Ruski blog bmpd koji se bavi vojnom tematikom, saopštio je juče, pozivajući se na svoje izvore, da je sklopljen ugovor za nabavku rezervnih delova za srpske lovačke avione MiG-29.
Kako „bmpd“ tvrdi, ugovor je potpisan u junu na međunarodnom avio salonu u Le Buržeu između delegacije Ministarstva odbrane Srbije i predstavnika ruske kompanije RSK MiG a obuhvata isporuku rezervnih delova za srpske MiG-ove 29 kao i remont aviona sa evidencijskim brojem 18101. Navedeno je i da ugovor vredi 4,1 milion dolara.
Podsetimo, Vlada Srbije je 12. aprila odobrila dodatna sredstva u iznosu od 600 miliona dinara za obezbeđivanje rezervnih delova, remont i produžetak veka upotrebe lovačkih aviona MiG-21 i MiG-29. To navodno predstavlja prelazno rešenje do nabavke novih vazduhoplova za RV i PVO. Tango Six je prilikom boravka na Le Buržeu sreo delegaciju Ministarstva odbrane, ali na pitanja o temama i sadržaju razgovora sa predstavnicima kompanije RSK MiG, vođa delegacije general Zrnić je ljubazno odgovorio da nije u prilici da komentariše razgovore između zvaničnih delegacija.
![[ANALIZA] Da li je borbeni avion F-16 ratnog vazduhoplovstva Ukrajine oboren raketnim sistemom Patriot?](https://media.tangosix.rs/2024/08/ukr-2-262x130.png)
dragi
Sve je to super…
Da su hteli mogli su kupiti svake godine po jednu novu devetku.
Do sada bi imali eskadrilu.
Ali Srbija je zemlja cuda…
Winter is coming
Srbiji su potrebni PVO sistemi,kratkog,srednjeg i dugog dometa.
Znaci S-350,Buk,Pancir,Tunguska i dosta igala
PeroZ
Srbija je sredila Vazduhoplovstvo za 4.1 milijun Dolara, a Hrvatska zrakoplovstvo za 14.7 milijuna Eura. Vi ste dobili 4 MiG-a 29, a mi 12 MiG-ova 21, jedi i drugi naoružani samo sa R-60.
Za nešto drugo ni mi, a pogotovo vi trenutno ne možemo izdvojiti dovoljnu potrebnu količinu novaca, oko 400 milijuna za rabljene ili oko 1 milijarde za nove avione.
Zapitajte se koja investicija u zadnjih 25 godina je bila najveća u Vojsci Srbije? Koliki je bio njezin iznos?
Najveći iznosi investicija u HV u zanjih 25 gidina bila je nabava 126 Patria AMV za 278 milijuna Eura.
Milos
Pero, slazem se s Vama. Na zalost, postoji ona narodna „cuti i sedi ‘di si jer i za „di si nisi“ :). Kako smo se odnosili prema vazduhoplovstvu i ova 4 komada su nam premija. Dovoljno da ispratimo po koji putnicki avion van svog neba.
P. S. A za kolege koje su se javile na post- nemamo R-73, imali smo R-27, pitanje u kakvom su stanju i dalje (i da li su uopste kod nas ili su prodate)
Jovica
Imamo i R-73 i R-27 , obe rakete su bile u sastavu još JRV . R-73 je možda čak i upotrebljena 1999. Provokacije hrvatskih trolova ne treba uzimati ozbiljno .
PeroZ
Zanimljivo!
A na snimkama i fotografijama naoružane 29-tke polijeću sa čime podvješenim pod krilima? Sa dvije R-60!
Što su napisali i izjavili sami vaši ljudi iz vazduhoplovstava? Resursi na R-73 i R-27 raketama nabavljenima krajem 80-ih, točnije 1987. godine istekli su 2007. godine.
Ukoliko u međuvremenu nisu nabavljene nove rakete, a NISU i ukoliko nije napravljen odgovarajući remont u certificiranom remontnom zavodu, a koliko je poznato NIJE, jer i to košta pozamašanu sumu onda srpski MiG-ovi 29 iza 2007. NIKAKO nemogu koristiti ni R-73, ni R-27 osim u svthu pokazivanja.
djordje
Vek uotrebe rakete zavisi i od vrste pakovanja u kojoj se čuva. Vađenjem rakete iz fabičke ambalaže i držanje iste u bojevom kompletu aviona, značajno smanjuje vek upotrebe rakete. Pošto su veoma skupe, ispravno je ne vaditi ih iz fabričkog pakovanja dok za to nema razloga.
Postoje zvanične potvrde da je posle 2004.godine kupljeno oko 6 novih raketa R 27. Za R 73, nemam informacije.
Nabavka rezervnih delova i potrošnog materijala, značajno će povećati operativne mogućnosti malobrojne srpske lovačke avijacije.
Живојин
Ракете Р-27Р1 су набављене пре 5-6 година. Авиони МиГ-29 дежурају и са ракетама Р-73Е.
djordje
Sa R 73?! To je već moćna kombinacija, koje nudi ta raketa spregnuta sa SUV-om 29-vetke.
Izuzetno opasna raketa, koja trpi u letu i opretećenje od 40g, a što je veoma važno pri korišćenju nadšlemne sisteme(zahvat pokretom glave).
Sall
Po tvojoj logici zakljucilo bi se da Srbija ima samo 4 rakete R-60MK – po dve za svaki avion. To sto necega nema na slikama, ne znaci da se nema.
djordje
Da vas ispravim. Srpske 29-vetke koriste raketu R-60MK, koja u odnosu na R 60 ima mogućnost gađanja „u čelo“ na manjim udaljenostima. To raketa R 60 nije sposobna.
Kako će te ih razlikovati?? Najednostavnije je po znaku upozorenja o radiaktivnom zračenju s boka na glavi rakete, jer raketa R60MK ima bojevu glavu od osiromašenog uranijuma.
Goran
Definitivno ovo su ekstra vijesti! Nisam ja neki poznavalac vazduhoplovstva , a nisam ni laik da ne znam da su 29-ke a pogotovo ove nase 4 liga na osnovu modernih aviona kao sto su Jurofajter, Suhoj ili Rafal. Treba ipak realno sagledati opasnost koja je prijetila a to je da je sve islo ka tome sto su *dobronamjerno* savjetovali pojedini ambasadori a to je da se Srpsko vazduhoplovstvo svede na 4 transportna helikoptera ,za misije i elementarne nepogode i da Srbija koja ima tradiciju vojnog vazduhoplovstva preko 100 godina i to kad je u svijetu manje od 10 vojski imalo vojne avione ode u istoriju. Zato kazem odlicna vijest , Srpsko vojna avijacija opstaje i nece se ugasiti a kad dodju neka bolja vremena onda i nabaviti moderne avione.
PeroZ
Da tu ste u pravu djordje. Još bi samo dodao da se tip rakete R-60MK raspoznaje vizualni još brže i lakše i sa veće udaljenosti po upaljaču kvadratnog oblika tamno zelene boje. Stariji modeli su na istom mjestu imali upaljače oblika dva kruga.
Nije bitno da li RV Srbije u svom naoružanju ima 4 ili 400 raketa, ali u skorije vrijeme tipovi raketa R-73 i R-27 pod krilima MiG-ova 29 viđeni nisu, samo R-60MK, kao i pod krilima naših MiG-ova.
gile
Moma i VTI su usvojili remont i produzenje resursa na R60, tako da se iste najvise i rabre.
VS ima i rakete R73 i R27, ali su iste konzervirane i kao takve mogu da se cuvaju do 25 godine.
Inace, vecina starih R73 i R27, iz vremena SFRJ i SRJ je iskorisceno jos tokom 1998-1999, dok su ostalima resursi stvarno istekli 2007. g. Medjutim, kada je radjena modernizacija pre par godina, nabavljen je i komplet raketa po avionu (4+2), koje su konzervirane…
PS – nabavku `novih` MiG29 ili modernizaciju datih i starih je stopirala upravo RH – kao clanica NATO nije dala saglasnost Madjarskoj da nam proda MiG29, dok je diplomatskim kanalima preko NATOa zahtevala da srpski avioni nemaju BVR V-V mogucnosti, kao i mogucnost `gadjanja preko horizonta` na zemljane ciljeve… Time je modernizacija debelo obesmisljena…
Živojin Banković
Можете ли нам Гиле објаснити како је то СРЈ искористила већину ракета Р-73 и Р-27 током 1998-1999?
Које су то ракете набављене приликом ремонта српских МиГ-ова 29? Пошто кажете 4+2.
Такође какви су то “земљани“ циљеви?
gile
G. Bankovicu, kao strucnjaku kojeg cenim i ciji su clanci stvarno prepuni informacija, nadam se da ne moram previse da objasnjavam, ali podsecam da su u datom periodu Migovi leteli cak i na patrolama sa punim naoruzanjem, posebno tokom jeseni i zime 1998-1999, cime su otvoreni ciklusi vecine raketa. Takodje, nasi piloti su uspeli i da lansiraju nekoliko raketa, dok je nazalost najveci deo raketa izgubljen sa unistenim avionima i skladistima na aerodromima. Istovremeno, jedan deo raketa je otisao u `projekte partizanskih PVO sistema`… Napominjem da SFRJ nije kupila preveliki broj ovih raketa.
Sto se tice ciljeva na zemlji, prvenstveni problem su radari na teritoriji RH, kao i moguce presecanje komunikacija NATOa ka Ukrajini i Rumuniji (i dalje nas vide kao element RF ili snage koja moze da ogranici dejstvo NATO protiv RF), a sto se moze da novijim raketama V-Z… Ovo je sta vise i deo pojasnjenja MoD u zahtevu zaodobrenje za prodaju naoruzanja RH…
Mislim da sam rekao dosta…
Živojin Banković
За патроле са наоружањем се и могу сложити али да су 1999. наши пилоти лансирали неколико ракета не могу. Наша војска је толико скромно опремљена да је бесмислено причати о ограничавању дејства НАТО-а против Русије.
Milos
Mozda gresim, ali par godina posle 2000.-te godine sam cuo da smo prodali deo raketa iz inventara (ako se dobro secam, a ne drzite me za rec, prodali smo sve R-73 i nesto R-27)
PeroZ
R-60 i R-73 može reminturati, čak revitalizirati i modernizirati remonti zavod Moma, R-27 mislim da ne i zbog toga je vjerojatno nabavljeno tih 6 dodatnih R-27 za 3 jednosjeda MiG-29B, odnosno L-18.
A što vaši planiraju sa ta preostala 4? Resursi im istječu za 2-3 godine. Najkasnije iduće godine moraju donijeti odluku ili novi remont ili neki drugi avioni koji će ih zamijeniti, a vrijeme curi.
Za uvođenje drugog aviona treba od 3-5 godina, što znači da se odluka zna već danas, novih aviona nema prije 2018. ili čak 2020. godine.
PeroZ
gile pišeš gluposti!
Kao prvo Hrvatska nije stopirala, tražila i zahtjevala ništa. Ako nisu upoznat te Mađarske 29-ke Rusi su nudili nama 2012. za 90 milijuna Eura, prodaja i remont bez modernizacije na NATO standard MiG-29S isti kao i kod Slovaka. Kada su naši vidjeli u kakvom su stanju ti avioni odustali su od posla.
Mi da samo ih i uzeli ne bi ih mogli koristiti dulje od 10 godina.
Nikakva Hrvatska i nikakav NATO savez ne mogu neutralnoj zemlji kao što se deklarira Srbija nametati volju što i koliko da kupi i posjeduje.
Vaš osnovni problem je što nemate funancujskih sredstava. Cijeli budžet Srbije za vojsku iznosi sami 850 milijuna Dolara, a za suvremenu i brojčano jaku vojsku treba para, a ne volje. Kuvajčana ima 3 miljuna, ali imaju para i 32 F/A-18 i sada razmišljaju o nabavi 40 nivih Super Horneta.
gile
Ne zelim da ulazim u dublje rasprave…
Ali, rekao sam samo ono sto znam sa pregovora u kojima sam ucestvovao. Inace, odustali jesmo od Rumunskih zbog blago recenog katastrofalnog stanja (koji su nam nudili i preostale delove njihovih Orlova, sto je tek bilo budi Bog sa nama…), ali od Madjarskih i nije bas takva prica, vec je pre `zelja` 2 generala i 2 savetnika tadasnjeg ministra (uz 1 drzavnog sekretara) da se uzme novo ili nista drugo…
Na konstataciju par nas da se od polovnog ne moze ocekivati da je kao novo, dobili smo odluke o razresenju…
A sto se tice para, ovde govoris samo o direktnom budzetu, bez dodatnih razvojnih sredstava koja se trose na domacu namensku industriju i iznose 200-300 miliona godisnje. Druga je prica sto jos uvek nisu nista proizveli, ili su napravili suprotno specifikacijama – Lazar 2 nije amfibija, NORA B52 nema multi fire – single shot, Lasta nema dovoljan +G, Bumbar je jos daleko od 2km dometa (koji je inferioran u odnosu na danasnjih 10+ km na stratistima od UKR do Libije)…
ps – tu smo gde smo jer su nas par pojedinaca zrtvovali, a sve u zelji da se `svide` politickoj eliti i generalstabu…
gile
Gile, priča ti je smešna . Polovni pa remontovani Mig-29 je mogao i još uvek može da se nabavi najpovoljnije iz same Rusije , pošto imaju veliki broj aparata koji nisu prerađeni na SMT standard i koji su manje/više višak (nemaju nameru da ih modernizuju) . Prema tome, nije bilo potrebe za bilo kakvim mađarskim ili rumunskim avionima da je doneta odluka da se ide na Mig-29. Mađari i Rumuni su mogli da budu tek dodatna opcija .
gile
Uzivaj u neznanju ili krivom znanju, kako god zelis :)
Božidar
Samo vi deklamujte podatke pa posle kako hrvatska obaveštajna služba sve zna…
PeroZ vas perfektno provocira, samo fali JMBG da mu date.
PeroZ
Naravno gile.
Od koga je najbolje nabavljati svaki vojni aparat? Pa od onoga tko ga je izvorno konstruirao i proizveo.
O koga je najbolje kupovati F-16? Pa naravno od Amerikanaca. Uz to još imaju nekoliko stotina konzerviranih u AMRAC-u, korištenih 5-10 godina, proizvedenih 1985. do 1989. i konzerviranih 1994.
Od koga je najbolje nabavljati rabljene MiG-ove 29? Pa naravno od zemalja bivšeg SSSR-a, Rusije, Ukrajine i Bjelorusije.
Zadnji MiG-29 proizvedeni od početka su 18 MiG-29N proizvedeni 1997. godine za Maleziju. SVI ostali osim novih MiG-29K, 45 za Indiju i 24 za Rusiju, su proizvedeni od 1987. do 1997. godine, što će reći da su stari od 18 do 28 godina.
Po GOST-u SVAKI MiG-29 kada navrši 30 godina službe je za smeće, bez obzira da li ima odrađeno 300 sati naleta ili 3000 sati naleta. To je bivši Sovjetski, odnosno sadašni Ruski industrijski standard. To nije Njemački DIN, odnosno njegova 80-90% kopija bivši JUS i sadašnji nastavak HRN u Hrvatskoj ili kako god se sada zvao u Srbiji.
Zapad proizvodi i održava letjelice po STANJU.
Zato zapadni F-4/5/14/15/16/18/22/35, Mirage F1/2000, Eurofighter, Rafale i ostali mogu ostati u službi i više od 40 godina i odraditi više od 8000 sati naleta, a Sovjetski i Ruski MiG-ovi i Suhoji to za sada još uvijek ne mogu.
A što se tiče tih Ruskih SMT, svi smo vidjeli kako su dobri kada ih je Alžir SVE lijepo vratio Rusima kada su otkrili da su im u avione ugradili 20 godina stare reparirane dijelove, a ne nove kako su dogovorili u ugovoru. Kasnije je Alžir umjesto tih MiG-ova uz nadoplatu dobio nove Su-30MKA.
Eto vidimo i Bugari ugovaraju remont sa Poljskim WZL-2 zavodom, a Rusi im se već prijete.
djordje
Pa gospodine PeroZ,vidi se da niste po profesiji iz vazduhoplovstva. Da jeste, znali bi da se avioni ne kontruišu i ne prave po opštim civilnim standardima, a koje pominjete u postu. Drugi standardi su u pitanju?!
Također bi isto znali da su i Rusi na novim mašinama prešli na ofržavanje po tehničkom stanju. Znali bi da i održavanje po tehničkom stanju ima neki rok i nije u nedogled.
Inzenjer
Pozdrav Djordje,
Izvini sto ne stigoh ranije da odgovorim ali zaglavio sam na avionu po ceo dan.
Evo probacu opet da obrazlozim moj nacin razmisljanja u vezi argumenata koje si izneo i da ti odgovorim na pitanja.
Iako konstatujem da mi nisi odgovorio namoje pitanje gde sam te pitao kako je cinjenica da je samo 5 ljudi u celom vazduhoplovstvu, samo jednom imalo gadjanje sa raketom R-73 kako je ta cinjenica po tebi u sustini uticala na realnu borbenu gotovost i spremnost da se uposli takva raketa u ratnim uslovima?
Jesam, primetio sam da su nasi nosili sistem za nisanjenje sa kacige ali ispaljivanje R-60 na svetlecu metu i igranje sa nadslemnim sistemom i nema neku vrednost u odnosu na blisku manevarsku borbu pod velikim G opterecenjem gde se do maksimuma mogucnosti sistema i nisanjenja i rakete uvezbava i ispaljuje raketa, sve ovo ostalo nekako dodje ko improvizacija simulacije :)
Zatim tvoja konstatacija da smo povecali borbene mogucnosti time sto smo mogli da poletimo sa Batajnice do Palagruze pa onda sa (verovatno NRZ) dejstvujemo po ciljevima na moru nikako mi se ne cini nekim realnim povecanjem borbene gotovosti, iskreno mnogo vecu borbenu upotrebljivist za takve stvari bi imala eskadrila Orlova sa mevericima parkirana u Podgorici ili Zadru i sl. Odavno me ne impresionira NRZ niti smatram to bilo kakvom borbenom gotovoscu posle 1970 godine….
Zatim u prethodnom postu si izneo cifru od 1.8 miliona po motoru, evo ja bih da korigujem moju onda sa preciznim podatcima a to je da je za te pare kupljen motor ciji je resurs samo 400 sati (ukoliko izdrzi toliko pre kvara) a ciji je remont (prema izvorima iz Indije u tom periodu) kostao $480000 i cime bi se eventualno moglo u najidealnijim uslovima izvuci jos 400 sati. To znaci da je za 800 sati rada u principu dato 2.28 miliona dolara i to bez prateceg i redovnog odrzavanja. Ako podelimo tu cifru sa brojem sati onda ispada jos skuplje nego moja gruba procena pa ispada 2850 dolara po satu rada motora, samo vlasnistvo (1075 po satu za F414 i to sadasnjih dolara) i ovo jos kad bi prebacili u vrednost dolara iz 1989 imalo bi faktor od 1.98 na ovo ako pogledas zvanicne cifre. OVO je strasan trosak.
Zatim zamisli skandala da ti kvalitet motora (koji nosi istu oznaku, isto sve) zavisi od toga gde je koji deo proizveden, ej avijacija i kraj 20 veka…….Sam pricas o bugarskim motorima te ovo te ono pa to je smejurija ziva. I to je sustinski i problem sa svime sto dolazi iz Rusije, nema ga nikad na stanju da odmah bude isporuceno i to sto dobijes ne mora da znaci da ce da valja….
A sto se tice upotrebe rada, da itekako smatram da je za 1987mu godinu radar koji smo mi kupili u sklopu 29tke bio jako jako primitivan i da nije pruzao ni minimum mogucnosti, performansi i pouzdanosti koje su slicni radari drugih proizvodjaca u to vreme imali, kao i da je integracija tog radara u avionu bila jako losa a interfejs uzasan. A sto se tice naprednijih nacina pa mislim upravo na taktiku upotrebe “modernijih” radara.
Sta podrazimevam pod modernim nacinom obuke ljudstva, pa to je recimo prvo i osnovno nezavisnost pilota od centra navodjenja. Od najosnovnije IFR obuke i samostalne potpune navigacije (sto je i dan danas bauk u RV a za to je direktno kriv nametnut nacin upotrebe aviona po ruskoj filozofiji) pa do takticke nezavisnosti i resavanja raznih taktickih situacija u vazduhu samostalno. Sto smo videli kako je katastrofalno izgledalo za nase ljude 99te.
Opravdanje je bilo kao prelazno resenje dok ne dodje NA, ma sipak moj, prelazno resenje treba da bude nesto sto ima slicnu filozofiju upotrebe koju bi imao NA a to je 29tka imala dijametralno suportno. I pretvori se jeftino prelazno resenje u jako skupo drugorocno i stratesko…
Sto se tice brzine penjanja i baba i zaba: Jeste brzina penjanja bitan faktor, ali nije to jedini faktor na osnovu koga procenjujes avion nego ceo avion u kontekstu misije, evo ti primer. (I unapred da se ogradim da koristim uput za 29tku koji mi je pri ruci, izmene ili dopune mogu uticati na tacnost podataka mada ne nesto preterano).
Prvo 29tka nije presretac tako da penjanje u svrhu presretanja cilja pod takvim uslovima nije realna upotreba u ratnim uslovima, drugo mora se racunati i na neko manervisanje kad se dodje do cilja pa i do toga da cilj napadne tebe jel da? O upotrebi svog radara i razvoja taktike necemo sada.
Da bi pela takvom brzinom 29tka mora da iskoristi maksimalni forsaz na motoru od poletanja, gorivo koje ce potrositi u toku toga je fantasticno tako da u sustini ukoliko zona dejstva nije siri reon Stare Pazove mora se nositi centralni rezervoar jel da.
E ogranicenje u manervisanju aviona sa centralnim rezervoarom je 4G bilo da je pun ili prazan kao i penali u brzinama.
Zatim, ako nosimo i dve R-27 onda imamo takodje i ogranicenje od 8G
Sto znaci da smo se vec odrekli 9G i sposobnosti da u neustaljenom zaokretu imamo pocetno veliko (vece od protivnika) opterecenje i okretanje nosa ka cilju plus koriscenje nisana na kacigi za sticanje prednosti.
Zatim, na vecem mahovom broju od 0.85 max dozvoljeno opterecenje pada na 7G.
Sto znaci, penali u performansama zbog podtrupnog rezervoara a onda penali zbog standardnog borbenog kompleta naoruzanja te onda penali u borbenom radijusu ako odbacimo PTB zbog manervisanja pa penali na velikim visinama zbog ogranicenja usled mahovog broja.
Tako da pominjanje brzine penjanja van konteksta misije bi bilo mesanje baba i zaba. A sve treba staviti u kontekst misije.
Dok recimo kad vec uzimas F-16 i Miraza 2000 za primer ti avioni nemaju nikakvo ogranicenje po Nz sa bilo kojom varijantom A2A naoruzanja u punoj brzinskoj envelopi, cak sta vise i jedan i drugi avion si stresirani do 10G a na mirazu je moguce uz overrajd na palici i doci do 10G.
Sustinski ovakvu 29tku ces naci na malim i eventualno srednjim visinama posto tu dominira u manevarskim sposobnostima i nema nekih ogranicenja (naravno ukoliko ne nosi PTB i R27 pod krilima, sta si ono hteo da kazes za upotrebu radara/raketa i sl? :) )
Evo da rezimiram, nase 29tke su imale resurs od 800 sati za zmaj i 400 za motore, radar i ostali sistemi mi nisu poznati. Ti istices kako smo ih dobili jeftino, za 15 miliona……..gledaj da bi iskoristio 800 sati znaci morao si obavezno proci pun remont motora (ukoliko se vec nije raspao i remont nije bio moguc-dodatna cena) sto znaci dodajemo onih 480K pa jos prateci troskovi u sustini minimum te 800 sati letenja na 29tci kostalo 16 miliona u 1987moj godini, kad prevedes to u cenu kostanja jednog sata leta dobijes 20000 dolara po satu cenu samo vlasnistva aviona.
Uzmi sad tu cenu i stavi u kontekst zapadnog aviona i resurs od 4000 sati i sustinski pokazaces da smo mi u to vreme (1987) bili spremni da za avion koji ima 4000 sati platimo 80 MILIONA dolara (ej to je 1987) sto ako uracunas vrednost 80 milki iz 1987me danas ispada 167,200,000.00 STO-SEZDESET-SEDAM MILIONA I DVESTA HILJADA, samo za vlasnistvo! Koliko ono bese Eurofajter? Rafale? F-35?
Inace ako se ne varam cena Miraza u to vreme bila izmedju 28 i 32 miliona pa ti sad poredi babe i zabe…
A sta smo dobilo, koje mogucnosti? Ne itekako ne mislim da je to bila smislena kupovina. A sta je jos gore, kad pogledam tablicu upotrebe aviona (i to na osnovu dva produzetka resursa koja smo sami budzili) dvosedi su leteli najvise po 513 i 703 sata UKUPNOG naleta a jednosedi izmedju 264 sata i 494 koliko je najvise na 102 naleteno. Ej ispucao si vremenski resurs i po toj ceni spucao avione da bi ukupno naleteo u proseku 370 sati na svakom?!?!?! Imali smo 14 jednoseda znaci u ukupno smo naleteli 5320 sati na nivou celog RVa od kako smo bili vlasnici aviona do 99te godine?
Mozes li da mi objasnis koju to borbenu gotovost i koju to trenazu i koju to upotrebnu vrednost su mogli nasi ljudi da steknu za tako mali nalet, i kakvu to rutinu da odrzavaju? Uzmi sad broj pilota sa 29tke pa podeli ove sate i sve ce ti biti jasno. Uzas i beda i da slazem se sa tobom da su kod nas unistene civilizacijske tekovine sto s polja a podebelo bogami i iz nutra ali ono sto ostavlja uvek najogaviji ukus je da je ova drzava uvek spremna bila da uzme vrhunski ljudski talenat i da ga tako uporopasti i usere i u isto vreme ubedi da je neka svetska elita a onda da odlikuje mrtve heroje koji su verovatno poginuli cineci nesto plemenito u bas toj vanrednoj situaciji, sranje zivo…..
I za kraj ako me ubedis da recimo od Francuza za koje smo potpuno proizvodili Gazelu i sve sto uz nju ide, Za Airbus smo bili jako ozbiljan i stalni dobavljac, za CFM/Snecmu stalni partner i to su bile sustinske i zive pare koje su stizale u Orao a ne remont motora ruskih, pa u Petoletku koja je apsolutno imala saradnju isporucvala je krsha opreme i DMBa koji ceo motor pravi po licenci i ucestvuje kao dobavljac rezervnih delova za tu istu Francusku a pri tome smo odabrali Dassault za strateskog partnera za razvoj NA, da nam ti isti Francuzi ne bi dozvolili da odradimo te avione upravo ovako pa makar? Sisarke….sami oni bi se u dupe da nam na bilo koji nacin prodaju avione….
Ova kupovina je bila cist idiotizam…
Pozdrav
djordje
Zahvaljujem na iznetim stavovima, no u vašem pisanju vidim da ne poznajete sisteme i borbene mogućnosti aviona MiG 29. Nemojte shvatiti da sam zagriženi „branitelj“ tog aviona.
To što iznosite i o F-16 i Miražu, mnogo drugačije izgleda kada se sretnete sa pilotima i inženjerima iz manjih zemalja, koji se bave upotrebom i održavanjem istih. Već sam pisao na ovom blogu o mom susretu sa pripadnicima RV Grčke i iskustvima i problemima koje su mi oni preneli.
Kako može avion ili Mig biti odgovoran za to što nismo sprovodili potpunu obuku piota i raketirali svim raketama v-v iz arsenala 29-vetke??
Vi ne konstatujete da je to naš problem i problem vlastodršca.
Pa ni Zapadni avioni u anvelopi za područje nadzvučnih brzina imaju smanjeni Gz?
Podvesni rezervoar se odbacuje kad se ulazi u borbu, i prestaje to ograničenje i raspoloživa je cela anvelopa.
On se prvi troši u letu.
Kad sam naveo primer Palagruže, naveo sam vam taktički radijus borbene upotrebe tog aviona, a što MiG 21 nije u stanju.
Prvi put čujem od vas da „Prvo 29-vetka nije presretač…“, a šta je onda 29-vetka?? Kod Rusa je frontovski lovac (istrebitelj), a kod nas lovac presretač u sistemu PVO, jer nam je teritorija mala.
Preterujete o ceni remonta RD-a, i ostavite te spinovane indijske informacije. Cena remonta sigurno nije veća od 40% vrednosti novog motora.
Tadašnji RD 33 serije 2, imaju međuremontni vek od 400 sati, tj.životni od 800 sati.
Izvini, potpuno ti je smušen i nejasan tvoj stav o SUV-u 29-vetke i njenom radaru??Na internetu imaš dokumente o bojevoj upotrebi aviona MiG 29 i to ruske orginal. Te se možeš upoznati detaljnije. Stoga ovu oblast smatram neformulisanom sa tvoje strane.
A pošto dobro poznajem borbene mogućnosti 29-vetke, spreman sam da ti pojasnim nejasna poglavlja.
Verovatno nisi ni pratio izveštaje sa zajedičkih NATO vežbi, američkih,nemačkih i drugih pilota iz perioda kada je 29-vetka bila osnovni lovački avion (presretač) Savezne Republike Nemačke. Ili ne pratiš šta Poljaci danas pišu o 29-vetki i F-16, jer oba aviona drže danas u operativnoj upotrebi.
Ukratko, najveću antikampanju 29-vetke smo mi uradili, sa našim odnosom prema lovačkoj avijaciji i prema sposobnim kadrovima kojeg je bilo u RV.
„Veliki vođa“ je poslao svilen gajtan na jastučetu, i ugasio svetlo u vazduhoplovstvu, a posebno u lovačkoj avijaciji.
Ni jedan avion ne može da leti bez kerozina, maziva i ostalog potrošnog materijala. Pa o kakvom naletu onda treba da pričamo?? A isti obezbeđuje vlast.
A ništa se nije promenilo do danas danji?? Novi „veliki vođa“ reče, možda sledeće godine kupi jednu?
I za izneto ne može biti kriv MiG. Ponavljam isto bi bilo i sa Miražom ili F-16, da su kupljeni umesto 29-vetke.
Što se tiče koperacije sa Francuzima oko vazduhoplovnih programa, nije kupovina 29-vetki istu prekinula, već građanski rat na prostorima SFRJ.
Da te podsetim da su prve pokovine 90-tih, dejstvovali Miražima po snagama vojske Republike Srpske. Pa je palo neko obaranje Miraža 2000?! Lepo smo saradjivali?!
Nema razloga da budete toliko ljuti i razočarani.
Nada čini suštinu i svrhu života, svakog od nas.
Nadam se da će možda doći pamet i na naše geografske koordinate.
Inzenjer
Djordje,
Hvala tebi na iznetim stavovima. ja jesm imao prilike da citam i americke izvestaje i nemacke izvestaje pa cak i nato uput za upotrebu 29tke koji je nastao iz svega toga i iz nemackog izkustva. I upravo na tome i baziram svoja razmisljanja kad kazem da stvari treba staviti u realan konktekst zivota. Kada se definise ROE za vezbu i kada avioni pocinju sa iste visine, noseci samo par R-73 raketa i bez ogranicenja i bez PTBa i ako se unapred dogovori da se koriste samo IC rakete kratkog dometa, e da onda u tom slucaju devetka dominira bas…..no to nije realan zivotni i borbeni kontekst, daleko je od toga.
I sasvim dovoljno sam upoznat sa mogucnostima, prednostima i manama radara na devetci. Hvala na ponudi.
Ja razumem vasu licnu privrzenost avionu, to je najnormalnije i prirodna stvar, i ja sam privrzen utvi 75 i jako mi je draga ali i dalje stojim iza toga da je to poprilicno los avion za ono sto daje…..
Inace su mi poznati sukobi stare garde iz Poljske i animozitet prema svemu osim onome sto oni vec znaju, mladja garda ne misli tako. Ima na yt koliko hoces vide iz poljske 1v1 izmedju F-16 i 29tke.
A sto se tice pouzdanosti koji smo toboze iskusili kod nas, o kakvoj crnoj raspolozivosti flote pricate kad smo ukupno sa jednosedima naleteli jedva preko 5000 sati naleta za 12 godina, u proseku 370 sati po avionu za 12 godina odnosno u proseku svaki avion po 31 sat godisnje, pa kakvu crnu raspolozivost flote na osnovu toga procenjujemo?
Da su nam avioni kao u normalnim vazduhoplovstvima bili korisceni u proseku po 250 sati godisnje svaki e tada bi moglo da se govori o nekoj raspolozivosti flote i da tada bi svakako dosli do izrazaja svi problemi vezani za eksploataciju i podrsku aviona, bas kao sto jesu dosli do izrazaja u Nemackoja, u Indiji, u Maleziji i sl.
djordje
Inženjer,
Hvala i vama, jer mislim da je svaka diskusuja korisna i dobrodošla, jer u civilizovanom svetu nema „apsolutnih tumači pameti“.
Primećujem da prenebrgavate, svesno ili nesvesno, vreme i događaje koji su bili kod nas 90-tih. Raspad države, raspad vojske,građanski rat i vlastodržac koji je „ugasio svetlo“ vazduhoplovstvu.
A korektno je u sklopu tih okolnosti suditi o 29-vetki u našem naoružanju.
Pa kad zante sve o manama radara 29-vetke, objasnite mi borbenu mogućnost instrumentalnog navođenja na cilj i uključenje radara na ozračivanje cilja, bez učešća pilota? Ili komunikaciju sa drugim avionom o raspodeli cilja?
Ili komunikaciju putem RSBN sistema o stanju na palubi, pa do automatskog izveštavanja o bitnim vanrednim događajima, a da pilot u tome ne učestvuje?
Nadam se da će biti dana i vremena da popričamo o svim režimima borbene upotrebe 29-vetke i o njima doneti sud.
S poštovanjem
Gsn PeroZ,
85% je standard za ispravnost flote lovačkih aviona. Kad ispravnost padne ispod tog procenta, ne ide se kući, već se radi koliko je potrebno da flota ima taj procenat ispravnosti u punom smislu te reči.
U neispravne avione ubrajaju se i oni koji se nalaze na povremenim pregledima ili „reglamentnim“ radovima.
Baš tako je bilo 1999.godine, luda vlast i generali „poslušnici“.
Brzina uzdizanja kod 29-vetke od 310m/s, je početna brzima uzdizanja sa male visine (naprimer sa 1000-2000 metara). Svakako da brzina uzdizanja opada sa penjanem.
No 29-vetka penje pod uglom prema horizontu od 80 stepeni i za 56 sekundi je na 10 000 metara visine.
Osim F-15 , nema Zapad avion koji se ovako penje.
Svakako F 15 je bolji od 29-vetke.
Pa možemo pričati i o ustaljenom horizontalnom zaokretu na maloj visini prečnika od svega 400 metara.
Gsn PeroZ, sve je relativno vezano za spec.potisak, odnosno od odnosa mase aviona i potiska motora.
Kolika je masa 29-vetke i potisak motora?
Koji to zapadni avion te generacije, radi „zvono“?! 29-vetka ga izvodi.
Sve što iznosim su činjenice, a nikako ne znači da navijam za 29-vetku.
Nije pristojno da vazduhoplovni inženjer navija za neki avion. To bi bilo kao kad bi i doktor, navijao za neki lek u okruženju istih lekova, drugog proizvođača.
PeroZ
Znači kada uzmemo sate naleta koje je naveo INZENJER i kada stavimo u kontekst vremena bivše države, sistema rada i razmišljanja, novi avioni od 1987. godine, dolazimo napokon do odgovora o “fantastičnoj raspoloživosti“ od 85%!
Sada neke stvari napokon sjedaju na mjesto. Kada VEĆINA zapadnih zemalja i NATO saveza tvrdi da je prosječna raspoloživost od 70-75% vrh-vrhova, ali ona dolazi sa naletom od 150 ili čak više od 200 sati naleta, a ne sa tih mizernih 50 sati!
Uh kako ta statistika nije egzaktna znanost!
Što se tiće te “fantastične“ brzine penjanja ona toliko, točnije 330m/s, iznosi za konfiguraciju BEZ ikakvog podvijesnog tereta i na razini mora, 0m, a ne 1000 ili 2000m! Sa visinom ona za razliku od nekih zapadnih aviona drastično pada i do 5000m pada ispod 200 m/s bez tereta!
MiG-29 do visine od 10000m ide za 56s?!? WTF!?!
Pa Rusi i FAI kažu da je svijetski rekorder Su-27, točnije drastično prerađeni P-42, koji na tu visinu ide za 49.5s DRASTIČNO PRERAĐEN, a ne serijski avion MiG-29!!!
Kako se to postiže? Zoom climb i forsažom! Što se događa ako se dugo drži uključen forsaž? “Skuri“ se svo unutrašnje gorivo u MiG-u 29, točnije za manje od 7 minuta! MiG-21 pod istim uvjetima opterećenja motora potroši svo unutrašnje gorivo za više od 8 minuta, za minut i po više nego MiG-29!
Koliko vremenski dugo pilot smije koristiti uključen forsaž na MiG-u 29, prije nego što temperaturno optereti ili čak “skuri motor“? 10s? 50s? 100s? 500s? 5000s?
I što mu pomaže taj manevar zvono? Ima neku borbenu vrijednost? Promašit će ga neprijateljski projektili? Preživjet će raketni napad? Ništa drugo nego za zabavu širokih, neupućenih i naivnih masa na aeromitinzima!
Kada se SADA u XXI stoljeću nađe i usporedi sa nekim drugim borbenim avionima MiG-29 troši dvostruko više goriva od SVIH ostalih usporedivih konkurenata, u napadima na ciljeve na zemlji nije ništa bolji od starog MiG-a 21, a u bliskoj zračnoj borbi su ga većina ili svi sustigli. I oni imaju i koriste kacige sa ciljnicima i projektile sa pokretnim glavama!
Sada je 2015. a ne 1987.!
djordje
Iz koje to novinarske prezentacije izvadiste podatke za MiG 29, gsn PeroZ??
Na punom forsažu RD 33 ima specifičnu potrošnju 1,96 kg/daN/h.Eto, neka troši 4 kolgrama sa dva motora!Koliko onda ima goriva kad mu unutrašnji rezervoari imaju oko 4000 litara.Preračunajte litre goriva u kilograme. Spacifična težina kerozina je oko 0,78.
Dakle tih vaših 8 minuta nije tačno.
A koliko to F 16 ima vremena leta sa motorom na punom forsažu??! Deder, potrudite se i saznajte!
Napišite nam specifičnu potrošnju tog motora na forsažu!!! Upoznaje nas!!
Ko li vam napriča, da postoji vremensko ograničenje rada motora na forsažu??
Ima samo ograničenje rada forsaža na zemlji pri ispitivanju motora. To imaju svi motori sa forsažem, a zbog odsustva hlađenja, koje motor ima u letu.
Napisaste 330 m/s ?? Znate li koja je brzina zvuka na maloj visini u m/s (temperatura oko 15 stepeni celzijusa)??
Mašina 9.12 ima početnu brzinu uzdizanja na maloj visini od 310m/s!
Tačno je da sa penjanem , negde na srednjim visinama opada na 200m/s? A F-u 16 je to početna brzina uzdizanja na malim visinama.
Kažete, ko iz topa, a da ne proverite, da troši dvostruko više od svih konkurenata!? Pa napišite kad znate da je dvostruko, specifične potrošnje tih konkurenata?!
Nije korektno „komesarski“ nastupati na vazduhoplovnom blogu.
Da konkurencija je sustigla mašinu 9.12, no kada će sustići nove verzije??
Eto kada će konkurencija dostići izbacivo sedište KD36DM??
Koja je to nova raketa koja je dostigle i prestigla R73??
Napišite!“Prosvetlite“ nas.
PeroZ
Neznam stvarno od kuda mi ti podaci! Mislim da se firma zove Klimov ili tako nešto i da proizvode neki TV motor, ime ima veze sa pčelama, stršljenovima ili sličnim žuto-crnim letećim kukcima. Iz proizvođačkih dokumenata, tablica i dijagrama za njihove motore. Ranije su proizvodili davnih 80-ih godina jedan žedan motor, mislim da je pogonio jedan dvomotorni dvorepi avion koji je izvodio vratolomije i piruete na aeromitinzima za široke mase. Dok su se pravi inženjeri zrakoplovstva/vazduhoplovstva držali činjenjica, testiranja i uspoređivanja i analize podataka, a ne mlatili praznu slamu i živjeli na lovorikama stare slave.
djordje
Gsn Pero, opet dokazujete staro pravilo, kad u nedostatku argumenata i odgovora, prelazite na „komesarske“ priče. Lepo sam vam postavio pitanja, no vi odgovore po običaju nemate.
Eto da vas pitam početničko pitanje- da li se specifična potrošnja goriva menja sa visinom leta, a kad je motor na nekom ustaljenom režimu, pa bio to i forsaž??!
I u nedostatku argumenata, prelazite na etiketiranje.
Takav način mi je poznat u praksi udbe i političarenja.
PeroZ
djordje hoćemo onako zdravo seljački, ravno u glavu? Samo sirove brojke i argumenti? Kolika je potrošnja goriva pogonskih agregata aviona MiG-21bis L-17 i MiG-29B L-18u različitim uslovima i režimima rada po pilotskim manualima koje je izdala komanda tadašnjeg JRV i PVO?
Koliko dugo pilot smije koristiti režim rada motora“forsaž“ kod jednog i drugog aviona i o ćemu to ovisi?
djordje
Pa to očekujem da čujem od vas, jer ste u ranijim postovima neargumentovano iznosili sudove i ocene.
PeroZ
Pa to i ja očekujem od vas kao “vrsnoog poznavaoca 29-tke“, a ne dobih ni broja!
Iznjeli ste samo podatak o SFC za motor RD-33 sa wikipedije, kao i početnu brzinu penjanja na razini mora od 0 m visine! I OKVIRNU količnu goriva!
Od vas vrsnog poznavaoca tog aviona očekivao bih DETALJNIJU elaboraciju, recimo po svakom spremniku, po cijevima i unutarnjim sistemima dobave goriva, rezervu, količinu zavisno od vanjske tempersture, onako ksko piše u pilotskom MANUALU!
PeroZ
Znači Indijski probni piloti koji su radili na projektu Bison su idioti?
http://www.vayuaerospace.in/images1/Selected_pdf/Mig21bistobison.pdf
Znači indijski inženjeri iz HAL-a koji su radili na usavršavanju Indijskih Su-30MKI su idioti također?
E moj djordje crni djordje.
djordje
Nije mi jasno šta ste hteli reći?? Citirate naki članak i…??
Eto za primer, kada smo mi razvijali program održavanja motora RD 33, prema tehničkom stanju, to je za Indijce bila misaona imenica. Svoj sličan program, razvili su 6-7 godina iza nas, i u uvodu svog programa citiraju naš?
Eto, moja malenkost „crni Đorđe“ je jedan od tvoraca tog programa, koji je i na SCI listama.
PeroZ, standardi za projektovanje i izradu aviona su posebni standardi i to sam vam hteo reći.
PeroZ
Onaj kojega možeš platiti i nabaviti u dovoljnoj količini koja ti je potrebna za veličinu države i okruženje u kojem je tvoja država u broju od 1/2/3/5/10/50 eskadrila.
Onaj kojega možeš lako i jeftino održavati, koji je široko zastupljen na tržištu, za kojega više tvrtki proizvodi opremu, dijelove, komponente i naoružanje.
Onaj koji se kasnije da jednostavno i lako remontirati i modificirati kada se za to steknu uvijeti u bližoj ili srednoj budućnosti, 10 ili 20 godina od uvođenja.
Onaj na kojem možeš brzo, lako i jednostavno educirati i obučiti ljude da ga usvoje, uvedu u naoružanje, da ga redovito i lako održavaju i koriste.
Onaj koji je povoljan za troškove održavanja i korištenja, gorivo, mazivo, … i ostala “potrošna roba“ koja je potrebna za letenje, kako bi se moglo osigurati barem od 100-150 sati naleta za pilote godišnje i barem 1.5 pilota po avionu, što će reći minimum minimuma, 1 eskadrila, 12 aviona i 18 pilota.
SVE ili većinu uvijeta koje zadovolji takav avion je NAJBOLJI lovački avion.
djordje
Eto to dokazuje da ne poznajete šta je lovački avion.
Za sve ovo što ste naveli, mora se naći optimalno rešenje da bi se odabrao avion.
A borbene mogućnosti ste načisto zaboravili!?
PeroZ
Ma naravno, bit svega po vama je znači pljunut pare na nekakav “bijesni“ leteći ratni stroj, po mogućnosti Su-30 ili F-15E ili Eurofighter, šteta što F-22 nije na prodaju, a što se dalje nema para za naoružanje, a da se ne govori o troškovima obuje i naketa od 40-50 sati je manje bitno. Glavno da se oni mogu gledati na pisti i koji put dignut za paradu, mimohod, aeromiting, prelet i presretanje Kineza ili Amerikanaca kada dođu u posjet.
Nekima je i F-5 ili MiG-21 najbolji borbeni avion, a nekima Su-30 ili F-22, sve ovisi o tome koliko je tko spreman i voljan i može uložiti da svaki od njih bude BORBENI avion u punom smislu rječi!
Petar Vojinović
Pero, Đorđe,
Hvala vam obojici na posvećenosti u komentarima ali ovo nije grupni chat niti forum. Nemojte više odgovarati niti se obraćati jedan drugom. Svaka interakcija koja u budućnosti bude uključivala više od nekoliko međusobnih komentara biće moderisana.
Hvala na razumevanju i na iznetim razmišljanjima koja cenimo.