![[FOTO REPORTAŽA] MAKS-2017: Naše hodočašće do ruskog vazduhoplovnog svetilišta](https://media.tangosix.rs/2017/07/20170720-_MG_4881-1600x900.jpg)
Odlazak na aeromiting ili bilo kakav vazduhoplovni događaj, svakom ljubitelju avijacije, bio on običan laik ili stručnjak za ovu oblast, predstavlja višeznačni ritual.
Iskustvo posete može biti posebno ukoliko je to velika, dobro organizovana manifestacija koja nije samo aeromiting sa statičkom izložbom i letenjem, već veliki sajam koji obuhvata sve segmente kako vojnog tako i civilnog vazduhoplovstva na kome se uspostavljaju značajni poslovi kontakti i potpisuju ugovori o prodaji vojne i civilne tehnike.
Tango Six je boravio nekoliko dana u Moskvi, posetili smo ovogodišnji MAKS i videli letelice koje je moguće videti samo u Rusiji ili zaista retko van ove zemlje.
Svaki MAKS donosi nešto novo, organizatori se trude da bude drugačiji od prethodnog, dinamičan i zanimljiv. Tako je nesumljivo bilo i ove godine. Bilo je novih sredstava naoružanja i opreme a izložbi i nastupa posada vazduhoplova je bilo za svačiji ukus. Naravno, uvek se može zameriti zašto na salonu nisu bila izložena određena sredstva koja se nalaze u različitim fazama testiranja ili čiji je razvoj planiran. Takođe, dešava se da se ponekada ne može videti ni tehnika koja se nalazi u operativnoj upotrebi.
Letački program
Glavni letački program je u prva tri dana koji su bili zatvorena za širu javnost počinjao tek oko 14 časova i trajao je obično oko tri sata. Prvi i drugi dan program je otvarala posada putničkog aviona Airbus A350-900 koji je bio izložen i na zemlji. Letenje je bilo relativno daleko od publike u odnosu na zapadne aeromitinge, u pojedinim momentima se letelo i prilično visoko.
Zbog toga je posebnu draž predstavljao odlazak na tzv. medija platformu koja je se nalazila sa druge strane piste i na koju su obično išli spoteri koji su bili spremni da za to zadovoljstvo izdvoje 180 evra. Odatle se moglo mnogo bolje uživati u letačkom programu uz priliku za dobru fotografiju jer su vazduhoplovi leteli vrlo blizu sa čestim preletima iznad same platforme.
Letački program u danima otvorenim za javnost počinjao je dosta ranije, već oko 11 časova i trajao je sve do posle 17 časova. Najava uzbudljivog letenja obično je započinjala preletom formacije 10 helikoptera u kojoj su bili gotovo svi helikopteri koje ruska vazduhoplovna industrija može da ponudi na tržištu. Formaciju je predvodio teški transporter Mi-26, tu su zatim bili transporteri Mi-38, Mi-17V-5 i Mi-171A2, borbeni Mi-28NE, Mi-35M i Ka-52, laki višenamenski Ka-226 i Ansat, višenamenski spasilački Ka-32.
Zatim bi usledili solo programi Ansata, Mi-26T2, Mi-28NE i Mi-35M, zajedničko letenje Mi-38 i Mi-171A2 nakon čega bi nastupio solo Mi-38. Najimpresivnije je svakako bilo letenje teškog transportera Mi-26T2, najvećeg helikoptera na svetu čiju su posadu činili piloti kompanije Rosvertol, veterani rata u Avganistanu od kojih je jedan leteo na Mi-8 a drugi na Mi-24.
Prvi put na MAKS-u leteo je školski avion Jak-152. Ostavio je izvanredan utisak i moglo se zaključiti da će ruske VKS dobiti dobar avion za selekciju i osnovnu obuku a saopšteno je i da će prvih 15 aviona biti predato VKS krajem 2018.
Publika je prvi put u letu videla i prototip mlaznog trenažera SR-10 koji je imao takođe dobar nastup a posada je svojim umećem pokazala da će taj avion u VKS biti dostojna zamena za češke L-39C ’’Albatros’’. Poslednja informacija koja je mogla da se čuje na salonu je da će prvi primerci biti uvedeni u upotrebu krajem sledeće godine.
OKB ’’Jakovljev’’ se predstavio sa dva školsko-borbena aviona Jak-130 od kojih je jedan imao letački program u kome je pilot leteo kao da se nalazi u borbenom avionu pokazavši sasvim solidne manevarske karakteristike. Između ostalih manevara mogli smo videti i ’’Zvono’’. Drugi Jak-130 koji je pre razdvajanja leteo u paru, nosio je podvesni teret odnosno dva rezervoara za gorivo, lansere nevođenih raketa, samonavođene rakete vazduh-vazduh a na nosačima na krajevima krila su se nalazili kontejneri sistema za protivelektronska dejstva ’’Talisman’’.
Putnički Suhoj Super Jet leteo je poput borbenog aviona a to je naročito bilo izraženo na poletanju kada je posada nakon odlepljivanja od piste pravila oštar zaokret na maloj visini što je podsećalo na borbeni zaokret lovca. Uobičajen trik civila sa praznom letelicom. Ovaj konkretan „civil“ imao je relativno uspešan MAKS.
Od oldtajmera je u vazduhu bio prisutan samo jedan avion, čuveni sovjetski jurišnik Iljušin Il-2 ’’Šturmovik’’ koji je bio izložen i na zemlji. Ovaj primerak je 2013. godine izvađen iz jezera u kome je ležao 70 godina, restauracija je trajala četiri godine a pri tom je iskorišćeno 65 procenata originalnih delova.
Iako u redovnom letnom programu nismo videli MiG-35 koji je namenjen za VKS Rusije, nismo mnogo propustili jer je leteo MiG-29M2 a sve što na nebu može da pokaže trenutni model MiG-a 35 može i MiG-29M2 čiji su piloti pokazali da ova nova verzija po manevarbilnosti gotovo da ne zaostaje za starim MiG-om 29 9.12.
Zanimljivo da je u zvaničnom programu pisalo da je MiG-u 29M2 kao rezerva bio dvosed MiG-35UB koji se povremeno mogao videti na zemlji a dešavalo se i da poleti nakon završetka letačkog programa ali van vidokruga posetilaca. I ove godine organizovan je prelet formacije borbenih aviona koju su činili taktički bombarder Su-34, višenamenski Su-35S i dva PAK-FA. Usledilo je zatim njihovo atraktivno razdvajanje a nakon toga je svoj solo nastup imala posada Suhoja 34.
Su-34 je leteo sa podvesnim teretom koji su činili gabaritno težinski modeli dve rakete H-31, jedne H-59, dve R-27 i dve R-73 ali to nije smetalo da piloti pokažu da je avion izuzetno agilan čak i kada je opterećen naoružanjem. Nakon njega nastupio je Suhoj 35S koji je ubedljivo bio najbučniji vazduhopolov na MAKS-u.
Pilot je izvukao maksimum iz aviona a u manevrima je često upotrebljavao vektorisani potisak motora i izvodio neke do sada neviđene figure koje predstavljaju modifikacije već poznatih manevara poput npr. ’’Kulbita’’ i ’’Kobre’’. Po završetku njegovog programa na scenu su ušli piloti dva Suhoja T-50 koji su posle nekoliko preleta u paru i efektnog razdvajanja prikazali blisku vazdušnu borbu.
MAKS-2017 će ostati upamćen po tome što su na njemu Rusi prvi put prikazali blisku manevarsku borbu sa avionima koji imaju motore sa vektorisanim potiskom.
Ne samo da je to pokazano operativnim avionima koji se nalaze u jedinicama, poput Su-30SM i Su-35S već smo na nebu iznad Žukovskog mogli videti i borbu dva aviona 5. generacije – PAK-FA. I pored toga što je reč o Suhojima 30 i 35 koji su stigli iz jedinica Vazdušno-kosmičkih snaga (VKS) Rusije ipak treba naglasiti da su njima upravljali optini piloti, piloti iz Centara za obuku kao i fabrički piloti.
Sva tri tipa pomenutih ruskih borbenih aviona ostavila su odličan utisak. Velika pokretljivosti uz ogroman višak energije koji je postignut zahvaljujući snažnim motorima, aerodinamici i dobrim odnosom potiska motora i mase aviona. Akro grupa ’’Sokolovi Rusije’’ izvela je borbu dva na dva avionima Su-35S, opitni piloti korporacije ’’Irkut’’ leteli su na dva mornarička Su-30SM dok su opitni piloti OKB ’’Suhoj’’ prikazala mogućnosti dva prototipa Suhoja T-50 (PAK-FA). Stekao se utisak da su najagilniji bili piloti Su-30SM dok su najmanji prostor koristili piloti T-50.
Akro grupe i ’’Festival brzine’’
Nastup akro-grupa je ove godine bio nešto siromašniji, nismo videli dve ruske akro-grupe za koje se moglo očekivati da će biti prisutne – “Krila Tavridi“ na školsko-borbenim Jak-130 i helikoptersku akro-grupu “Berkuti“ na borbenim Mi-28N.
Na aerodromu Žukovski bili su bazirani avioni iz litvanskog tima “Baltic Bees“ (L-39), emiratskog “Al Fursan“ (MB-339) i ruskih akro-grupa “Rus“ (L-39), “Pervij polet“ (Jak-52, Jak-54 i Pa) i “ČelAvia tim“ (P2002). Ostale akro-grupe su doletale iz matičnih baza u koje su se i vraćali nakon završetka programa.
Čuveni i nama dobro poznati “Striži“ su na MiG-ovima 29 9.13 i 9.51 imali neki svoj standardni i iskreno ne baš toliko uzbudljiv program. U toku održavanja salona je saopšteno da će rusko Ministarstvo odbrane uskoro naručiti 24 višenamenska borbena aviona MiG-35 od kojih će 6 biti predato upravo ovoj akro-grupi. Oni koji redovno prate “Ruske Vitezove“ verovatno su očekivali bolji i sadržajniji letački program. Prvi put na MAKS-u su nastupili na novim avionima Su-30SM a može se slobodno reći da je ovo bilo njihovo nešto slabije izdanje u odnosu na ono što smo navikli da gledamo dok su leteli na Su-27.
Već smo spomenuli da su “Sokolovi Rusije“ na svoja 4 Su-35S pokazali blisku manevarsku borbu dva na dva uz povremeno korišćenje vektorisanog potiska motora. Prethodno su izveli nekoliko preleta i manevara u različitim formacijama. Albatrosi akro-grupa “Baltic Bees“ i “Rus“ su leteli sasvim solidno ali nisu privlačili toliko pažnje kao MiG-ovi i Suhoji iako su piloti izuzetno uvežbani a programi osmišljeni u skladu sa mogućnostima aviona.
Za razliku od njih emiratski tim “Al Fursan“ je izazivao oduševljenje i aplauze publike, nastupali su gotovo svaki dan a svojim letenjem su veoma podsećali na italijanske “Frecce Tricolori“ koji su u prošlosti takođe nastupali na MAKS-u i čiji program je gotovo u potpunosti prekopiran i uvežban ali sa nešto manje aviona (Italijani lete na 9-10 aviona, “Al Fursan“ na 7). To se moglo i očekivati s obzirom da su pilote upravo obučili Italijani a na Žukovskom se moglo videti da su Emiraćani bili dobri učenici. Formacije su bile besprekorne, zbijene, letenje je bilo precizno i sinhronizovano.
Kompanija “Audi“ organizovala je tzv. “Festival brzine“ na kome su se trkali piloti aviona i vozači automobila. U svakodnevnim trkama su nastupala tri aviona i to lovac MiG-29, akrobatski Jak-54 i Extra EA-300L a od četvorotočkaša smo videli Audi R8, trkački “Seat“ i jedan bolid. Trka je bila tako osmišljena da su avioni i automobili na polovini trke morali da naprave polukružno skretanje, avioni u vazduhu a automobili naravno na pisti.
Najzanimljiva je bilo “odmeravanje snaga“ MiG-a 29 i Audija R8 u kojoj automobil naravno nije imao šanse. Na kraju staze bi posada MiG-a obično poletala i nakon nekoliko krugova kretala na sletanje. Zanimljivo je da je korišćen tamno sivo ofarbani dvosed MiG-29 u retkoj varijanti UBM (9.53) sa evidencijskim brojem 139 koji pripada kompaniji RSK MiG. Ova letelica osim što ima interesantnu šemu sasvim moguće poseduje i radar jer na nosu ima znakove za radioaktivnost.
Pilot Jak-54 je obično gubio od Seata dok je čuveni ruski akrobatski pilot Svetlana Kapanjina u svom EA-300L uglavnom bila brža od automobila.
Statika
Izložba vazduhoplova na zemlji je za redovne posetioce MAKS-a verovatno bila nešto siromašnija jer na njoj ove godine nije bilo nekih tipova aviona koji se odavno nalaze u naoružanju VKS. Tako nismo videli taktički bombarder Su-24, jurišnik Su-25 i lovca-presretača MiG-31 koji su na prethodnim salonima redovno bili prisutni. OKB ’’MiG’’ je izložio samo dva aviona – prototip palubnog višenamenskog MiG-a 29K 9.41 i prototip MiG-a 29SMT 9.19.
Izdvojeno, između hala, na posebnom postolju, bio je postavljen MiG-35UB (9.47SM) koji je imao i interesantno predstavljanje putem dva robota na kojima su bili postavljeni veliki ekrani na kojima su posetioci mogli da vide odličnu prezentaciju aviona.
Na delu izložbe OKB ’’Suhoj’’ bili su parkirani taktički bombarder Su-34, višenamenski Su-35S, oba sa podvešenim naoružanjem. Posebno je bio zanimljiv Su-35S na kome smo prvi put videli dvostruke nosače raketa vazduh-vazduh R-77, dva takva nosača za 4 rakete su bila postavljena na podvesnim tačkama između gondola motora. Još jedna novost je i to što je na nosaču na desnoj gondoli motora bio postavljen i nišanski kontejner T220 koji je do sada viđan samo na MiG-ovima 29M/M2 i MiG-35.
OKB ’’Jak’’ pokazao je drugi prototip školskog aviona Jak-152 u čuvenoj crveno-beloj retro šemi farbanja. Prisustvo opitnog školsko-borbenog Jak-130 sa laserskim daljinomerom u nosu svedoči o tome da se i dalje radi na poboljšanju borbenih mogućnosti ovog aviona a moguće da se nije odustalo ni od razvoja jurišne varijante.
Vazdušno-kosmičkie snage izložile su 18 aviona i helikoptera među kojima su bili školsko-borbeni Jak-130, višenamenski borbeni avioni MiG-29SMT(R) 9.19R, Su-30SM, Su-35S, taktički bombarder Su-34 koji nosi ime pilota Olega Peškova koji je poginuo iznad Sirije kada su njegov Su-24 oborili tuski F-16.
Potom je bio izložen srednji bombarder Tu-22M3, strategijski bombarderi-raketonosci Tu-95MS i Tu-160, laki transporter L410UVP-E20 koji je na točkovima imao montirane skije, zatim osmatrački An-30 i leteći radarski sistem A-50U.
Helikopteri su bili sasvim dobro zastupljeni – mogli smo videti školski Ansat-U, srednji višenamenski Mi-8MTV-5, varijantu Mi-8 za arktičke uslove Mi-8AMTŠ-VA, desantno-jurišni Mi-24VM, borbene Mi-28N i Ka-52 kao i najveći helikopter na svetu, teški transporter Mi-26.
Na posebnoj izložbi prekoputa ’’Helikopteri Rusije’’ su predstavili dva helikoptera Ansat od kojih jedan u varijanti za Policiju, zatim takođe Mi-8AMTŠ-VA, novu varijantu Mi-8 sa oznakom Mi-171Š-VN koja je napravljena na osnovu iskustava iz Sirije, novi helikopter Mi-38 koji će u daljoj budućnosti zameniti Mi-8.
Veliko zadovoljstvo je bilo videti i neke vazduhoplove koji se više ne koriste u ruskim vazduhoplovnim snagama, različite prototipove i tehnološke demonstratore. Među njima su bili lovci-presretači MiG-21 i Su-15 u dvosedim varijantama MiG-21UM i Su-15UT, jurišnik Su-17M4, prototip lovca Su-27 u varijanti Su-27SKM, prototip školsko-borbenog MiG-AT, prototip jurišnika MiG-27 sa motorom AL-31F za koji je bila zainteresovana Indija a posebno treba izdvojiti prototip tehnološkog demonstratora MiG 1.44.
LII Gromova predstavio se sa dve varijante leteće laboratorije na bazi teškog transportera Il-76 sa oznakom Il-76LL od kojih se trenutno na jednom ispituje novi ruski turboventilatorski motor PD-14. Pored njih videli smo i avion za različite vidove testiranja Tu-154M, trenažni četvorosed Il-103 kao i leteću laboratoriju MiG-29LL na bazi dvoseda MiG-29UB.
MČS Rusije je prikazalo svoj novi Suhoj Super Jet i vatrogasni i spasilački višenameski avion – amfibiju Be-200. Firma AO ’’NPP’’ ’’Radar MMS’’ izložila je leteću laboratoriju Il-114 na kojoj se ispituju različiti senzori i elektronska oprema a ovaj avion učestvovao je i u letačkom programu. OKB ’’Iljušin’’ je izložio najnoviju varijantu teškog transportera Il-76MD-90A a avio-kompanija ’’Azimuth’’ svoj najnoviji SSJ100.
Tradicionalno je prikazan i prvi sovjetski operativni supersonični putnički avion Tu-144, čuveni ’’Konkordski’’ u koji su posetioci mogli ući. Pored njega se nalazio i specijalni transporter VM-T ’’Atlant’’ koji je služio za prevoz tereta velikih gabarita u raketno-kosmičkom programu ’’Energija-Buran’’. Dve ovakve letelice prepravljene su iz bombardera Mjasiščev 3M i služile su da se elementi programa prevezu od proizvođača u Moskvi i Kujbiševu (sada Samara) do kosmodroma Bajkonur.
Na MAKS-2017 se na otvorenom mogla videti i tehnika namenjena jedinicama protivvazduhoplovne odbrane i vazdušnog osmatranja. Od sistema PVO tu su bili artiljerijsko-raketni sistem Pancir, po prvi put arktička verzija raketnog sitema malog dometa 9K331MDT ’’Tor-M2DT’’, radiopelengacioni meteorološki kompleks 1B77 ’’Ulibka-M’’, lanser u varijanti točkaša 9A317E raketnog PVO sistema ’’Buk-M2E’’, lanser 5P85SE3 raketnog sistema S-400 ’’Trijumf’’.
Posebno su bile prikazane rakete sistema S-400 i to 9M96E, E2 i E2-1, 48N6E3, nova raketa malog dometa 9M100E a neke od pomenutih raketa su se mogle videti i u preseku kontejnera iz kojih se lansiraju. Tako su bile prikazane i rakete u raketnom modulu 9M334 sistema Tor, potom rakete 9M338K. Iako najnovija verzija sistema Buk, Buk-M3 nije prikazana, videli smo kontejner sa raketom 9M317MЕ.
Od radara su bili izloženi 1L125E, 3D radar 1L121E, višenamenski radarski kompleks 55Ž6ME “Nebo-ME“, malogabaritni radar 1L122-1E “Garmonj“, 3D radar 55Ž6UME “Niobij“, 3D radar Protivnik-GE.
Ненад Перковић
Живојине, свака част! Наслов је на месту, слике одличне и још само ако Т6 објави ових дана и видео репортажу са МАКС-а – онда имате од мене 5 са звездицом. :-)
Поздрав
mario
Odlična reportaža! jako lijepe i oštre fotografije, možda da napravite i neslužbeni dio obilaska Moskve ili tako nešto :-) Lijep pozdrav!
Joca
Sjajan tekst,impresivne slike cestitke t6. Meni sr10 izgleda obecavajuce,svidja mi se „novi zivot“ za helikoptere mi8 o borbenim mi28/35 i nasoj potrebi xa takvim masinama da ne trosim reci. Jak 130 je po meni cudo neverovatno je koliko moze da bude upotrebljiv kao laki lovac/bombarder,reko bih g4 i j22 u paketu i to u savremenom izdanju,mislim da taj avion za manje i siromasnije zemlje moze samo tako da radi posao. Za velike i mocne masine ne treba arciti tastaturu tu su stvari jasne. Moram da konstatujem da je steta sto nemamo (ili nesmemo ) da izdvojimo 500 mil.za obnovu avijacije mislim da za taj novac mozemo da kupimo 10 jak130 i 6-8 mig29m/m2 i bog da nas vidi,mislim da bi to bio kosmicki napredak za nase RV,kazem steta jer mozemo od rusa da dobijemo povoljnije i uz otplatu na vise god. 500 mil.da sredimo avijaciju plus jos toliko za pvo,ako se otplacuje nisu to neke nedostizne pare moze budzet MO da se poveca za 50 mil.i da se od tog povecanja otplacuje 10g. A da se za drugih 500mil.koje bi isle za pvo izvuku neke devizne rezerve ili nadje neki model. Znam da smo siromasni,ali cinimi se da i sa onim sto imamo mozemo vise nego sto radimo,ali dobro nek stigne ovo najavljeno i to je iskorak kad se uzme u obzir nasih zadnjih 20g.
Milan Kosanovic
Lep tekst. Autor je opisao da je SU35 izvodio razne manevre. Posto nisam bas toliki poznavaoc, da li moze neko da mi pojasni u uslovima realne borbe, znaci gde imamo rakete pucaj i zaboravi koje se ispale na 50 i vise km… Koliko uopste pomaze to sto je avion manevarski jako dobar? S obzirom na karakteristike danasnjih raketa, u realnoj borbi tesko moze da dodje do bliske (dog fight) borbe.
Beli
@Milan Kosanovic
Ne pomaze to skoro nista sto je avion posebno manevarski jak. To samo lepo izgleda na aeromitingu.
Rusi su to uvek forsirali tu pricu zato sto su imali aerodinamicki vrlo dobro izprojektovane avione a sto se tice elektronike i borbenih sistema su kaskali za zapadom.
Normalno, da ce jedan borbeni avion pre izbeci napad rakete nego neki transportni ili putnicki avion, ali medju borbenim aviona tu nema velike razlike bio to Mig-29, Su-35, F-16, Gripen ili neki stariji modeli kao Mig-21 ili Fantom. Tu se ne razlikuju kao leteca platforma.
A do dog-fighta skoro nikad i ne dolazi. Prvo se ispaljuju rakete srednjeg dometa u vecim kolicinama i mislim da u 70-80% slucajeva prica se tu zavrsava.
U slucaju da te rakete ne pogode koriste se rakete kratkog dometa. One imaju domet oko 10km. To jos uvek nije dog-fight. U 99% slucajeva se tu prica zavrsava.
Mozda ostane 1% slucajeva gde stvarno dodje do dog-fighta.
Pa ti sad vidi koliko je to relevantno ako avion nema druge adute kao sto su ometaci, dobar radar, dobro naoruzanje, dobru elektroniku, stealth karakteristike, dobru taktiku, masovna upotreba u vazdusnom prostoru, pomoc AWACSa i drugih sistema, itd.
Amater
Super pitanje…
Evo neki link pa prosudite sami. Rakete nisu svemoguce i u danasnje vreme (od Folklanda, preko Iraka…) u zavisnosti od rakete uspesnost je 1/3 – 2/3.
E sad do cega je to tacno i kako su te rakete izbegnute – to neka kaze neko upuceniji od mene
http://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf
Vlada
Beli ti je lepo objasnio, ja samo da dodam: Ruski avioni imaju 150 granata a zapadni po 450 u svom automatskom topu. Naravno Rusi bukvalno misle na situacije koje je Beli objasnio i znaju da je veći komplet nepotreban jer do takve borbe gotovo nikada ne dolazi.
Zapadnjaci računaju da bi do takve borbe ipak moglo doći pa stavljaju po 450 granata, zlu netrebalo.
Inače je izložba po meni uspela da pokaže rad aviona iz realnih jedinica a ne kao do sada samo eksperimentalni primerci sa probnim pilotima. To je kvalitativan iskorak napred, tu se vidi napredak Ruske avijacije.
miroslav
Dog fight borba se ne moze izbeci kada su oba protivnika dobro naoruzana, imaju ravnopravne avione, dobro osposobljene pilote i masovno koriste lovce za napad i odbranu. Supermanevrabilnost moze dosta pomoci pilotu da sacuva avion, naravno ne u nedogled, vec da brzo predje iz odbrane u napad. Ako lovac ima vece manevarske sposobnosti od protivnika on moze doci vrlo brzo u situaciji da prvi lansira rakete. Po manevrabilnosti Ruski lovci su nenadmasni. Recimo su35s lako moze doci protivniku iza ledja i upotrebi oruzje. Rakete je malo teze izbegavati manevrima ali ako je avion opremljen mocnim sistemom za protivelektronsku borbu moze uz manevar da izbegne koju raketu. Pri masovnom sudaru dva jaka protivnika i 200km se predju dok kazes piksla i dog fight je neizbezan. Ali sve vise se radi na tome da se protivnik doceka na sto vecoj udaljenosti. Voleo bih da T6 kaze nesto opsirnije o avionima sa MAKS 2017. Cuo sam da se pojavila bolja verzija MIG35 pod oznakom MIG35S gde mu je povecana brzina na 2700km/h i jos neke dorade.
Nikola
Čuo sam da se MiG-35 navodno po potrošnji goriva i troškovima održavanja približio Su-30 pa se na nekim ruskim forumima povelo pitanje isplativosti projekta. Ne znam da da li je istina, navodno je MiG planirao da razvija stelt lovac po ugledu na F-35 ali vrh doneo odluku da Suhoj T-50 bude jedini ruski stelt lovac koji će vršiti ulogu i presretača i višenamenskog aviona.
RX
Nastavljas da pises stvari koje nemaju veze sa vezom – neprekidno se duva u tivku. Jeda avion ne nosi po jednu raketu, vec npr F-22 nosi 8, na netu imas fotografije F-15 sa 9 raketa, F-18 sa 12 raketa. Samo jedna je dovoljna da unisti cilj. Cilj moze da poseduje fantasticne manevarske sposobnosti, dzaba mu posto gubi energiju kada to radi, cak i ako izbegne prvu i drugu, treca ili cetvrta ce da ga uhvati u zaokretu ili uspinjanju…
Prvi lansira rakete ne onaj ko ima „Supermanevrabilnost“-ovo je totalno netacno, vec onaj ko ima bolji radar, onaj ko ima raketu veceg dometa i onaj ko generalno ostane nevidljiv za protivnicki radar.
-Amerikanci su prvi uveli stealth, FBW… nije MIL-STD-1553 ruski standard, vec AMERICKI standard, prvi put upotrebljen na F-16. – ko je imao ispravniju doktrinu govori cinjenica da su Rusi PRIHVATALI sve te stvari, MIG-29 ne poseduje FBW i MIL-STD-1553, ima analogne instrumente, slab radar, ogroman dimni trag, veci je od F-16… ne zato sto je to bolje, vec zato sto su tehnicki i tehnoloski Rusi uvek u zaostatku, cak i sada.
Na stranu sto se zna da na ruskim lovcima na aero mitinzima ne lete obicni vojni piloti, vec opitni piloti zavoda Suhoj ili Mig. Jedan pilot tog zavoda je imao pre 3 godine 450 sati leta na SU-35 (dok je avion jos bio u fazi testiranja). Nama 3 najiskusnija pilota na MIG-29 nemaju toliko sati zajedno. Kao i da se ozbiljno sumnja da su im sva ogranicenja na G opterecenje uklonjena.
Airboss
Kolega rx briljira,kao i uvek.
Voleo bih da se javi Igor,mislim da se tako zove covek, koji je objasnjavao detaljno o funkcionisanju raketa,pa cisto da ti pojasni kako je nemoguce izbeci rakete dobrim manevrima. A inace, Hornet je poznat kao supermanevarbilan ,sa 12 raketa pogotovo!
Sto se tice toga ko leti avione na mitinzima…Pa da si malo pratio americke mitinge,video bi da njihove avione lete demo piloti. Nije isto sto i opitni pilot,ali im je zadatak da prikazu mogucnosti konkretne letelice,i za to su specijalizovani. Izvolite link ,Demo tim F-22.
http://www.acc.af.mil/About-Us/ACC-Leadership/Display/Article/660147/major-dan-dickinson/
Covek ima preko 800 sati na F-22.
RX
@Airboss
zar ti nisi na Batajnici da fotografises ove migove sto su nam stigli iz Rusije??? Stigli su, zar ne, nemoguce da si pogresio pre neki mesec kada si mi objasnjavao „ko sam ja da trazim transparentnost“ i kada si mi, takodje, objasnjavao da je Gripen skuplji po casu leta nego MIG-29… Pri tome si uzeo avion koji ima 200 letnih casova godisnje, dok MIG-29 moze da ima 200 casova 3.5 godina… Toliko o tvojoj strucnosti…
Na zalost jednostavno ne razumes sta hocu da kazem, a pise ti sve jasno, samo treba citati sta pise… ne da tumacis sta pise, samo da citas.
Za F-18 nisam nista ni napisao o letnim karakteristikama -jer je to nebitno za ono sto hocu da kazem, dakle, polemises sam sa sobom – moja poenta je da ima mogucnost da ponese dovoljan broj raketa, koji ce mu omoguciti da na 3 cilja posalje po 4. Nigde nisam napisao da se raketa ne moze izbeci, vec da vecina aviona ima toliki broj raketa da je u stanju da na vise ciljeva 2-3 posalje po 3-4 rakete!
I kakve veze ima sada sa ovim sto sam ja pricao za ruske avione na aeromitinzima sto F-22 ima demonstracionu grupu? Da li je tebi jasno da F-22 ne ide na adut toga da moze da uradi zvono i kobru, nego na adut toga da ga niko ne moze da primeti pre nego sto on njega primeti???
Dok Rusi upravo idu na taj adut da avioni imaju takve letne karakteristike da mogu da izvedu nesto sto ni jedan drugi nije u stanju da izvede… – sto se pokazalo apsolutno irelevantno u svim dosadasnjim sukobima od Vijetnama na ovamo.
Pa glavni adut za MIG-29 je da on moze da izvede sto ni jedan drugi avion ne moze, da ako se dogovorite u ratnom sukobu da ne letite iznad 0.85 maha, jer MIG-29 na vecim brzinama ima OGRANICENJE na 7G, dok F-16 nema.
Ili zasto Rusi prave avion V generacije koji ce da bude stealth, zasto se muce da naprave dovoljno male rakete da mogud a ih smeste u untrasnji prostor PAK FA da mu dodatno smanje radarski odraz, kada je tako lako izbeci raketu???
Uostalom, daj mi jedan jedini primer da je lovac ruske proizvodnje uspeo da izbegne zbog svojih fantasticnih manevarskih sposobnosti uspesno izbegao vise raketa i usao u dogfight sa avionom zapadne proizvodnje.
Airboss
Rx,covece boziji,ostavi se Mig-a 29 bar u jednom postu.
Naravno,sve ima smisla kada ti kreces od pretpostavke da u borbu ide 2-4-6 americkih aviona,protiv 1 do 2 poluraspalih ruskih,iz Srbije,Sirije,Iraka…Kad budu odlucili da napadnu nekog sa bar iole sposobnom avijacijom,a garantovano nece,videce se sposobnost njihovih aviona i tehnologije. Kad krene 5 F-15 na 5 SU-35/30 ,tada mozemo da diskutujemo ko ce cije rakete da izbegne,i ko ce prvi da opali. I da li ce pre nego sto on ispali 2-3 rakete,na njega vec ici 2-3. Do tada,uzivaj u fantasticnim 5 na 1 uspesima zapadnih aviona nad Ruskim.
Sto se tice F-22 i demo tima,pomenuo sam to jer si ti rekao da na ruskim avionima lete opitni piloti sa ogromnim satima naleta na tom tipu,insinuirajuci da to onda nije realan prikaz sta avion realno moze kada ga leti „obican“ pilot. Zato sam ti dao primer da Amerikanci rade to isto sa svojim demo timovima,sto je i sasvim logicno. I jedni i drugi se trude da avione prikazu u sto boljem svetlu,i u sto zanimljivijem letackom programu. Uzgred,nema samo F-22 demo tim,imaju ga i F-16/18/15.
Zamara me polemisanje sa tobom,ponavljas jedno te isto u krug bez realnog pogleda na stvari. „Kad je ruski lovac oborio zapadni,kad je izbegao rakete“ Kad je ovo,kad je ono…Pa kad je zapadni lovac izbegao rakete sa nekog Suhoja? Nikad! Jer nikad ne napadaju dok nisu sigurni da ce izaci kao pobednici.Vijetnam im je bio velika skola,istu gresku nece napraviti dva puta.
Nebpjsa
Pa ko;iko vidim ovde se sve vrti ok te STELT tehnologije, i vec po misljenjime nekih eksperata ovde da je avion malte ne nevidljiv.
Koliko su Rusi losi u elektronici pokazuje primer od pre dve godine kad je americki razarac Donald Hok u crnom moru bio onesposobljen od sistema Hibini i devedeset minuta plutao bez ikakve odbrane dok je prastari Su-24 simulirao dvanest puta napad na brod.
Pa ako su to uspeli sa jednim modernim brodom koji sigurno ima mnogo jace radarske sisteme nego avion, sta li ce se desiti sa avionom. Kao prvo nijedan avion koji ima aktivni radar za osmatranje vazdusnog prostora, nije nevidljiv. Zato prestanite toliko da mistifikujete tu STELT tehnologiju. NIJE SVEMOGUCA.
Druga stvar preko koje prelazite je IC odraz motora koji se koriste na avionima. koliko sam video F 22 ima jace motore od svih Ruskih (ispravite me ako gresim), pretpostavljam da je onda taj ic trag daleko veci (duzi) .
Sam americki general je izjavio da su rusi majtori za IC senzore.
Mislim da se ovde dosta podleze dobrom marketingu.
Igor
Dog fight je i dan danas realnost. Rakete V-V se neprestano usavršavaju ali se isto tako usavršavaju i sistemi za njihovo otkrivanje i ometanje pa na kraju ostaje otprilike ista raunica kao i tokom Vijetnamskog rata a to je: verovatnoća pogotka raketom srednjeg dometa u borbi 2 tehnološki relativno ravnopravna suparnika biće ispod 20% (realnije ispod 10%). Što znači da će plotun od 6 raketa imati zbirnu verovatnoću pogotka oko 75% u vrh glave. S obzirom da se vazdušne borbe vode 4na4 ili više (pa i do 16na16) jasno se vidi da će pojedini avioni proći na male daljine. primera radi: najveća ugaona brzina rakete AMRAAM je 19°/sec a na primer avion RAFAL ima max brzinu zaoketa od 32°/sec. Ometači tehnološki iste generacije kao i sama raketa obrijaće nekih 30% verovatnoće pogotka; vučeni mamci celih 50%, napredni dipoli (chaff) nekih 5-10%. Eto, ako raketa ima zagarantovanih 100% pogotka (a nikada ni jedna nije imala, AMRAAM je na testiranjima protiv leteće mete QF-4 postizao „fantastičnih“ 85%) primenom gorenavedenog ometanja njena verovatnoča pogotka neće biti iznad 34% što se igrom slučaja poklapa sa verovatnćom pogotka AIM-7 SPARROW u Pustinjskoj oluji u uslovima apsolutne prevlasti i gde je većina ciljeva gađana dok su bežali a ne borili.
Ako svemu ovome dodamo i samo ometanje nišanskog radara a koje ako je sofisticirano i dovoljno snažno, može obrijati i preko 50%(čak i do 80%) efikasnog dometa otkrivanja jasno je da je dogfight i dalje realnost. Ruski PAK FA je pravljen da bude tek onoliko radarski „nevidljiv“ da F-22 onemogući lansiranje sa srednjih daljina. Opet, pravljen je sa takvom elektronikom i sa takvom agilnošću da dominira nad svima u dog fightu. Na kraju krajeva, da Dog fight nije realan ne bi zapad uvodio nišane na pilotskoj kacigi niti bi uvodio napredne rakete malog dometa. Znaju oni jako dobro šta je realnost samo to na diskaveriju i sličnim pamflet televizijama/emisijama nikako ne prikazuju.
PS. Rusi se ne upinju da naprave dovoljno male rakete koje će stati u spremnike PAK-FA. Tamo sasvim lepo staju derivati R-77 i R-37. Upinju se da naprave raketu sa produženim radom raketnog motora al to je već druga priča
Pravi Nikola
@Nebojsa
Nadam se da ćete shvatiti da se taj famozni događaj oko broda Donald Hok zapravo nikad nije ni dogodio. Ipak RT i Informer čine čuda.
Nebojsa
Pravi Nikola
Obracas paznju na propagandu samo jedne strane!
Kad bi manje gledao americke filmove mozda bi realnije sagledao sve sto se dogadja. Kao prvo predlazem ti da pogledas AMERICKI dokumentarac na youtube „The best fighter ever bilt“. Naravno rec je o Suhoju Su-27. Tu ces cuti da je to prvi avion koji je koristio Fly bu Wire. Kasnije su su to amerikanci reklamirali kao svoj izum.
Propaganda je cudo!
Pravi Nikola
@Nebojsa
Ako pratis vesti obe strane ond mozes primetiti da su Rusi sami sebe diskreditovali. Ne verujem ja ni Amerikancima ali barem lažu manje nego Rusi. Pratm rat u Siriji i u poslednjih godinu dana sam svakakve gluposti čuo s Ruske strane i od tad prestao da im verujem.
Nebojsa
Svaka cast za reportazu, pravi raj za sve vazduhoplovce i one koji se tako secaju :)
Strahinja
Sve cestitke za reportazu, radujem se dodatnim snimcima i slikama.
miroslav
@RX Ako se to odnosi na mene? Ja sam pisao pod pretpostavkom da se ravnopravni lovci nadju u dog fight borbi a ne ko koga prvi opazi itd, nisi shvatio o cemu sam pisao. Nisam pisao o borbi sa distance vec o borbi prsa u prsa sto je jos uvek moguce izmedju velikih sila. Borba sa daljine je sasvim nesto drugo. Drugo su35s je vrlo izdrzljiv lovac i ne moze tako lako da izgubi snagu kao sto kazes. Su35s ima jaci radar skoro od svih zapadnih lovaca isto nosi od8 do 10 raketa v_v pa onda sta? Opitni piloti najcesce lete zbog bezbednosti publike jer moguce su neke greske kod manje iskusnih pilota ili greska na avionu, jer ce oni sigurno bolje odreagovati u tim slucajevima, to je jedini razlog.Ti jos uvek ne razlikujes mig29 i 35cu.Mig35 lici na mig29 izdaljine, ali je to potpuno drugi avion koji vise i nema veze sa mig29, sem po spoljnoj konstrukciji. Sve je ostalo izmenjeno od kljuna do repa.
Источњак
@ RX
Налупао си гомилу глупости.
И сама ракета губи енергију од тренутка лансирања. Па тако може да се избегне веома лако ако је лансирана са удаљености од напр. 60 км.
Ма мрзи ме да пишем.
12 ракета и Ф-18? Којих ракета? АИМ 120 можда? Ха ха ха.
По тој логици да ли знаш ли колико може да понесе су 27? Па 24. Али ти поричитај мало које врсте ракета.
Ф-22? Ма не лупај.
Много тролујеш а то је безобразно!
Ви про-натовски ботови ми баш идете на живце. Некако и могу да прихватим када неко познаје материју. Али када овај лупа глупости. Ух!
rX
I kako je tvoja teorija o raketama koje se lako izbegavaju prosla 1999. npr??? Koliko su nasi piloti u proseku izbegli raketa pre nego sto su bili oboreni-? Dakle, ne pitam te koliko je raketa izbegao Grof pre nego sto je oboren, nego koliko su raketa izbegli piloti lovacke avijacije u proseku.
Onda napisi i za ostale sukobe u poslednjih 25 godina – evo samo jedan jedini slucaj, oooo, veliki strucnjace, kada je avion ruske proizvodnje IV generacije uspeo da izbegne vise raketa i udje u dogfight sa avionom zapadne proizvodnje. Nesumnjivo da takav slucaj postoji – samo ja ne znam za njega
I za kraj:
Kako je onda moguce da se istorija tako odvijala, kada tvoja teoretska postavka garant nema greske?
Zasto da lansiramo raketu sa 60 km, raketa moze da se lansira i sa manje, sa 30, sa 20, sa 10, sa 5 , sa 3km. Avion ne leti sam, vec obicno u paru.
Igor
@RX
„I kako je tvoja teorija o raketama koje se lako izbegavaju prosla 1999. npr??? Koliko su nasi piloti u proseku izbegli raketa pre nego sto su bili oboreni-? Dakle, ne pitam te koliko je raketa izbegao Grof pre nego sto je oboren, nego koliko su raketa izbegli piloti lovacke avijacije u proseku.“
Grof: 3 rakete
Kulačin: 3 rakete i vratio se.
Zoraja: 4 puta išao u manevar (4 rakete ?), na kraju gonio formaciju od 3 aviona, leteo 45min i ostao bez goriva.
Perić: 1 raketa
Radosavljevič: pogođen prvom
Arizanov: pogođen prvom-nije mu radila berjoza.
Emeti-ne znam..al vratio se.
Uspešnost AMRAAM-a u uslovima apsolutne pevlasti u svakom pogledu: ispod 30% (zvaničan NATO podatak 46%)
I sve to u avionima koji su bili dotrajali i bez ikakvih ometača i MAWS-a. Samo manevrom pilota koji nisu bili u trenaži tj sa jedva 50 sati naleta godišnje i pri potpuno pogrešnoj taktici tj. slali su ih pravo u čelo na mnogostruko jačeg, tehnički i brojčano superiornijeg protivnika koji je sve vreme imao podršku AWACS-a. dok naša GCI i nije baš bila sjajna.
rX
@Igor
za 1999 pricas netacne stvari, pises proizvoljno i izmisljas broj raketa, netacan je
gde je to Peric izbegao 1 raketu, gde je Zoraja izbegao 4 rakete, Emeti nije izbegavao rakete, gde postoji izvor da je Kulacin izbegao 3 rakete – Lazanski?
Takodje, izmisljas za 46% uspesnosti AIM-120, to nije nikakav zvanican podatak, iskopao si ga neselektivno koristeci internet. Podatak je 59% zakljucno sa 2017 10 od 17 ili 56 posto ako se oduzme incident sa skidanjem svog helikoptera.
Kada pricas o stepenima skretanja, mesas babe i zabe, AIM-120 i RAFALE ne idu istom brzinom te stoga ne trpe ni isto G opterecenje, AIM-120 4 maha, RAFALE ispod 2 maha. Dalje, ne trpe isto G opterecenje, AIM-120 trpi skoro 4 puta vece max G opterecenje.
Sto si onda navodio ove stepene – ni sam nemas pojma, da ispadnes pametan, valjda.
Ja na biciklu mogu da skrecem 60 stepeni u sekundi, ali kada idem 10km/h, kada idem 40 km/h polomicu nos ako pokusam da skrecem 20 stepeni u sekundi – da ti priblizim o cemu pricam. Da li to onda znaci da sam ja supermanevrabilan (ovo sam video da drugi koriste pa reko i ja da budem „strucan“)?
Za kraj, sa kim ti polemises? Gde sam ja pricao o BVR borbi iskljucivo, gde sam ja rekao da rakete imaju 100% uspesnosti, gde sam ja spominjao ili hvalio AIM-120 – pa si ti, „strucan“ odlucio da mi objasnis moje zablude.
Ja sam napisao, citiram (valjda ces ovog puta da procitas):
…“moja poenta je da (F-18) ima mogucnost da ponese dovoljan broj raketa, koji ce mu omoguciti da na 3 cilja posalje po 4. Nigde nisam napisao da se raketa ne moze izbeci, vec da vecina aviona ima toliki broj raketa da je u stanju da na vise ciljeva 2-3 posalje po 3-4 rakete!“ Tu ulaze i rakete za WVR, a one imaju vecu uspesnost, kao sto vecu uspesnot ima i AIM-120 ako se lansira sa 20 km, nego ako se gadja nesto na +50…
I testirajmo sada moju teoriju sa tvojih 30% > 0.3 x 4 = 1.2 Dakle 1 avion moze da unisti 2 protivnika na BVR i da mu ostanu 2 rakete kratkog dometa.
Pa jos su Sovjeti imali doktrinu da lansiraju rakete za BRV u paru, cak si i imali mod koji je automatski lansirao 2 rakete – tacno se zna koliko treba lansirati raketa na kojoj udaljenosti protiv kog cilja da bi sansa za unistavanje porasla i postala prihvatljiva.
Evo uzmimo i najgori moguci procenat a to je 4% za sukob u Eritreji. Da li je usledi dogfight posle???
Dakle, jos jednom nigde se ne spominje BVR iskljucivo, nigde nisam spominjao da su rakete 100% uspesne, nigde se ne spominje AIM-120 iskljucivo… ako ulazis u polemiku sa mnom ulazi o stvarima koje ja tvrdim.
A ja sam postavio pitanje vama velikim teoreticarima, gde je to avion izbegao ne znam ja koliko raketa i usao u dogfight??? Posto neprekidno solite pamet o dogfightu.
Kada se to desilo, ne kada ce se desiti, nego kada se desilo. Ja ovde citam samo o stvarima koje ce da se dese, posebno od oktobra prosle godine…
Igor
@RX
de je to Peric izbegao 1 raketu, gde je Zoraja izbegao 4 rakete, Emeti nije izbegavao rakete, gde postoji izvor da je Kulacin izbegao 3 rakete – Lazanski?
Ne, nego su sami piloti to pričali.Ima emisija. To što ti ne želiš da ih gledaš nije moj problem
„Kada se to desilo, ne kada ce se desiti, nego kada se desilo. Ja ovde citam samo o stvarima koje ce da se dese, posebno od oktobra prosle godine…“
Dešavalo se u Vijetnamu i tokom izraelsko arpskih sukoba gde su izraelci SPARROW rakete koristil samo za razbijanje protivničkih formacija i počesto da ne kažem uglavnom.
„Sto si onda navodio ove stepene – ni sam nemas pojma, da ispadnes pametan, valjda.“
Al ipak nisam ja ispao glup. Amraam poteže 40g na mah 4..to je preračunato u stepene otprilike koliko sam i napisao. Očigledno nisi ni upućen u taj deo tematike: Iz celog tog pasusa prosto zračiš nekapiranjem jer bi znao de je max G samo jedan način da se prikaže osnovno a to je brzina zaokreta. A raketa uvek mora da prati cilj zar ne ? I zato je visoka pokretljivost bitna. pokretljiv avion može ići u Barrel roll sa par g i tako leteti neko vreme, ili u split S….tj..što je pokretljiviji manji će biti gubici energije…ovde si babe i žabe pobrkao ti, al nema veze.
„Ja na biciklu mogu da skrecem 60 stepeni u sekundi, ali kada idem 10km/h, kada idem 40 km/h polomicu nos ako pokusam da skrecem 20 stepeni u sekundi – da ti priblizim o cemu pricam. Da li to onda znaci da sam ja supermanevrabilan (ovo sam video da drugi koriste pa reko i ja da budem „strucan“)?“
Pa naravno da jesi, al u svetu biciklizma…opet babe i žabe.
„moja poenta je da (F-18) ima mogucnost da ponese dovoljan broj raketa, koji ce mu omoguciti da na 3 cilja posalje po 4. Nigde nisam napisao da se raketa ne moze izbeci, vec da vecina aviona ima toliki broj raketa da je u stanju da na vise ciljeva 2-3 posalje po 3-4 rakete!“
Ne bi dugo potrajao kao pilot. Zar nije logičnije da lansiraš 2, vidiš šta će se desiti pa opet po potrebi lansiraš još 2 ako imaš vremena ? Ovako si na 3 cilja lansirao po 3-4 rakete tj sve ili skoro sve što imaš i onda kako si sam lepo izračunao rizikuješ da uđeš u borbu sa onim jednim preživelim koji je sa punim borbenim kompletom. Jel to neka kamikaza logika ? I da li ti stvarno zamišljaš da će protivnik leteti u zbijenoj formaciji tj da ćeš stvarno moći istoremeno da gađaš 3 cilja? pa se razdvoje i jedan krene levo, drugi desno, treći dole. Na koji ćeš se fokusirati ? Šta? Njhovi RWR ne rade i ne znaju gde si i kao neće preduzeti mere ?
„I testirajmo sada moju teoriju sa tvojih 30% > 0.3 x 4 = 1.2 Dakle 1 avion moze da unisti 2 protivnika na BVR i da mu ostanu 2 rakete kratkog dometa.“
Ovde si se malo pokarabasio i sa matišem i sa logikom. Ako raketa ima verovatnoću pogotka od 30% plotun od 4 rakete imaće verovatnoću pogotka od oko 75%. Znači, ako taj tvoj F-18 nosi 12 raketa i lansiraš po 4 na 3 cilja, oborićeš 2.25 protivnika tj ostaje 75% šanse da u borbu ulaziš sa 3im protivnikom komplet gologuz.Odakle ti još 2 rakete leba ti ??? Ako si na 2icu lansirao po 5 raketa, tada je zbirna verovatnoća oko 85%, znači jednog obaraš sigurno, drugog vrlo verovatno a sa trećim ulaziš u borbu sa dve rakete i to verovatno one malog dometa a on ima pun borbeni komplet.
Znači. ako raketa ima verovatnoću pogotka od 50%, plotun od dve rakete ne znači 100% već 75% verovatnoće pogotka
Ako i dalje ne kapiraš ovo sa procentima slobodno kaži, rado ću ti potanko objasniti.
Pozdrav!!!
Banja Luka
@RX
Koliko god neko bio ubjeđen u svoje poznavanje određene materije ili logiku svog stava- ajde molim te da iz ovakve argumentacije izostavimo naše pilote? Smatram da je to što radiš jednostavno neukusno.
Što se tiče ostatka komentara vezanih za blisku vazdušnu borbu, dogfight te procenat pouzadanosti korištenja BVR raketa- bojim se da je komentarisanje na ovu temu jednostavno neozbiljno. Sve predpostavke koje možete imati vi kao zagovornik jedne doktrine i drugi komentatori koji su zagovornici drugačije doktrine spadaju u čisti domen teoretskog razmatranja sa više situacionih ishoda za svaku od mnogih početnih pozicija, a zbog toga što jednostavno ne postoji argumentaciona baza, temeljena na čisto vojnom korištenju formacija po pripadajućim doktrinama u jednom (novijem) vremenskom okviru. Imate čitav niz ovakvih nedokazivih scenarija sučeljavanja doktrina oko kojih se lome koplja u zajednici koja se bavi ovim problemima konvencionalnog ratovanja. Neki od njih su: doktrina masovne upotrebe oklopno-mehanizovanih snaga, postojanost gerilskog rata, upotreba klasičnih mornaričkih grupa, podmornički rat, upotreba sistema globalnog pozicionirnja,….i tako dalje. Ovoga ima na desetine.
Ipak, ono što vam sa sigurnošću mogu reći- iako imaju dijametralno suprotne doktrine u nekim poljima- vi nećete niti u jednoj zapadnoj vojnoj školi čuti tezu da je ono što Rusi rade „pogrešno“. Pogrešno je kategorija koju dokazuje istorija- a Sovjeti nekada, a RF danas su u više navrata izašli kao strana koja je bila u pravu.
Ono što želim da kažem je da oni razvijaju letjelice na takav način ZATO ŠTO TAKO ŽELE. Iza svega što su u avio industriji proizveli stoji višegodišnje planiranje, razvoj i rezultati (kao, uostalom i kod američke avio industrije koja i jeste zvjezda vodilja i industrijski standard). Kada govorite o prevlasti BVR-a u odnosu na WVR skrenuću vam pažnju na tri stvari pa o njima razmislite:
1. Neki T-50 ima maksimalnu brzinu od oko 2300-2400 km/h, a neki F-22 ima maksimalnu brzinu od nekih 2200? km/h (nađite tačne podatke- nisu bitni za model). Sad uzmite da se u scenariju prilaska područiju sukoba obe letjelice približavaju brzinom od 1500km/h.OK? To znači RX da avioni „pojedu“ rastojanje između sebe dinamikom od 50km/ minuti. Sada- ako f-22, „primjeti“ Mig-29 sa recimo 130 kilometara, a T-50 sa recimo 75- da li još uvjek smatrate da je dogfight malo vjerovatan? Realan model podrazumjeva vremensku komponentu odvijanja nekih situacija- a vrijeme bitno pojašnjava stanje stvari.
2. Pak-Fa je od početka dizajniran tako da koristi dva 101KS elektro-optička sistema za detekciju lansiranja raketa. Da skratim- platforma koja lansira prestaje da bude steltna onog trenutka kada lansira. Potražite malo detaljnije podatke o ovome ako vas interesuje zašto je to tako. Osim ovoga nosi L402 Himalayas EW stanicu koja predstavlja strašnog protivnika za sve pretnje koje su vezane za radarske frekfencije i odraz, uključujući, naravno i većinu BVR raketa. Ovo zlo od sistema za elektronsko ratovanje kod Pak-Fa ima pokrivenost od 360 stepeni, u sprezi sa NO36 Byelka sistemom, koji zbog ovoga ima 5 AESA modula (osim u nosu letjelice moduli se nalaze na krilima i sa prednje strane usisnika), što mu omogućava ometanje većeg broja ciljeva iz više pravaca simultano. O protivraketnim sistemima i ispaljnjima „iza leđa“ neću- jer iako je ovo tema već pet godina- još nije pokazano u praksi. Ovo nisam napisao zbog Pak-Fa/F-22 nekog poređenja, nego prije svega da shvatite da je PAK-Fa prije svega platforma za razvoj anti-BVR sistema naoružanja, koji će se nakon T-50, ili kako će se već zvati integrisati i na druge, slabije, starije platforme. Ovo su sistemi koji rade, pokazani su, probani, testirani. Kad kažem probani- već 2005. godine. Implementirani na testne letjelice već 2010. godine. RX- BVR koncept stelth ratovanja je izuzetno ranjiv, a za vjerovatno već „pročitan“. Pitanje je samo budžeta kod država protiv kojih amerika ratuje- da li imaju novca za adekvatnu implementaciju? Postoji veliki broj operativnih F-22, a PakFa je samo prototip. Ali ovdje se ne radi o tome- govorimo o ispravnosti doktrine.
3. Vezano za broj raketa koji toliko potencirate- Znajte jednu činjenicu. Radar AN/APG-77 na F-22 prati 100 ciljeva, to je tačno, ali simultano gađa samo 2. Nije vam ovo bilo poznato? Slobodno provjerite. Radi se o tehničkim ograničenjima koncepta- ništa strašno. Nije prvi put da su SAD pogriješile kod izbora doktrine kod avijacije. Neću sada ni o čemu drugom, nego o F-4/VS MIG-21 u vijetnamskom ratu. Ruski lovac kratkog dometa je ismijavan kada je stigao- ali, naravno, veoma kratko.
F-4, je mogao da nosi 8 (OSAM) raketa AIM-7 Sparrow ili AIM-9 Sidewinder, dok je 21 mogao da nosi samo 2 (DVIJE) AA-2 Atoll rakete- i naravno top. F-4 je imao sjajan domet i 19 tona prazan, a MIG-21 nikakav domet i 10 tona prazan. Bio je i upola manji (raspon krila, dužina). Pa ipak- u dopisu USAF komandi 65-te komadant njihovih zračnih snaga je rekao da F-4 koncept nebi imao nikakve šanse za prodor u veću dubinu neprijateljske teritorije koja bi bila branjenjena dovoljnim brojem 21-ca. Stvar izabrane doktrine. Taj lovac je dobro radio to za šta je bio dizajniran u svoje vrijeme. Danas su se vremena promjenila, ali način planiranja u ozbiljnim vojnim industrijama nije.
Ovaj dugi tekst nisam napisao da se sa vama raspravljam, nego da kažem ponešto o temi koje se dotaklo veći broj komentatora. Moje je mišljenje da nema potrebe za takvim isključivim posmatranjem bez sagledavanja šire slike. Vrijeme će pokazati koja je doktrina bolja. Lično, Boga molim da mi ne budemo svjedoci realnog sukoba ta dva koncepta. Posljednji put se to desilo u Vijetnamu- a kako je njima bilo-…pa ima dosta filmova na tu temu.
Pozdrav svima!
Amater
E… A ja se potpisujem kao Amater:
„I testirajmo sada moju teoriju sa tvojih 30% > 0.3 x 4 = 1.2 Dakle 1 avion moze da unisti 2 protivnika na BVR i da mu ostanu 2 rakete kratkog dometa.“
1*0,3 = 0.30 ostaje 0.70
0.70 * 0.3 = 0.21 ostaje 0.49
0.49 * 0.3 = 0.14 ostaje 0.35
0.35 * 0.3 = 0.10 (utrenirao se do sada malo :) ) ostaje 0.25
0.25 * 0.3 = 0.08 ostaje 0.17
0.17 * 0.3 = 0.05 ostaje 0.12
Nakon ispaljivanja 6 rakera, verovatnoca obaranja bi prema ovom krajnje jednostavnom modelu bila oko 7/8. Znaci svaki osmi bi preziveo (dobar avion, pilot, neka raketa fals, vanzemaljci…)
Mogucnost obaranja oba aviona sa 12 raketa je 3/4 !!!
P.S. koliko brzo u realnom svetu mogu da se ispucavaju rakete? Stvarno me zanima/ stvarno ne znam
123
Igor
Zasto ste ubedjeni da raketa ispaljena posle prve u nekom vremenskom intervalu od tri sekunde nece pogoditi metu?Pricate tu o nekim silnim uglovima, stepenima sto ne iznosite cinjenice koje su bliske realnim uslovima?Postoje lovacki parovi koji lansiraju iz razlicitih uglova, dzabe barell roll kad jedna juri sa 180, a druga sa 90.Lako je sedeti za simulatorom ili matematickim stolom, a sasvim je drugo suprostaviti se odnosu 1:24, to je valjda sustina nase price iz 99.Izmedju ostalog jedan pilot je poginuo zato sto je raketa eksplodirala blize kokpitu, prevedeno pre sudara je ocigledno pokusao skretanje sa velikim G.
Ja licno ne vidim pravi razlog za toliko prosipanje pameti sa energijom, pokretljivosti aviona.Sve sto raketa treba da radi prilikom barell rolla je da uspori na dve milisekunde motor, slicno kao ABS na kolima.
I krajnje nelogican odgovor dajete, kad je jedan avion lovackog para ispalio 4 rakete na protivnika u BVR borbama.Takav sraman odgovor nikad nisam cuo od osobe koja pokusava izneti svoju teoriju.
Igor
@123
„Zasto ste ubedjeni da raketa ispaljena posle prve u nekom vremenskom intervalu od tri sekunde nece pogoditi metu?“
Nite čitali sa raumevanjem. Tvrdim da rakete srednjeg dometa imaju male verovatnoće pogotka a ne da niikako ne mogu pogoditi.
„Ja licno ne vidim pravi razlog za toliko prosipanje pameti sa energijom, pokretljivosti aviona.Sve sto raketa treba da radi prilikom barell rolla je da uspori na dve milisekunde motor, slicno kao ABS na kolima.“
Raketni motori rade 10-15 sekundi, posle toga raketa dalje ka cilju leti po inerciji. o kom usporenju motora Vi pričate ? I upravo iz tog razloga pričam o uglovima,,jer dok raketa tako leti po inerciji sa padom brzine opadaju joj i manevarske sposobnosti a samim tim i šansa da isprati cilj. To što Vi ne vidite poentu energije je jer ne znate da sve na kraju praktično i svodi na energiju. Zašto je F-22 pravljen da leti brže i više od ostalih…to po Vama nije energija ?
„postoje lovacki parovi koji lansiraju iz razlicitih uglova, dzabe barell roll kad jedna juri sa 180, a druga sa 90″
Raketa koja dolazi sa 90 je u idealnoj poziciji za avion…jer tada joj je najmanja šansa da pogodi cilj. Raketa koja dolazi sa 180 je raketa lansirana u rep..i tada ima nekoliko puta manji domet nego u čelo. Znači, gađaju sa desno i u leđa…tako možda i jeste bilo 99 no da ste čitali pažljivije videli bi da je poenta priče u sukobu ravnopravnijih suparnika..ne 24:1. Tada je svejedno.
“ krajnje nelogican odgovor dajete, kad je jedan avion lovackog para ispalio 4 rakete na protivnika u BVR borbama.Takav sraman odgovor nikad nisam cuo od osobe koja pokusava izneti svoju teoriju.“
opet, čitajte sa razumevanjem i obraćajte pažnju ko šta iznosi i tvrdi.
miroslav
Tako je ISTOCNJAK! @RX Da li se pre svega isplati da lansiras dve tri rakete na jedan cilj a one iz nekog razloga promase raznim ometanjima i manevrima jer to ide zajedno. Top gun je vec odavno prevazidjena reklama da se oslanjas na tako nesto. Nije to tako jednostavno kao sto sanjas ako pred sobom imas dostojnog protivnika. Ovo sto pises o G opterecenjima je cista dezinformacija. Poznato je da Rusi idu i na 10jedinica G. Nisi mi odgovorio na pitanje kako to f16 ima bolje manevarske sposobnosti od mig29? Da i tu novost cujem, posto ja nemam blage veze.
miroslav
@Airboss Sta to americki lovci mogu da prikazu u vazduhu osim osnovnih manevara koji svaki avion moze da izvede, osim f22 koji ima bolje manevarske sposobnosti i od f15,f16,f18itd. Nije isto izvoditi najteze manevre pred velikim brojem ljudi i raditi osnovne letacke sposobnosti. Pri takvim najtezim manevrima postoji neki rizik od nekih gresaka i opasnost za ljude. Toga je bilo i na Burzeu i Farnborou. Ja sam napisao da je moguce izbeci neku raketu a ne sve rakete kao sto preuvelicavate. Procitajte malo bolje. Lepo sam napisao da je top gun propaganda zastarela.
miroslav
@RX Da li su nasi migovi bili u potpuno ispravnom stanju pa ih uporedjujes sa modernizovanim nato avionima? To su budalastine. Uporedjuj ravnopravne lovce koji se mogu uporediti. Naravno da ce pobediti nad zastarelim i neispravnim avionima pa jos idu kao copor vukova na jedan plen koji jedva moze da se brani. Naravno da su tada mocni.
Medo s mora
Jesi li ti ikad ćuo za pojam „taktičko djelovanje“ ili „borbena strategija „?
Ili živiš u nekom vremenu u kojem su borbe i ratovi bili hrpa dvoboja?
Источњак
@RX
Да ли знаш колико ракета АИМ-120 је ланисрано за време рата 1999?
Прочачкај мало по стручној лителартури.
Зашто сам поменуо ракете? Па то је одговор на твоју констатацију да се ракете не могу избегнути.
Иницијална брзина ракете је велика. Али како се повећава дужина лета тако брзина опада. Навео сам даљину од 60 км јер је до тада ракета изгубила своју енергију.
Који сукоби у протеклих 25 год? Наведи ми те сукобе. Колико је оборено авиона? Да ли схваташ какве глупости пишеш? Нема меродавног сукоба!
RX
Ne znam broj, ocekujem da me ti, strucnjak, prosvetlis.
Matematicaru – sva obaravnja AIM-120 (koji spominjes) su se desila u poslednjih 25 godina… zamisli u nekim sukobima …
Medo s mora
Koliko je meni poznato 1999. je lansirana samo 1 (jedan) AIM-120. Pilot je nakon toga prebacio na SIDEVINDERe i poskidao sve ostalo što je letjelo oko njega.
Pilot je kasnije dobio pohvalnicu zbog „ekonomičnog korištenja opreme i oružja“.
Živojin Banković
Нисте добро упознати. Сви југолсовенски авиони МиГ-29 су 1999. погођени ракетама AIM-120.
Ако можете прочитајте следећи чланак.
https://www.mycity-military.com/English-Language-Discussion/Gallant-Knights.html
Medo s mora
@ Živojin Banković
Pogledao sam taj tekst i onda sam pogledao i američki izvještaj i u pravu ste. Imao sam pogrešni podatak.
Priča o štedljivom pilotu je izgleda samo urbana legenda.
ix
Medo,
Moguće je da se ovo što navodite odnosi na obaranje četiri J-21 od strane F-16 iznad Bosne u jednoj misiji, mislim da je 1994. godina u pitanju.
Amater
Aman strucnjaci, pa i ja znam za slcaj neke dve Afticke zemlje koje su imale slicne avione koje su se prilicno napucavale raketama, bez konacnog pogotka. Mrzi me da trazim dal bese Etiopija.
Postavio sam link gore, IC vise ne idu samo na rep.
A prvi puca oanj kome Avaks prvi javi.
Pa cak i u tim uslovima (sa Avaksom) u Iraku je USA avionu na raspolaganju bilo tek 20s da reaguje. Tako da u slucaju da i protivnik ima dobar radar ili svoj Avaks, onda u tih 20s ne moze da ispali salvu od 10 raketa, jer i sam mora kroz mozda 5s da se sprema za odbranu.
Za top, zasto napucavati neki helikopter ili COIN raketom, kad moze topom jeftinije.
Za USA vs Ruske avione. Ruske Migove su leteli ko zna kakvi piloti. U startu verovatno nisu bili najbolja verzija ni aviona ni rakete, niti radara. Pitanje je koliko su bili ispravni. Nisu imali svoje Avakse. Plus pitanje upotrebe u kojoj se jedan zalece na X ciljeva.
Zasto nasi 1999. nisu odjadnom svi poleteli – pojma nemam, ali slati po jedan ili 2 ocigledno nije imalo neke svrhe
Pravi Nikola
Jedan Etiopijski Su-27 je uspeo raketom R-27 da obori Ertitrejski MiG-29 u dogfajtu. To je ujedno jedini pogodak te rakete koja se pokazala izuzetno problematicno. Većina pilota na obe strane su bili iz bivšeg SSSR-a.
PRL
„Zašto naši 1999. nisu odjadnom svi poleteli?“. Samo su mediokriteti mogli narediti podizanje LA u tim uslovima. Ali ovde politika ide ispred struke.
Amater
Da je bilo puno pameti – ne bismo zaratili.
Da li bilo bar malo pameti – ne bi slali 1 avion na 10, neka ga za posle rata.
Sta bi bilo da smo probali nesto originalno – ne znam, nisam cuo da je neko probao.
Milos
Svaka cast na odlicnom „izvestaju“ sa MAKSa, pomenuti su i pvo kao i radarski sistemi. Jedino bi moglo postaviti jos neku sliku tih sistema, da ljudi vide ono sto su procitali. Pozdrav
miroslav
@Pravi Nikola Dogadjaj sa Donaldom Kukom je cista istina. Bila je ta vest i na BBC i CNN, CBS, Washington postu itd. Americki mornari su bili preplaseni, nisu ni sami znali sta ih je snaslo. Veliki broj posade tog svemocnog broda otisao iz sluzbe posle tog dogadjaja. Nemoj da izvrces informacije koje su proverene, to nije lepo. I Rusija i USA army nisu hteli da dizu toliku galamu u medijima u vezi stim. Jer to je velika bruka za jednu stranu na takav nacin onesposobiti tako mocnu elektroniku. Ali informacije su procurele u javnost. Dakle nije to informacija sa Sputnika, RT vec i samih zapadnih medija. Nemoj vise da izmisljas, i dajes lazne informacije. Da bi dosao do neke istine treba pratiti sve strane i sam prosuditi i sam promuckati mozak da li se nesto stvarno dogodilo ili ne bez BEZ IKAKVE PRISTRASNOSTI na jednu stranu. Postoji izvestaj da je cela posada trazila psihologa. Jedan Ruski general je izjavio da imaju mogucnost da onesposobe elektroniku na skoro svim vozilima i isprazne akumulatore u radijusu od nekoliko desetina kilometara putem elektromagnetnih talasa. To se drzi u strogoj tajnosti.
rX
Hahahahahah, moj duboki naklon, ti si genijalan :D
Drgan
Servisiranje,para,letacki saati nikad nece biti dovoljno dostupni nijednoj armiiji osim zemlje NATO pakta.Moderni avioni poslednje ili pretposlednje generacije isto nece biti dostupni u dovoljnom broju da odbrane bilo koju zemlju samu.Vise konvencionalno oruzje ne garantuje nikakvu bezbednost niti jedne zemlje jer je oruzje preskupo.Sto se tice Ruskih aviona,servis i delovi bice jos veci problem.Bilo kakavi PVO sistem ne moze da zastiti zemlju,najmanje S-400.Malo je zemalja ( a ,niti jedna na Balkanu) koja moze da sebe naoruza i da odvraca tim naoruzanjem.Ma koliko biste se naoruzali ,a takve pare nema,najveca odbrana je demokratija,ekonomija i prosperitet.
Sto ce tice opreme i aviona-
Retko da bilo kakav avion moze da bude ispod 100 miliona dolara sa opremom i sve drugo sto ide .Znaci zaboravimo sta pise da jedan nekakav lovac je 50 miliona kada racun na kraju i nije takav.Ne zaboravite da nasi politicari vesto rade ofshor destinacije.
Nabavka Ruske opreme (ako se ima para) je pun promarsaj.Dok oni shvate da treba servisiranje i sve po propisu ,avioni ce sluziti samo za displej u nekoj armii.
Posebno sto im fabrike tonu jos vise i sve je to JSP na raspadanju osim 2-3 koje se trude da odrze.
Kako zelite da zemlja od 139 miliona napravi pandan na avione koje proizvede USA ..To je nemoguce.Jaz je negde 15 godina.
Ruske fabrike ne mogu da naprave niti jedan dobar putnicki avion i zatim ga servisiraju.Jos vise ,oni ne mogu da naprave ni putnicke avione koje su nekad proizvodili.
Toliko je to na dnu.Od Perma do …do sad su ih pomagali ljudi SCEME ,R.R i ostali.Misli da ni gume ne proizvode vise za avione.Toliko je rasulo.
Manje vjerujte u RIA i Sputnik ,jer kako je neko i vec napisao..U Crnom Moru incident sa brodom uopce se nije ni dogodio .Sve su to sharene lazi od 1,3 milijarde evra koliko kosta RIA Sputnik i RT
Nebojsa
Drgan
Koliko vidim nissu mi objavili odgovor na ovo tvoje pisanije.
Ali ukratko
Incident u crnom moru se nije dogodio, kao i sto se nije dogodio F-117, koji je nestao sa scene i vise se nigde ne pojavljuje.
Pa ti sad raymisli ko vise laze i glorifikuje svoje oruzije.
miroslav
@Drgan Sve sto si napisao je stvar tvoje maste. Zapravo ti zelis da tvoja mastanja budu stvarnost, to je vrlo tesko da ti se ostvari o ovome sto si naskrabao. Vrati se javi nemoj vise da sanjas o tome. Svaka dobro naoruzana zemlja skupo ce prodati svoju kozu. Agresor ce dobro da razmisli da li da krene u takvu avanturu gde bi imao na desetine oborenih lovaca i pilota, a to moze da obezbedi s300 ili s400 uz pratnju buk m2, tor, tunguske ili pancir s1. Kada bi sve to imali u potrebnim kolicinama nikakvom nato paktu ne bi palo na pamet da ponovi 99g. Ne mora s400, dovoljan bi bio Antey2500 tj. Gladijator. Zasto USA vec nije pocela bombardovanje Severne koreje? Nesto se mnogo preracunavaju da ne bi doziveli gadno iznenadjenje.
Pravi Nikola
Kakvo bi iznenađenje doživeli od Severne Koreje?
Njih bi Južna Koreja preorala za dve nedelje ali suzdržavaju se jer je Kim spreman da gađa svoj narod. Sramno i jadno kome se Srbi dive i podržavaju. Severna Koreja je najveći logor na svetu, njihova vojska je zastarela 50 godina, a moral očajan. U slučaju rata bi se polovina predala bez ispaljenog metka kad osete miris iz južnjačkih kazana.
Medo s mora
Narod u sjevernoj Koreji je u prošlosti doživio takve stvari da je i sadašnja vlast izuzetno pozitivno iskustvo, koliko god to nama čudno, naizgled, zvučalo. Proguglaj pa ćeš shvatiti.
Južno Koreanci se ne bi htjeli boriti protiv svojih sunarodnjaka, za sjevernjake ne znam, propaganda i neznanje čine čuda.
Američko bombardiranje nije tehnički problem za izvesti, ali Kim ima toliko običnih topovskih cijevi koje je usmjereno na Seul, gdje živi skoro četvrtina stanovništva, da je dovoljno da svaki top opali samo po 2 puta i da se žrtve mjere u tisućama. A ne možeš stići pouništavati sve te puste topove u iznenadnom naletu bez više stotina aviona i tomahawka. Inače, USA je poslala 3 nosača aviona u mora oko Koreja.
MR
Svaka čast Žikse
miroslav
@RX Pitanje za tebe. Sta bi ti radio da te napadnu recimo 6 lovaca i lansiraju 6 raketa na tebe? Ti imas 10 raketa a letis na recimo najmocniji lovac f22. Sta ces da uradis? Svaki od njih je lansirao po 1 raketu na tebe. Udaljenost je recimo 80km. A protivnik ti je recimo su35. Da li bi ispalio po jednu raketu na svakog ili vise njih na jednog kao sto si pisao, a imas 10raketa. Ili drugi slucaj napao te 1 su35 i lansirao 1 raketu na tebe a ima jos recimo 1 raketu, a f22 ima jos recimo 4 rakete. U isto vreme na radaru vidis jos recimo 3 lovca koji prelaze u napad, svaki ima po 2 rakete. Sta bi ti preduzeo u tim slucajevima kao dosta jak poznavalac borbe u vazduhu? Imas u posedu najaci lovac u svom posedu, za sada najmocniji samo na papiru ali nikad se ne zna mozda postane i zbilja. Oba protivnika imaju podrsku letecih radara. Ovaj put su srednje daljine u pitanju. I dodatno pitanje – da li ce uspeti neki su35 da ti se priblizi od ovih 3 koje sam spomenuo na oko 10km i onaj 4ti koji te prvi napao? Ne zaboravi broj raketa? Kako ces da spasis svoj avion?
Nikola
Miroslave i Sadam je imao stotine najmodernijih Migova 23, 25 i 27 plus Miraž F-1 a onda doleti F-14 Tomket i sruši mu 160 aviona bez ijednog borbenog gubitka. Vec 30 godina je svima jasno da je americka vazduhoplovna oprema bolji izbor dok Rusi mogu konkurisati jedino na kopnu.
Pavle
Kakvih 160?
Živojin Banković
@Nikola
Ирак није имао МиГ-27 а остали МиГ-ови наравно да нису били најмодернији, већ су то биле извозне верзије.
Ако погледамо и иранске податке било је губитака што се тиче њихове флоте Ф-14. Обарали су га и ирачки пилоти авиона које сте поменули, Миражи Ф1 па чак и пилоти МиГ-ова 21.
Према иранским изворима, њихови Ф-14 су оборили 95 ирачких авиона. Персијанци наводе однос 254 оборених ирачких авиона према 195 оборених иранских тако да се не може говорити о надмоћи авиона западне производње.
miroslav
@Nikola Koji su to najmoderniji avioni koje je imao sadam. Znas li uopste ko je mig23, 25, 27. Od toga mig 27 je bio jurisnik ne presretac. Ko je to avion f1. Imao je mig29 kao mi znaci po opremi inferioran. A ovi drugi su koristili sve i svasta. Od f14 do f18. A drugo sto im je strategija odbrane bila 0. I Irak je bio pod sankcijama pre toga. Kakvi moderni avioni a da imao je i mig21. U SSSR mig25 je odavno bio izbacen iz upotrebe kada se pojavio mig31. Vrlo dobar lovac za velike daljine. Najveci broj Irackih lovaca je bio unisten na aerodromima a ne u vazduhu. Jer nisu imali cime da otkriju f117 tada strah i trepet za protivnika, koji je unistio najpre sve komunikacije.
Nikola
Mislio sam na Sadamov sukob sa Iranom kada su Iračani imali veliku pesadijsku i brojcanu nadmoć, a veći deo rata proveli u defanzivi. U poslednjoj godini rata je Irak imao deset puta vise aviona i tenkova pa ipak nista.
Nikola
Nemoj mi samo reći da Miraž F-1 ne postoji.
miroslav
@RX Ne zna sta je to manevrabilnost! Da imalo poznaje fiziku, mehaniku ne bi drobio sto je babi milo. To su osnovne stvari i ova prosta pitanja koje sam postavio u prethodnom komentaru. Ako covek nikada nije cuo za rec MANEVRABILNOST kako polemisati sa takvim covekom malo slozenija pitanja kada se u to ne razume. Nije problem u neznanju tematike vec u arogantnosti s kojom nastupa. Ostali nemaju blage veze ko se ne slaze sa njim. NEKA MI KAZE STA JE TO MANEVRABILNOST POSTO JA NEMAM POJMA NIKAD CUO ZA TU REC? NEKA RX ODGOVORI NA MOJA NAJPROSTIJA PITANJA I NEKO DETE BI MOZDA MOGLO DA DA PAMETAN ODGOVOR? NEKA SE POKAZE KAKAV BI BIO PILOT I TO U NAJBOLJEM LOVCU. Njegovo se tumacenje svodi samo ko je izbegao rakete, ko je bio u dog fightu aim120 je zakon po njemu, svi USAF lovci su nepobedivi a ostali su po njemu 0. To je svo njegovo znanje a voli da se podsmeva drugima. To su osnovne stvari. Prvo dobro neka prouci fiziku pa neka se javi.
miroslav
@Nikola Iracko- Iranski rat nije toliko merodavan za ovo o cemu diskutujemo. Postoje mnogo razloga. Ni tada ni u pustinjskoj oluji Iracani nisu nista pokazali ne mislim samo na vazdusne snage.Doziveli su pravi debakl zbog losih procena. Postoji i nesto neverovatno a to je- dzabe i da imas moderno oruzje ako ne znas kako da ga upotrebis, to je slucaj sa Irakom. Kao drugo Iracki mig25 je imao dosta slabiji radar i rakete manjeg dometa nego sto su Rusi imali na svojima. Mirage ili fatamorgana f1 naravno da postoji ali da li je on bio neko i nesto u lovackoj aviaciji. Gde nadje cifru od 160 aviona i f14. Jesi li 100% siguran? To je bio vise sukob tenkova i raketa z-z Skud.
Kiki
https://militaristikablog.wordpress.com/2015/09/22/sovjetski-piloti-su-letjeli-za-sadama-huseina-2/
Nikola
@Miroslav
Poenta mog komentara je u tome da je sovjetska oprema zaostajala jos pre 30 godina, a danas je ta zaostalost jos veca. Najbolji ruski lovac Su-35 ne moze ni da se primakne Jurofajteru ili F-22. Pitanje je hoce li i kada ce Suhoj T-50 uci u naoruzanje.
Pavle
da, izvor je pouzdan kao detaljna analiza upotrebe mig 29 nad hrvatskom (lepo navede covek da su in poobarali branitelji tijekom bombardovanja mosta na Savi), mani ga mito…
miroslav
@Kiki Kao sto sam rekao mig25 je bio dosta nedovrsen lovac jer je rukovodstvo SSSR vise impresijonirala brzina nego neki kvalite. Takva im je bila i doktrina odbrane praviti mnogo vise lovaca od protivnika a kvalitet zanemaren. SSSR je tada imao mnogo vise aviona od celog nato pakta. Koliko me secanje ne vara bilo je oko 11000aviona prema 5 ili6000 nato aviona svih vrsta. A kvalitet je tada bio na strani nato_a. Medjutim sada je2017g. Nije sve isto.
miroslav
@Medo smora O kakvoj taktici i strategiji pricas. Pravices strategiju nad neupotrebljivim avionima, nemoj mi reci da oni to nisu znali da su dotrajali. Tacno su znali kada im je vreme za remont i to su iskoristili. U to samo budala moze da poveruje da nije tako. Kada bi ja imao recimo kalasnjikov a ti samo noz da li bi mi bila potrebna neka strategija kao sto pises. Drugo svi migovi su gadjani AIM120 kao sto kaze g. Z. Bankovic. Cak ni tada nisu smeli da prilaze blize nesposobnim migovima. Recimo ako bi jedan f16 zalutao u dometu potpuno ispravnog mig29 od recimo 25km pa na manje tesko da bi ostao ziv. Sto si blize mig29 skoro kao da si usao u lavlje celjusti. Zato su i upotrebili AIM120. Jer da su upotrebili AIM9 kako trabunjas morali bi da se priblize u dometu rakete R73 a ona je dosta veliki problem na kratkim daljinama. Toliko o njihovoj hrabrosti. Uvek su isli na dotrajale sklopocije. Ne daju sankcijama da remontujes avion a kamo li da ga modernizujes. I onda se velicaju njihove pobede. Svima bih preporucio Australijski sajt AUSAIRPOWER.NET drze ga bivsi piloti. Tu nema za jednu ili drugu stranu vec kako jeste. A ne kvazi strucnjaci i razni propagandni sajtovi. Tu je samo cista tehnologija.
Medo s mora
Aj ,aj, aj,… hajdemo po redu:
1. „Kada bi ja imao recimo kalasnjikov a ti samo noz da li bi mi bila potrebna neka strategija kao sto pises.“ Tebi očigledno ne treba, ali bi meni trebala i ti bi, jako vjerojatno, izgubio. Tvoj način razmišljanja je kao što su Ameri imali u Vijetnamu ili JNA u Hrvatskoj 91. A znamo kako je to završilo.
2. „svi migovi su gadjani AIM120 kao sto kaze g. Z. Bankovic“. Čovjek je u pravu, ja sam pogriješio. I to sam i njemu napisao.
3. „Recimo ako bi jedan f16 zalutao…“. Ajde mi objasni kako avion može ZALUTATI??? Pilot ne razumije instrumente, radar, navođenje s AVACSA, svoga pratioca ili zapovjedništvo? Osim toga avioni u pravilu lete u paru.
4. „u dometu potpuno ispravnog mig29 od recimo 25km pa na manje tesko da bi ostao ziv.“ Prosvijetli me kako bi taj MIG 29 bio navođen (radarom kojeg nema ili radarima s tla koji malo ili nimalo rade)? Protivnik, koji ga vidi na radaru, bi mu došao sa strane ili s leđa i skinuo ga.
5. „Uvek su isli na dotrajale sklopocije“ Krivo postavljena teza. Zašto su te šklopocije bile u zraku, ako nisu bile spremne za borbu na život i smrt?
5. AUSAIRPOWER.NET ne izgleda loše, puno je interesantnih članaka, ali je slabo obnavljan. Većina tehničkih podataka je do 2012. te je to većinom zastarjelo. Najnoviji članak kojeg sam našao je iz 2016. i to se odnosi na neku internu političku temu.
7. A u ratu je cilj pobijediti, uz što manje vlastitih gubitaka. Odnos 10 na 1 je etički skroz prihvatljivo, i bilo i ostalo.
miroslav
@Nikola Potpuno si u pravu za svoje pilece teorijsko i povrsno znanje. To nisu duboke analize vec navijacka ostrascenost. Sa navijacima vise ne diskutujem.
miroslav
@Medo smora Objasni mi onda kakvu taktiku i strategiju bih ja trebalo da primenim da te smaknem (samo primer) sa recimo 100metara sa istim oruzjem automat-noz? Treba mi mnogo da lupam glavu oko toga. Da li bi imao ikakve sanse da se izvuces a nema nigde zaklona. Zasto ti ovo postavljam? Zato sto je takav odnos snaga u vazduhu bio nato_SRJ. 3. Ti stvarno ne poznajes vazdusnu borbu. Recimo sudare se dve eskadrile sa recimo 16 lovaca. Neka budu f16 i mig29smt. Oba protivnika imaju podrsku iz vazduha. Morao bi da ukapiras da ce neki lovci morati jednom drugom da prelete ispred nosa u opstem metezu. Valjda znas da lovac koji ima snazniji radar moze da navodi mig29smt i bez A50 kao sto je recimo su30sm isto je i sa USAF. Nije to tako jednostavno kao sto mnogi zamisljaju, ispalis rakete sa 100km i zavrsili poso. To moze samo protiv protivnika koji ima ono sto smo mi imali. Ja sam govorio iskljucivo o jakim protivnicima. Govorio sam o ruskom mig29smt sa celokupnom ruskom podrskom i sa zemlje i iz vazduha a ne o drugim drzavama kupili avion i sve je reseno. Za to treba citav jedan uvezani sistem kao sat da bi mogao nesto da uradis na tom polju, a ne samo avion. 5. Ja sam vec objasnjavao zasto su to postale sklopocije da ne ponavljam ako si pazljivo citao. A da li je trebalo slati u vazduh sklopocije ili ne to je posebna tema. Ima jos dobrih sajtova samo treba naci. Da li je eticki ili ne — puska i noz sa 100m.
Medo s mora
1. Ovisi gdje se borba vodi, pitanje je hoće li se upotrijebiti taktika gerilske borbe u urbanoj sredini, šumi, poljani ili slično. Npr. niti jedna policija ne koristi AK47 pri upadima u zatvorene prostore, jer nije prikladno oružje. Slabija strana treba navući jaču stranu u poziciju kako bi se neutralizirale prednosti jače strane.
Dobar primjer ti je napad tenkovima JNA na Vukovar. Tenkovi su ulazili među kuće tako da u mnogim slučajevima nisu mogli okretati kupole radi okolnih objekata. Ako se i mogla okrenuti, top bi mogao gađati cilj na 10-ak metara, što i nije neki uspjeh. S druge strane pripadnik HV bi „izronio“ ispod poklopca vodovodne i kanalizacijske mreže te bi na 15-20 m pogodio neko od osjetljivih mjesta na nekom od tenkova. I to s najmanjim jednokratnim raketnim bacačem – ZOLJOM , jer veći nije mogao stati u takav prostor. A i nije da smo imali kakav izbor tada.
2. „Recimo sudare se“ ne postoji kao termin u vojnim vježbama i vojnim znanostima. Ako nešto planiraš, onda i znaš koja je doktrina suprotne strane, koja im je strategija i taktika u zraku te kako ćeš im kontrirati.
3. „Neka budu f16 i mig29smt.“ a onda „kao sto je recimo su30sm“. Ako hoćeš predložiti scenario, onda budi precizan od početka, a ne da dodaješ snage i sposobnosti kako bi obranio svoju tezu.
4. Mora ti biti jasno, da ako danas avion nema svoj radar, podrška s neke druge točke je upitna. Čak ni AWACS nije 100% siguran. A da ne spominjem ECM/EECM sustave i slično.
5. „treba citav jedan uvezani sistem kao sat da bi mogao nesto da uradis na tom polju, a ne samo avion“ – apsolutno točno, a za to treba jedna bitna stvar, a to su pare. Bez njih nema opreme, nema goriva i nema uvježbavanja. Npr. USAFovi zahtjevi su da im piloti imaju 350+sati naleta godišnje, u ostatku NATOa je malo do upola manje,
6. Šklopocije su bile čim su došle, vlastiti radar je i onda bio „must have“.
Inače nisam bio u RZ i PZO nego u topništvu, tako da ne znam sva pravila u zračnim borbama. A u kojem rodu si ti služio?
Amater
Pozdrav Miroslave, da li znate kada se dogodio poslednji pokusaj napada na USA, RUS ili Izraelsku formaciju tako da se koristi vise aviona (vise od 2)?
Jer gledajući gubitke, Iračana na primer, ispada da su pokušavali sa 1 ili 2 aviona što je svakako nemoguće. E sada, da li bi nešto uspelo sa 10 odjednom, ne znam za primer iz prakse. Makar da odbije protivničku formaciju?
miroslav
1. Ja sam dao primer da smo sami na brisanom prostoru bez igde icega nema drveca, kuca itd. No nema veze. 2. Sve to stoji ali moras shvatiti da su vazdusne borbe mocnih protivnika nepredvidive. Ozbiljne i mocne drzave upotrebice sve cime poseduju da zastite svoje lovce kako USA tako i Rusija. Da li ce to biti sa zemlje ili iz vazduha nije bitno vazno je da stalno rade sistemi komunikacija i sistema za navodjenje na cilj. Uostalom Rusija vec ima satelite za navodjenje, jer su rakete KALIBAR satelitski navodjene na Siriju. A zamislimo da se upuste u borbu nekoliko eskadrila recimo 100 lovaca na 100 ili 200 na200. Svi oni koji zastupaju tezu da je dog fight skoro nemoguc u danasnje vreme je sasvim pogresna teza. Da li oni zamisljaju da ce svi lovci ostati na istom rastojanju i gadjati iz daljine a protivnik nema nikakvih sansi kako neki sanjaju i tvrde. Za to je i veoma bitna pa i presudna psiholoska priprema pilota. Nije isto kad napadnes dotrajale avione i kad vidis ravnog protivnika sa svom opremom kao tvoja. Za lovce suparnicke strane 70km daljine ne predstavlja nista oni to predju za nekoliko sekundi do tacke susretanja. Od tih 100 lovaca sigurno ce uci u dog fight 40 do 60 lovaca ili ce pobeci, trece ne postoji. I danasnje rakete velikog dometa nisu bas svemocne i jednih i drugih da bi neko mogao da garantuje da ce svaka lansirana raketa pogoditi cilj, naravno ne mora da bude direktan pogodak ali mogu i da ostete avion. Mozda neki nisu upuceni u ovo, neke Ruske rakete prilikom eksplozije bukvalno svu svoju energiju usmere u onom pravcu gde se nalazi avion tako da i ne moraju direktno da pogode avion. Ali takvo punjenje imaju samo iskljucivo kosmicko vazdusne snage Rusije ne i ostali kupci. Takvu bojevu glavu prvi put Rusija je ugradila na sistem S300 i to vec sa prvom verzijom. Zasto je mig29 imao tako slab radar. Tadasnje potrebe SSSR su bile da bi njihovo RV trebalo da ima lovac koji ce iskljucivo da vrsi operacije na manjem prostoru. Za vece domete su imali sjajan mig31 i su27. Svu energiju su ulozili u manevarske sposobnosti aviona nego li na radarsko elektronske sisteme. Ali su napravili pravu revoluciju u domenu OLS sistema. Prvi su ugradili IC tragac, zatim laserski nisan za top, nisan na kacigi. Valjda su culi neki da mig29 moze da iskljuci radar i da lovi protivnika IC tragacem ako mu je protivnik u dometu. Ja sam bio pesadinac, ali sam se od malih nogu interesovao za borbene avione kao i za pvo sisteme, drugo oruzje me nije zanimalo. Pratio sam ranije razne emisije na tu temu, literatura, kasnije internet itd.
miroslav
@Amater Recimo sukob Izrael Sirija gde je korisbeno na desetine lovaca bombardera u nekim sukobima. Izraelski f16 su oborili oko 40 mig21 i mig23, a izgubili oko 5 lovaca. U Vijetnamu se masovno koristila aviacija f4 i mig21 i mig19. Gde je mig21 bio katastrofa za f4. Sukob za Foklande izmedju Argentine i Britanije. Tada je Argentina izgubila 98 aviona a Britanija oko 34. Nisu svi oboreni u vazduhu. Bilo je slucajeva u “ pustinjskoj oluji“ gde su Iracani slali i nekoliko mig25 pa su USAF imali dosta problema sa njima zbog velike brzine, jer su bili brzi i od raketa. SSSR prilikom incidenta u Avganistanu oborio je mig_om23mld jedan Pakistanski lovac f16. Evo sta kaze konstruktor lovca F16 Pyer Spray za F35. Da je to curka od aviona. Da su BVR obaranja jos uvek plod maste za pilota lovca i da su prilicno retka. Za BVR je potrebno nekoliko lansiranja samo na jednu metu da bi pogodak bio 100%. A to je bacanje skupocenih projektila u smece. Sto se tice nevidljivosti nije toliko efikasna kao sto se predstavlja. Za odrzavanje f35 samo u sferi nevidljivosti potrebno je 50 sati popravki kako bi on ponovo bio “ nevidljiv “ kaze ovaj konstruktor f16 i a10. Sto je u ratu nedopustivo jer ce od 70 f35 samo oko 40 f35 bice sposobno za borbu svaki dan a protiv protivnika koji ima mogucnost da upotrebljava svakog dana od200 do400 lovaca nema nikakve sanse. F35 nosi samo 4 rakete v_v. Isto to skoro vazi i za f22 sto se tice stealth tehnologije i odrzavanja s tim sto nosi 4 rakete vise od f35. Dakle oni ce morati vise da budu na zemlji nego u vazduhu da bi se ponovo pretvorili u nevidljive. Preporucujem rajt DEFENCE INDUSTRY DAILY.
Miki
Što onda Suhoj razvija stelth PAK-FA zrakoplov kad su ovi USA stelth avioni bezveze?
miroslav
@Miki Da li je ovde neko koristio rec bezveze? Ja to nigde nisam procitao.Receno da je stealth tehnologija precenjena tj. prenaduvana a ne da je bezveze. PAK FA ce imati drugaciji koncept stealth tehnologije od USA tzv stealth plazma. To je rec iskljucivo o tri najvece vojne sile USA, RUSSIA, CHINA niko drugi. Neukusno je sa tim tehnologijama uporedjivati male siromarne zemlje koje imaju po neki lovac slabih performansi. Veliki problem za USAF predstavljaju Ruski i Kineski najnoviji digitalni radari. Ni USA nisu potpuno uvereni da ce moci neopazeno da udju u dometu tih radara sa zemlje i iz vazduha. Uskoro bice u upotrebi kvantni radari koji ce koristiti kvantnu mrezu fotona za efikasnije otkrivanje stealth tehnologije koja ce biti primenjena na modifikovanom bombarderu B2 tj. B21. Pa prema tome velike sile svojim mocnim radarima oko 70 do 80% mogu da otkrivaju stealth tehnologiju.
IL
O MAKSU, sa pokojom krajnje amaterskom fotografijom:
http://lalenbg.blogspot.ru/2017/08/ratovi-leta-epizoda-1-vazduh.html
miroslav
@IL Super!