Nenad Miloradović za Sputnjik: U toku modernizacija MiG-ova 29, dvosedi Orlovi više neće biti za obuku – dobijaju WSO pilota

Medo s mora

4 rakete vrvz200 koje se razvijaju za orla ce moci da ponese.To je najbitnije

@Medo s mora

Dovoljna je nosivost od oko 1.000kg. To su 4x FAB-250

A siguran sam da je nosivost i veca.

Bila je prica da se izbavi jedan od dva topa. To bi smanjilo masu.

@ Апок
Pilot sa sjedištem i elektronikom bi mogli biti 150-200 kg.
Sustav samozaštite (gruba procjena) bi mogao biti 50-100 kg.
Nije 500 kila, ali ima težine.

@ Beli
Vađenje 1 topa ima smisla.

@Dead1, prati trag novca i bice ti jasnije. Te rakete koje se razvijaju, niko nece da kupi ako vec nisu negde istestirane i uvedene u naoruzanje. Zato i da imamo samo jedan preostao orao ovo bi se odradilo. Ne zbog orlova i vojske Srbije. Vec zbog sdpra i para.

„Pilot 787“ Orao nikad nece doci na nivo A10 da ne objasnjavam zasto. Drugo kazes niko u regionu nem ajurisnika. Jel se jos uvijek Srbija ili Ti nadate da ce se ratovati skomsijama? A trece koliko znam nisu drugi imali nikakve jurisnike 92-e od tih komsija.. pa ? Kakva je prednost Srbije tad bila?

@Niko Prijatelju, veoma dobro znam da Orao nije niti će ikad biti blizu A-10. Nisam se dobro izrazio, a i ti nisi dobro protumačio, dobiće još funkcija koje ima i A-10, noćno dejstvo i air support sa većih udaljenosti raketama vazduh zemlja, ne kažem da će biti kao A-10 ali će imati nove funkcije. A što se tiče toga „da li se Srbija i ja nadamo ratu“, reći ću samo „moli se za najbolje, pripremi se za najgore“. Da dodam, Tango Six je nekad bio sjajan vazduhoplovni portal Srbije i srpskog RV i PVO, obožavao sam da čitam njihove članke a danas je postao mesto za prepucavanje sa Hrvatima kao što si ti i ovaj iznad kome sam prvo odgovorio na komentar, sve zbog malo više čitalaca i posećenosti sajta, a svaki treći članak je poređenje uspešnosti Srbije i regiona u vazdušnom transportu i naoružanju. Dokle ćemo više da se udružujemo sa susedima, zar ništa sami ne možemo da uradimo pa uvek druge uključujemo..

Pilot787…Потпуно се слажем са тобом.Волим да читам Т6 због аналитичких чланака, али мислим да би уредништво требало мало да размисли о екипи коментатора која пре припада неким опскурним листовима код нас,а и у суседству. Поготово сам волео да читам неке врло стручне коментаре чланака које су очигледно писали активни пилоти и механичари,,,наравно под псеудонимом. За мене као лаика,али љубитеља ваздухопловства такви чланци и коментари лишени дневне политике и размишљања чији је већи, су били право задовољство!

@Branko

Pa…još je pitanje da li ih imaju:

https://tangosix.rs/2018/18/01/bugarska-vojna-avijacija-pred-kolapsom-prizemljeni-jurisnici-su-25-uskoro-ce-se-isto-desiti-sa-jedinim-aktivnim-c-27j-kao-flotom-skolsko-borbenih-l-39/

Čini mi se da prošle godine nisu ni letjeli. Ipak, navodno je potpisan dogovor sa Bjelorusijom o remontu, ali nema para za sve letjelice nego samo za nekoliko. Krajem prošle godine imali su 21 milion eura za ovo- a produženje resursa i nešto nove opreme košta 5 miliona eura po avionu…

Za taj novac mi smo u stanju da modernizujemo triput ovo što imamo, a mnogo važnije da razvijemo nova sredstva za avion. Koliko naši momci u posljednje vrijeme imaju naleta na orlu, a koliko Bugari na „pravom jurišniku“ bolje da ne govorim. Nemoj da zaboraviš da Srbija planira popunu novim borbenim BPL-ovima i kupuje borbene helikoptere. Funkcionalnost komponente vazduhoplovstva koja se tiče podrške trupama na zemlji se polako ostvaruje, nemoj da se sikiraš ništa.

zamalo 4 generacija

@Kriticar iz Kapelskih Kresova
U svakom slucaju daleko ispred vasa 2 i po raspala MiG-21.

Zdravo,

Nisam siguran da li taj avion sa slike mozemo da upotrebimo kao validan primer jer se radi o firminom avionu na kojem se svasta meri i isprobava. Konkretno ovaj je bio prototip „M“, prototip „ME“, prototip „OVT“ sa R-73 na wingtips i laznim TVC mlaznicama i potom OVT sa pravim mlaznicama. U ranijim tekstovima na Tango Six date su sve kombinacije naoruzanja za verziju „SM“ i tu se zaista spominje i 6 X R-77. Nama ostaje da sacekamo da vidimo sta cemo dobiti, da li smo mi zaista ugovorili paket „SM“ ili smo u skladu sa mogucnostima ugovorili tek pojedine elemente nekog ili nekih standarda.

To Zeko! Jako zanimljiv tekst.

Koliko bi ECM sistem operativno znacio?

Cek malo da razgranicimo stvari ovde

U osnovi SNP mod je imao osnovni N-019 Rubin i N-019M Topaz radar, samo sto je to kod njih radilo malo drugacije. Kod njih je radar omogucavao pracenje vise ciljeva mereci ugaonu poziciju, daljinu i brzinu priblizavanja. Ovo sto kazes za odredjivanje najopasnijeg cilja stoji. Na osnovu toga je racunar racunao parametre lansiranja rakete ka najopasnijem cilju. Kada se daljina do cilja priblizi KALKULISANOJ maksimalnom dometu rakete (uzmi u obzir da domet rakete zavisi od pravca kretanja cilja) pri lansiranju, radar prelazi iz moda skeniranja u 8º by 40º pravougaoni oblik skeniranja u pravcu cilja i pritom se svi ostali ciljevi koje je pratio eliminisu. Ako zakljuca metu radar automatski prelazi u mod ozracivanja cilja ili ti pracenje pojedinacnog cilja da bi obezbedio lansiranje rakete. U koliko ne uspe da nadje cilj u roku od 3 ciklusa, vraca se u SNP mod. Ovaj originalni SNP mod je imao namenu da obezbedi lansiranje rakete pri maksimalnom dometu sto je kasnije moguce da bi obezbedio manje vremena za reakciju cilja
E sad, kod Topaz radara koji je imao mocniji racunar i novi SUV-29S, R-77 raketa se mogla lansirati direktno iz SNP moda bez potrebe za prelazak na ozracivanje mete i to dve rakete sukcesivno. On nije imao PRAVI mod da deluje na dva cilja isttovremeno vec bi nakon sto prva raketa zakljuca cilj podaci o drugom cilju bili preneti na drugu raketu koju onda lansira. Zato se govorilo 1-2 cilja. Topaz je koristio znanje nauceno na Zhuk radaru te minimalno modifikovane sklopove preuzete sa Zhuk-a.

Da pojasnimo ovde jednu uvrezenu miskoncepciju o TWS i SNP. SNP i TWS su nastali i postojali pre pojave raketa sa aktivnim vodjenjem. Nisu oni sluzili da vode rakete vec da povecaju svest pilota o okruzenju i culjevima. Aktivno vodjene rakete su zapravo izmisljene da iskoriste tu mogucnost koju su imali radari.

E sad, SNP mod kod Zhuk M i N-019M1 je drugacija prica. Ovde do izrazaja dolazi to sto su ovo sada digitalni, a ne analogni radari (po funkcionalnom principu rada sa signalom, i dalje se emituje i prima analogni signal ka meti) poput predhodnika. Ovde se po prvi put koriste mocni racunari koji obradjuju digitalni signal dobijen preko AD sofisticiranog AD konvertora. AD konvertor igra podjednako veliku ulogu ovde kao i racunar, jer preciznost podataka, tj. da pojasnim kolicina podataka koja ce stici zavisi od njega. Sto je finije samplovanje signala precizniji podaci ce stici do racunara. Da ne bih objasnjavao ovde kako AD konverzija radi i sta znaci preciznost konverzije, mozete proguglati malo. najjednostavnije pojasnjenje cete dobiti ako proverite kako to radi kod CD-a za snimanje muzike na CD

Elem, sposobnost racunara da obradi fino samplovane podatke mu zapravo omogucava da daleko preciznije informacije izvuce iz tog signala. Ako uzmemo da M1 koristi istu antenu i primopredajni modul, samo zahvaljujuci preciznijem i, brzem i finijem procesiranju dobijenog signala domet radara je povecan za 50%

Dalje, SNP mod kod ovako digitalnog radara vise nema samo osnovnu namenu, vec je i daleko unapredjen po svojoj funkcionalnosti. Sada po prvi put SNP mod je nesto sto se poredi sa TWS kod zapadnih aviona. Naziv je ostao SNP ali daleko da je ostala i ista funkcionalnost i kapacitet tog moda. Sada racunar obradjuje signal konstanto obezbedjujuci preciznije podatke i ciljevima u realnom vremenu vrseci ogroman broj kalkulacija po zadatim algoritmima.

Glavna ulogu ovde ima software. On je taj koji sve to omogucava i sto je software ispeglaniji, optimizovaniji i napredniji, to ce preciznije i vise podataka prikazati. U pitanju su izuzetno slozeni proracuni koje softwer mora da radi i to zahteva mocan racunar. Recimo N-019M1 je do sada promenio 4 generacije racunara i AD konvertora i naravno svaki put je upgradeovan software. Vise podataka od AD konvertora, vise posla za software i sve to mora da podrzi jaci racunar

Sada je u eri digitalnih RLPK-a sto bi rusi rekli, SNP mod vise nije ono sto je bio, tj jeste samo je daleko mocniji. Sada omogucava pracenje do 10 ciljeva, odredjivanje 4 prioritetna, transfer podataka R-77 raketama i lansiranje tih raketa bez izlaska iz SNP moda. Takodje radar ima mogucnost komunikacije sa R-77 raketama na srednjoj putanji u koliko je potrebno preneti joj korekcije polozaja cilja radi efikasnog zahvata sopstvenim radarom

Potrebno je shvatiti da u digitalnom dobu, radar vise nije ono sto je bio i da sada sve zavisi od softwarea i kompjutera. Ono sto AESA radari donose je da su skroz digitalni od pocetka do kraja i da se i usmeravanje snopa/snopova i sve sto se radi radi softverski ili ti sto bi laici rekli kompjuterski. Vreme koje je anteni bilo potrebno da napravi ciklus po uglu zahvata AESA sada radi trenutno i nema blind spotova. Tek je ovde softver krucijalan i glavni problemi koje AESA radari imaju su problemi sa softverom

Dakle ok je to sto si ispricao za SNP mod i kako NIJE bio pandan TWS modu. Sa novim radarima to je sve izmenjeno. Da ne pricam o modovima rada V-Z i ostalom

ovo je uproscena prica i pojasnjenje da bi ljudi koji ne poznaju elekrtoniku i ovu tehniku mogli da razumeju lakse te osnovne principe i razlike u globalu. neke stvari sam uprostio namerno da ne bih komplikovao stvari jer nema kraja ovome kad se krene u detalje i razradu

Zeka Peka, Nikola,
hvala na odličnim tekstovima. Omogućili ste i nama laicima da razumemo bar neke osnovne principe rada radara.

Jeste evo zadivljeni smo dometon od 80 km koji ce odsada biti na mig 29 umesto dosadasnjih 60 km.

Prvo analogno ili digitalno procesiranje signala nema odlucujuce veze sa rezimima radara. Jednostavan primer je F-14A/D. I AWG-9 ima TWS rezim i APG-71 ima isti rezim. Naziv rezima rada radara je opredeljen funkcijom koju taj rezim obavlja a ne stepenom digitalizacije uredjaja.

Informacije o N.109M crpim sa jedinog logicnog mesta, a to je njegovo uputstvo za upotrebu, iako nema neke potrebe za tim jer ne verujem da je iko ikad video Malezijski MiG-29 sa R-77.

http://www.malaysiandefence.com/russian-missile-exports-to-malaysia/

Posebno obratiti paznju na sekciju komentara osobe potpisane kao Danial. Naravno komad koji im nedostaje u slagalici je taj da N.019M ne moze da koristi R-77, ali su fino uspeli da zakljuce da je njihova prva takva raketa u stvari bila AIM-120 AMRAAM uvezena za potrebe F/A-18. Uvoz R-77 kod njih je opredelio dve stvari.
1. Zavrsetak razvoja i pocetak serijske proizvodnje R-77
2. Nabavka prvog aviona koji stvarno (a ne na papiru) moze da ih upotrebi a to je Su-30MKM.

To sto pises, pises sto si procitao negde a ne nesto sto razumes u svom osnovu. Ja sam neko ko je elektronicar i bavim se programiranjem. Radari na avionima i elektronska oprema su mi pasija odavno i ova druga dva znanja koja imam mi pomazu dosta da na ispravan nacin razumem to sto procitam, tranziram informacije, prihvatim dobre i odbacim lose. Cinjenica da ne shvatas

Evo slika MiG-29S sa R-77
9-13S sa 6 R77
http://i146.photobucket.com/albums/r265/dagger011/mig29s-2.jpg

i dve 9-12S sa R-77
http://i146.photobucket.com/albums/r265/dagger011/0688791.jpg
http://i146.photobucket.com/albums/r265/dagger011/0191555.jpg

Система управления вооружением истребителя, названная СУВ-29С, должна была строиться на базе разрабатываемого в НИИР (НПО “Фазотрон”) под руководством главного конструктора Ю.П.Кирпичева (а затем В.В.Францева) радиолокационного прицельного комплекса РЛПК-29М, включавшего РЛС Н019М и новый вычислитель Ц101М, и оптико-электронного прицельно-навигационного комплекса ОЭПрНК-29-1. Усовершенствованный РЛПК-29М отличался от прежнего РЛПК-29 повышенной помехозащищенностью, новым программным обеспечением, системой углубленного встроенного контроля и позволял производить одновременную атаку двух целей двумя ракетами с АРГС или ТГС.

На этих самолетах отрабатывались функционирование модернизированного РЛПК-29М и СУВ-29С в целом, применение ракет РВВ-АЕ. В частности на 405-м впервые произвели успешный пуск двух ракет по двум воздушным целям одновременно. Было доказано, что новая СУВ обеспечивает одновременный или последовательный пуск ракет по целям, разнесенным по азимуту на угол более 8 степень или находящимся на одном азимуте на расстоянии более 10 км. При входе обеих целей в зону разрешенных пусков и появлении на экране системы единой индикации соответствующих символов пуск мог производиться либо в ручном, либо в автоматическом режиме. Если цели входили в зону разрешенных пусков последовательно, одна за другой, то соответственно последовательно производились и пуски ракет

@Zeko

Najgore je sto si me naterao da cimam ruse koji rade na tim stvarima da mi jos jednom potvrde

SNP i TWS su ista stvar, i to mi je potvrdio i covek koji je u elekronici za avione jako dugo i trenutno je generalni direktior OKB KRET-a koji proizvodi elektroniku za avione

Izgleda da jesam faca :) Svakako mogu da ga cimnem i pitam kad god hocu. Stavise on je i prevodio neke moje tekstove sa engleskog na ruski da bi bili objavljeni na ruskim sajtovima :) Ja se bavim maketarstvom i i on :)

Evo jednog clanka od mnogih:
http://scalemodels.ru/articles/4958-obzor-Academy-1-48-sukhojj-su-30MK-Flanker.html

Procitaj ko je radio prevod pa proveri ko je taj lik pa ce ti biti jasno. Ako pogledas dokumentarce ruske o Yak-130 videces da on govori tamo o njemu i opremi koja je ugradjena. Tada je doduse bio zamenik direktora, sada je genneralni direktor

Vise o njemu: http://www.ifmo.ru/ru/viewperson/699/shukalov_anatoliy_vladimirovich.htm

A eto imam ja jos puno takvih rusa koji mi odgovore brzo kad imam neko pitanje, ili kada mi zatreba nesto. Mogu ti i screenschotovati prepisku ako te zanima da vidis a mozes ga i inace naci kao mog prijatelja uz gomilu drugihna mom FB nalogu

A sad mislim da sam zavrsio svaki oblik price sa tobom na bilo koju temu. Zivi u uverenju da znas sve i da si „faca“

Ja daleko od toga da znam sve, ali znam dovoljno rekao bih. Znaci po vama dvojici OKB Suhoj je „da bi zadovoljio potrebe inostranih kupaca“, pocev od 1993 razvio visenamenski avion Su-30MK i to je to?

Sta cemo sa cinjenicom da je vec 1997. prvi put prodato nesto sto se zove Su-30MK-1 Indiji? Sta cemo sa time da na samim Indijskim sajtovima stoji da je to bio obican hladnoratovski Su-27UB sa nabudzenim crevom za dopunu gorivom. Sta cemo sa time da je 1998 Indija ugovorila sa francuskim Sextant avionics citat:

„In March 1998, the IAF signed a contract with the French electronics manufacturer, Sextant Avionique, to add six liquid colour displays, five MFD 55s and one MFD 66, for both the pilot and his WSO (Weapons System Officer), the Totem inertial guidance system with the GPS technology and the VEH 3000 holographic HUD. Officials from Sexatant have acknowledged that they have already validated the GPS system on Sukhoi aircraft. The six LCDs have a wide-screen and are shielded to make it readable even in bright sunlight. All the flight information is displayed on these four LCD displays which include one for piloting and navigation, a tactical situation indicator, and two for display systems information including operating modes and overall operation status. The aircraft is fitted with a satellite navigation system, which permits it to make flights in all weathers; day and night. The navigation complex comprises an inertial directional system and short- and long-range radio navigation systems. It also has a laser attitude and a heading reference system. An automatic flight control system makes all phases of its flight automatic, including the combat employment of its weapons.“

Ovde se jasno vidi da Rusija u drugoj polovini 90-ih ne samo nije mogla da serijski proizvodi i isporuci kupcu bilo kakav napredan radar za Su-27 i MiG-29 vec i obicne dzidzabidze za kokpit koji su na zapadu odavno bili standard. Tek shvatanje da u zemljama poput Indije i Kine opremanjem armijom ne rukovode maloumnici kojima mozes da izreklamiras jedno a prodas deseto kao i svest o velicini ta dva trzista je konacno navelo Ruse da razviju do kraja visenamenski avion i svo neophodno naoruzanje. E to su dogadjaji koji su opredelili razvoj i zavrsetak predmeta Academyeve makete Su-30Mk br. 501 koji je kao prototip prikazan 1999.

Ima veze s razvojnim putem Su-30MK ciju si maketu predstavljao tako sto si i uz pomoc uvazenog docenta napisao tekst ispod nivoa makar enciklopedijskog znanja.

A sad cu ti drage volje dokazati i ko je od nas dvojice znanje „nabacio“ citajuci po netu:

https://ibb.co/K223pgL

Evo ti kopija pocetka tvog prvog javljanja na moje pisanje, gde ti izmedju ostalog tvrdis da se prilikom pokusaja zahvata prelazi u „mod skeniranja“ u granicama 8 stepeni puta 40 stepeni. Kao pasioniran poznavalac radarske tehnike koji se druzi sa ruskim docentima bi trebao odmah da shvatis da je ovo nemoguce. A nisi shvatio zato sto si tu informaciju preuzeo odavde kao sto sam ti odmah i rekao:

http://toad-design.com/migalley/index.php/jetaircraft/mig29/mig29-n019-radar/

„As the range to target approaches the calculated maximum missile launch range, the radar will stop scanning for targets and transition to an 8º by 40º box pattern scan in the direction of the designated target. “

Sta medjutim kaze uputstvo za upotrebu aviona:

https://ibb.co/bP6scYp

Kao sto vidis pretraga se u stvari vrsi u polju 8 puta 4 stepena :)

Sta se desilo? Coveku koji je tekst iskucavao, pri stavljanju oznake za stepen, je prst skliznuo i nenamerno je lupio jednu nulu iza cetvorke. Ostavio je ovako pogresan podatak da bi citaoci imali uvid u prepisivace sa njegovog portala.

Posebno mi pozdravi uvazenog docenta ;)

Evo je ovde slika

http://postmyimage.com/img2/337_SNP.jpg

Ako se ne varam, na nasim radarima je to 8×40 stepeni, dok je na radarima koji su isporucivani zemljama VU to bilo 11×50

Ja neznam sta radar ima da pretrazuje u zoni 8×4 stepena. Razmisli malo o tome kolika je to zona. Ako snop za skeniranje koji radar formira zahvata 3.5 stepena, sta on skenira u zoni 8×4 stepena?

Nisam nesto gledao puno nasa uputstva, uglavnom imam ruska jer su mi sigurnija, verujem da je ovo sto pise u uputstvu greska neka. proveri ti da ti nije uz uputstvo stigao papir sa ispravkama. Na tehnickim uputstvima za M-84 recimo imali smo i dodatni papir gde su navedene greske i korekcije. mozda je to i ovde tako

Ako zdravorazumski malo razmislis dok citas, zamisli zonu skeniranja od 8×4 snopom koji je 3.5 stepeni. Snop kojim se vrsi skeniranje je 3.5 stepeni. Ja bas nigde nisam nasao u Ruskom uputstvu da se pominje zona od 8×4 stepena. to je ultra mala zona da bi ista skenirao.
Ja iskreno mislim da je to neka greska u tom uputstvu. Razmisli sta imas da skeniras u 8×4? To je maltene velicina snopa u jednoj liniji i ispada da se snop pomera ugaono svega nesto malo vise od 2 stepena dok skenira. To mi cak i zdravorazumski ako razmisljam bez da znam nesto deluje u najmanju ruku nesvrsishodno. Kako ces manevrisuci cilj da zahvatis u 8×4?

Evo gledam i jedino gde se pominje tako mala zona je za kols kada formira strobe od 6×4 stepena in on takvim pravougaonim snopom pretrazuje zonu od 30×60 stepeni

Mogu da odradim creteze koji bi ti malo jasnije predocili zasto mislim da je to greska i nista drugo.

Info koji imam je da su nasi radari bili najstariji koji su proizvodjeni za eksport i da je kod njih ta zona bila 8×40 a da su kasniji avioni koji su isli za zemlje VU imali drugacije radare gde je zona bila 11×50. Retko ko se od rusa i seca tih radara koje smo mi imali i zamolio sam ih da mi pronadju originalno Rusko uputsvo. To je prva edicija uputstva ali oni kazu da je sve to pobacano odavno i da su se ratosiljali tih starih uputstava koja se ne koriste. Ako je neko zadrzao ili mu je ostalo mozda uspem da se dobavim do njega pa da proverim o cemu je rec

Da se razumemo, ja nisam pilot i nisam neko ko poznaje takticke stvari i nacin upotrebe na nekom ozbiljnom nivou. Prvenstveno me zanima ona tehnicka strana iz ugla elektronike sto mogu da razumem. Nije lako citati uputstvo a da mnoge postupke u koriscenju i upotrebi ne razumes dobro ili cak i ne mozes da shvatis. Da mogu bio bih pilot. U knjizi je osnovna teorija a u stvarnosti, postupci pilota se multipliciraju sa 10 do 100 u zavisnosti od uslova.

Znaci ja se fokusiram samo na tehnicki aspekt i nema smisla da zalazim u aspekt upotrebe i koriscenja jer tu bih vec pricao o stvarima koje neznam, a ja znam koji je moj domet i dokle se prostire to sto sa svojim znanjem mogu da dobro razumem a gde pocinje ono sto mogu da nagadjam, pretpostavljam ili sta vec

@Mayer

U osnovi bas je to poenta, ali ljudima koji nisu u toj struci je teze da to shvate. NO19M1 je upgrade koji ostavlja antenu i primopredajni modul, a bas sve ostalo ide napolje i menja se. Signal koji stigne na antenu se preko prijemnog modula salje direktno u a/d (analog to digital konverter) i tu se dobije digitalni signal koji se mize procesirati pomocu softwera. Mocan software moze mnogo preciznije i brze obraditi podatke, filterovati sumove, analizirati mnogo vise podataka u realnom vremenu. Dakle analogni radar ciljeve koji su sa slabim odrazom na vecim daljinama od maksimalne jednostavno ne moze obraditi, dok digitalni moze i samo zahvaljujuci tome se i domet povecava jer se mogu prpcesirati povratni signali koji su dosta slabiji. Sami rezimi rada se odredjuju i zavise iskljucivo od softwera i sposobnosti racunara da podrzi taj software. Jedini limit je sama mehanika antene ovde i nista drugo. Zhuk ima bolju antenu i mehaniku koja mu omogusava komforniji rad i lakse procesiranje signala

Analogni i digitalni radar su dve price koje imaju svega par dodirnih tacaka i ne mogu se sagledavati iz istog ugla i sa istim principima analize rada