[ANALIZA] Kakva je perspektiva upotrebe lovačkog aviona MiG-29? (II deo)

Resurs zmaja od bar 8.000h, povecan resurs motora takodje. Motori novije gen. dodatno povecanog potiska, AESA radar sa duplo vecim MTBO i MTBF u odnosu na dosadasnje ruske radare, vecom rez. u pogotovo u SAR modu, povecan dolet, povecana nosivost, dupli nosaci za BVR rakete, GCAS, logovanje letnih svih parametara, pracenje stanja u „reanom vremenu“ i neka vrsta izvnoznog data-linka i IFF sistema da sve to uveze u RV kupca uz ovo sto vec sada ima(digitalni FBW, HOTAS, solidnu paletu naoruzanja itd.).

Kada to bude, onda mozemo reci da je tehnoloski „u rangu“ sa Superhornetom i Rafalom.

@Danilo
Vi ste pomesali 3 decenije razvoja VV raketa i kom. sistema, 3 politicka bloka i mislim dve razlicite vrste raketa.

@Aleksandar

Ako se ne varam, R-27 se u našem RV pojavljuje tokom prvog remonta sa kraja prošle decenije. Ranije ih nije bilo.

@Živojin Banković

Hvala, onda sam pomešao.

Iz srpske perspektive je jasno da se naše 29ke nakon što im istekne resurs moraju menjati nekom drugačijom platformom.

Polovne 29ke oko 2030.-35. (period zamene trenutnih 29ki), za ponavljanje ove trenutne ,,akcije“, će jednostavno biti previše matore za bilo šta. To bi bilo kao kada bi danas tražili neke 21ice za modernizaciju…nema smisla.

Nešto novo na bazi te platforme verovatno neće biti u serijskoj proizvodnji. Čak i da bude u ponudi, ne moramo baš mi da budemo test serija za neke polupečene prototipove…pa čak i da nisu polupečeni, da dođemo u situaciju da smo jedini kupac (ili jedan od 2) pa da imamo kasnije problem sa rezervnim delovima itd.

Inače setimo se da je i u SFRJ MiG-29 bio zamišljen kao privremeni prelazni tip lovca koji će dopuniti MiG-21 dok ne stigne zamena u vidu Novog Aviona / YU supersonika, pa samim tim ograničen broj sati eksploatacije nije viđen kao neki preveliki problem. A onda imamo činjenicu da je RV i PVO odlučilo da kao dodatno prelazno rešenje zatraži i modernizaciju MiGova-21…

@Andrija
To su i u RV uvideli, a mozda konacno i penzionisemo G-4 i J-22.

@Uros
Pitanje je da li ce Srbija za 10 godina biti „izmedju istoka i zapada“. Ja se ne bi kladio na to. Sto se SU-30 tice, ako mene pitate, mi nemamo, niti cemo najverovatnije uskoro imati RV koje moze kvalitetno eksploatisati SU-30. Ogromni hangari, ogromni motorix2, ogromni borbeni kompleti za koje vam treba puno mehanicara, oruzara, skladisnih kapaciteta, remonti su obimniji….

Ako cemo zamisljati neku promenu doktrine uz plafotmu, ne moze npr. sleteti na vecinu glavnih saobracajnica jer je prevelik, ne mozemo ga „obrnuti“ na pola vojnih aerodroma bez velikih ulaganja i prilagodjavanja….. Odlican je to avion, ali ne uklapa nam se.

@MIlos77
Ako mislite Gripenom da zaobidjete Amerikance i osigurate neku „politicku nezavisnost“ opremanja RV(da se tako izrazim) onda ste na totalno pogresnom putu. EU(odredjene rakete i razni podsistemi) bas i nije sigurnosni oslonac za Srbiju jer glavnu rec vodi Nemacka(a svi znamo koliko oni nas vole). Zapravo nama treba obrnuto, trebala bi nam Americka pomoc, da nas EU(citaj Nemci) ne bi mogli uslovljavati kao sto je to Poljska ucinila i na to, drasticno poboljsani odnosi sa Francuzima. Gripen-E je tehnoloski odlican avion, pod uslovom da Svedjani ne postave neke njihove nerealne kvazi-liberalne standarde i ocekvianja sto je zapravo ubedljivo najveca „mana“ ovog aviona. Sabotiraju ga oni koji bi trebali da ga promovisu. To na stranu, striktno tehnicki govoreci to je za nase malo RV zapravo mozda i najbolja platforma zbog specificnosti svog dizajna. Nije ni malo jeftin u nabavci, no trebali bi imati u vidu i odlicne „offset“ programe koji se mogu dobiti uz ovaj avion tako da „realna cena“ zapravo jeste niska, ako imate inicijalni kapital(sto mi nemamo)

Cena eksploatacije zavisi od logistickog paketa i ne mora nuzno biti „niska“. Na tenderu Slovacima je Gripen C-D bio zapravo skuplji za odrzavanje od F-16, kao i Hrvatima, ali ne mora tako da bude, narocito za E-F varijantu ispred koje su decenije eksploatacije.

No, gledajuci vec sada evedentne posledice ove krize, ocekivani deficit od 4 miljarde u budzetu(na budzet od 14 milijardi!) i mizernu pomoc EU(3 milijarde,naspram 21 za Hrvatsku recimo)….sve mi ovo izgleda nerealno. Jedino ako u nekom dilu sa SAD resimo dugorocno problem juzne pokrajine uz njihovu „finanijsku injekciju“ i neki paket asistencije, a to cemo videti i zavisi od toga sta i ako oni ponude. Jos ako ne daj boze pobedi Bajden(mislim da nece), ovaj „pritisak“ pod kojim mislimo da smo sada ce izgledati kao blagostanje.

Od Rusije ne mozemo nista ocekivati jer im je ekonomija sahranjena i imaju ozbiljne unutrasnje reforme koje moraju sprovesti. Kinu bi trebali zaobici ako politika SAD nastavi ovom putanjom, za Francuze i Rafala nemamo novca….

Zbog skorasnjih velikih nabavki mozda se Katar bude resavao svojih Mirazeva 2000-5 uskoro(koji su proizvedeni krajem 90ih i pocetkom 2000h), ili se UAE budu resavali svojih 2000-9(2003+ godiste) pa ako pukom srecom Francuzi odluce da nam asistiraju pri usvajanju dobili bi moderan avion.

Sve mi je to „na dalekom stapu“ sto bi se reklo za sada. Uopste nije izvesna buducnost RV iako neki misle da je sve „definitivno“.

@Milos77
Koliko ja znam nisu hrvatski proracuni nego su u sklopu ponude dobili tacno uracunatu cenu odrzavanja u evro za F-16 Barak i Gripen C/D za njihovo RV(mozda nisam u pravu, proverite). Mada to je opet ponavljam za C/D verziju koja je prestala sa proizvodnjom i za jako malo seriju(8-12 aviona), tako da bi zasigurno za recimo 16 E/F bila znatno manja cena eksploatacije, verovatno i do 50%, uz dosta veci ofset.

FA-50(kao zamena za J-22 i G-4) koristi isti motor kao Gripen C i sta te strane oba(pa i Gripen E/F) svakako zavise od dozvole kongresa, s tim da FA-50 ima izraelski Elta el/m-2052 radar ciji je SUV u potpunosti kompatibilan sa I-Derby i Derby-ER raketama, a uvek je opcija i AESA 2052(istih dimenzija, modularna plung-and-play varijanta), tako da je to mozda zapravo i najveca „nezavisnost“ sto se VV naoruzanja tice. Bombe i NRZ mozemo sami da napravimo(do duse trebala bi u pocetku pomoc pri integraciji, narocito softverska).

Odnosi sa Kinom def. nisu „bump“ bice samo gori i gori, a u to se ukljucila i VB, Australija, Japan, Koreja, Francuska, uskoro i ostali NATO saveznici. Sto je najgore od svega, Tramp je dobrim delom zapravo i u pravu i ne treba praviti FNRJ/SFRJ 2.0 politiku. Jednom smo se previse zamerili SAD, ne treba to ponavljati.

Za LIFT kategoriju aviona nije samo do „borbenih sposobnosti“ i TTK nego do obuke u celosti. Jer vama pilot pored letacke obuke, savlada upotrebi radara i svih sistema naoruzanja za BFM/ACM kako WVR tako i BVR sto posledicno drasticno pojeftinjuje „skolovanje“ borbenih pilota jer oni onda te stvari ne moraju „od nule“ uciti na mnogo skupljoj „visenamenskoj“ platformi poput F-16, Mig-29 i sta vec ne i te sate mogu trositi efektivije…..Zato je to za nas ta klasa aviona jako bitna i drago mi je da RV razmislja u tom pravcu.

@Yoda

Stalno ta prica o tome kako treba sami da napravimo VBA jer Boze moj NA je bio „skoro pa gotov“… Jedan osvrt samo: U masi komentara ovde se provlaci kako nam Gripen i FA-50 ne odgovaraju, izmedju ostalog, jer treba amin Ujka Sem-a zbog motora jeli? A sta mislite cije bi motore koristio taj potencijalni NA i da ga „zavrsimo“ ikada? IMR-ove? Pa veilka SFRJ je uspela da zavrsi G4 i J22 sa slabasnim Viperima jer nam Britanci nisu hteli dati jace a Francuzi i Rusi nisu hteli dati nikakve…
O integraciji avionike, silne hidraulike da ne govorim. To bez angazovana gomile stranih kooperanata – citaj proizvodjaca (Francuza, Britanaca, Izraelaca, Amera i ostalih) nije nikako izvodljivo i eto nam opet zavisnosti od drugih i potencijalnih problema u opremanju i odrzavanju tih „domacih“ ptica. To bi fakticki bili avioni sklapani kod nas a ciji su svi vitalni sistemi strane proizvodnje – radar, motor, avionika, hidraulika, sediste, (manite me imamo Prvu petoletku i Teleoptik)…
Realnost je da Srbija nije u stanju da zavrsi sama BPL Kobac, Lasta se 20 godina uvodi u sistem obuke – skolski klipni avion ej!
Da me neko ne razume pogresno, ja bih bio prezadovoljan da u buducnosti napravimo neki G5, neki NA, Skolsko borbeni avion od mah i po da moze da zameni sve postojece borbene avione i da posluzi za obuku i Air policing ali to je u rangu naucne fantastike…

@Yoda
Manite se tih Lazanski gluposti i laziI! To nije istina, nemamo nista sto se moze uopste nazvati gotovim „idejnim projektom“ ni dizajn studiju, a kamoli „skoro gotov projekat“ u celosti. To je notorna laz i glupost!
To sto ste vi zamislili „mi imamo projekat“ pa se to sad samo „pusti u proizvodnju“ bi mozda moglo da pricao o biciklima ili aparatima za kafu, ne o avionima. Trebalo bi nam 15 godina minimum samo da licenciramo dovoljan broj ljudi i milione dolara.

Razvoj Gripena(ne racunajuci E/F) je kostao 13 milijardi, i na to dodajte cenu svakog aviona. Jel imamo mi te pare?

Sto je najgore, uzeli bi pare od industrija koje jesu konkurentne kao nrp. artiljerija, streljivo i ucinili bi ih nekonkurentnim kroz godine jer ne bi imali novca za razvoj, da bi razvili nesto sto ce biti apsolutno djubre u vazduhoplovstvu.

@AL-41F1

FA-50 nije samo zamena za Super Galeba i Orla, nego i za MiG-29 sto se nasih potreba tice! On je Koreanski ekvivalent kineskog JF-17C samo sto JF-17C imabrzi razvoj jer je dizajniran kao borbeni avion a ne derivat iz trenaznog kao Korejanac. Ako se budemo grali zapadnu kartu u toj klasi on je super. Cena super. MEni se i jedan i drugi sve vise svidjaju, ali ne koliko Gripen-E!
Sto se poredjenja cene odrzavanja i kupovne cene F-16 i Gripena tice, govrim iskljucivo F-16Blok70 vs GripenE, ili jeftiniju varijantu F-16Blok50 vs Gripen C.
Sta ce nam uloga lovca ako necemo imati sposobnosti odbrane neba bolje od MiG-29S?

Troskovi eksploatacije F-16 mogu da budu sta god ameri budu zeleli. To ide i za NATO clanice a kamoli za nas jer je to cist biznis. Mogu i da nas blokiraju ako ne kupimo jos drugih stvari, tojest hoce ako ne budemo trosili dovoljno novca po njihovom ukusu. To me nervira. Niko nije tako agresivan kao amerika u tom pogledu. Ponarucito ako Tramp pobedi opet ili nastave sa sadasnjim trendom. Hoces nase, a onda mora ovoliko plus ovo i ono , a malo kasnije i ono, ili nikako! OoYEAH, zaboravi Aim-120!

@Yoda
Upravu ste da imamo sposobne ljude, ali to nije dovoljno. Nemamo sve ostalo sto jedna drzava danas mora da ima da bi napravila isplativ (pa i ikakakv) visenamenski moderan. Zaista jeduga lista stvari. Nemamo nikakvog modernog iskustva sa tim ustvari. Ne mozemo ni Pegaza da napravimo bez kineske tehnologije.
NA kao dizajnje prevazidjen, potreban je kompletno poceti ispocetka. I pazi sta se desilo, neko je vec napravio jednomotornog rafala i nazvao ga Gripen. sad mi da pravimo isto i bacimo 15 godina za nesto sto to ce 2030-35 godine postojati i biti u upotrebi preko 40 godina?
Da li znate koliko je novaca Svedka potrosila u razvoj tog malog Eurokanarda pod nazivom Gripen sa svom istorijom vrhunskih lovackih aviona pre toga? Da li znate koliko su odlaganja i problema imali dvedesetih pa i kasnije? Mi jednostavno nismo tome dorasli i smesno je ziveti u zabludi da Mi sve moemo samo treba izdvojiti para i krenuti.

…
Ja sam za nastavak razvoja nase avio industrije u pravcu bespilotnih letelica. To moramo osvojiti i utemeljiti po svaku cenu! Zato sam za saradnju sa Kinom u svakom pogledu. Takodje bih voleo kad bi se to prosirilo i na razvoj naseg novog lakog mlaznog školskog avion kao nekad. I to bi bilo jako tesko ali uz njihovu pomoc… Mislim da jeftinijih (prostih)mlaznih skolskih aviona klase G-4 nema bas danas u svetu. Verujem da postoji trziste izmedju Laste i L-39NG ponarucito od kada su Dronovi poceli uspesno da nose precizne rakete i bombe.
Mislim da za trenazera ne mora svako da ima T-50, T7, itd. Recimo G-5 ali mnogo moderniji manji (10%) zmaj, sa samo 2+1 podvesne tacke. Mini T-7.

@Milos77
Cena je bila za takav logisticki paket, u slucaju HR F-16 Barak i „novi“ Gripen-C/D. Ne znam koliko je za nas uopste relevantno, samo sam hteo reci da Gripen ne mora nuzno biti „jako jeftinog“ odrzavanja, ali „logistical footprint“ u borbenim uslovima def. jeste najmanji, tako je i projektovan(tu bi se jako pomucili sa SU-30/35). Brazil vidimo je zadovoljan sa cenom Gripena, a bogami i RV Bugarske ga je izabralo kao „najbolje“ resenje, pa je posle politika izabrala F-16

Svakako Gripen-E bi tehnicki bio fenomenalan umesto 29ke(na stranu politika), a FA-50 bi po meni najbolje i najbrze zamenio G-4 i J-22 u tandemu…a i 29ke ako bas mora u koliko bi integrisali Derby-ER(a ne vidim sta bi nas sprecavalo)

E sad AIM-120….da raketa jeste jako skupa, zaista, ali cesto zaboravljamo da ta raketa ima „rok skladistenja“ od min. 20 godina(poslednje varijante). Znaci vi nju 2 decenije ne morate pipnuti, dok bi ruski ekvivalenti prosli verovatno bar jedan, ni malo jeftin remont za to vreme, tako da im je u konacnici cena ista, ne racunajuci potroseno vreme i „prazan“ hod kada ostajete bez rakete zbog remonta.

Ako uopste ikada i dodje do tih nabavki, odluce li se za T-7 ili T-50 u oba slucaja ce biti fenomenalno resenje! Jos i Gripen, auuu….to je „kao na filmu“ u odnosu na stanje pretnodnih 40+ godina.
Onda bi od danasnjih, da budemo zesce velikodusni, 40ak „borbenih i skolsko-borbenih aviona“ svi bili zapravo borbeno upotrebljivi, a ne samo 11 kao sada…..mali puteve da popravimo za sletanje…..joj ne smem dalje, zanecu se u ovim snovima!

Pozdrav

Ili ja lose citam tekst koji je Zivojin napisao ili vise od pola komentatora nema razumevanja kako funkcionise posao sa prodajom vojnih aviona.

Po svemu sudeci nekome je “ad akta“ sto avion nema jos veliki broj kupaca pa ocigledno po tome

– Svedjani su trebali odmah zatvoriti SAAB po nastanku Gripena
– Francuzi Dassault po nastanku Rafala
– Amerikanci ugasiti Lockheed Martin posle odlaganja i testiranja F-35

Takodje vise od pola komentatora ne obracunava troskove nabavke SU-30SME i ocigledno ne zna koje su sposobnosti SU-30M2 pa se ovde uporedjuje sve i svasta.A tek izjave kako SU-30MKI postaje standard sa Izraelskom avionikom bez kljucnog Izraelskog naouruzanja na istom je “glavni zacin“ na ovoj “papazjaniji“

Strahinja

Mozda Zivojin stvarno izbaci neke podatke o informatickim sposobnostima aviona, ali za takvo nesto u nasem slucaju bez ikakvih nagadjanja takav iskorak dize cenu odrzavanja astronomski gore.U takvom scenariju strucnjak tog kvaliteta kao “zemaljska posada“ moze imati vecu platu od pilota, a oformljavanje jedinice (odrzavanje IT sistema na avionima) te namene moze ekonomski sniziti cenu.Samo mi se tu nismo jos poceli “igrati u pesku“.To cemo nadovezati na sposobnost mehanicara za remont, bez obzira sto postoje virtuelene ucionice koje se mogu povezati direktno sa proizvodjacem.Ali sto uopste pricamo o tome kad ocigledno svi ovde su ubedjeni “kako to raste“ jedino na zapadu.Pa smelo daju izjave kako nesto cak treba skupo platiti jer ima kvalitet !? Ko to garantuje !? Mi koristimo nesto n.p.r. a nismo svesni kako funkcionise, tacnije za vise od 30% funkcija nismo sigurni cemu sluzi !? Isto necemo spominjati kako cas naleta na avionu koji simulira avioniku vrhunskog lovca snizava cenu obuke u prilicno realnim taktickim uslovima, ma ustvari sta ja baljezgam YAK-130 ili M346 su smece od aviona – gde je ta pounuda za F-16V to je prava stvar ?!

Ne znam sta mi zamisljamo, poredimo se izgleda ekonomski sa n.p.r. sa Azerbejedzanom i na osnovu toga hocemo nabavljati SU-30SME !?

Sta je kvalitetna obucenost pilota u 2020 !? Treba vise od 8h casova leta mesecno kako se moze koristiti BVR naoruzanje !? Ko to kaze i garantuje !?

Da svi su culi nesto data link 16, samo ima problem radi se uveliko na “data link 22“ i “OSNOD“ cemu li oni sluze !?

Naoruzanje neccemo pominjati Izraelski “spice 250“ upravo nesto demonstrira, ali nema veze sto tu AI obradjuje analogni i digitalni signal sa ugradjenih senzora.Bitan je ocigledno sljasteci displej na F-16V i nasem H145M.

Ovo je mogu reci prilicno solidno napisana analiza, ali koliko vidim sa dobro odredjenom ciljnom grupom, koja ocigleno vrlo dobro zna kako kupiti nesto, dok na tehnoloski iskorak nije voljna trositi reci.

MiG 35 je sigurno pravi izbor.

Srbija je bečkim ugovorom o regionalnoj kontroli naoružanja ograničena na 155 borbenih aviona. Tako da 300 ne moze da ima ni teoretski a ni praktično! 😁

Zato sto je glavni perspektivni kupac, RM Rusije ostala bez nosaca aviona, a dok je bio „operativan“ vise je bio pokvaren nego u funkciji, te su narucili samo 24 Miga-29K(sto je bukvalno isti avion kao 29M, samo u mornarickoj konf.). VKS vise odgovara SU-30/35 zbog velicine VAP.

Ako je za utehu, izgleda da grade „suvi dok“ za Kuznjecova i to u 3 smene, pa ce ga mozda i osavremeniti pored remonta, a tada bi red bilo da dobije kontigent novih aviona, logicno 29K ili „35K“ i da SU-33 odu u penziju jer je prevelik za onako kompaktan prostor(veliki deo nosaca su silosi raketa ispod palube gde bi inace bili hangari za avione). 29ka je manja = stane vise aviona sto je bolje.

Slavke

Jel moguce napisati tekst neozbiljne sadrzine i biti ozbijan u komentaru !?

Svaka stavka napisana sa pregrst poluinformacija.

Koja verzija SU-30 je za nas realna !? Verovatno niste upoznati kako ima vise modela sa uradjenim modernizacijama u poslednjih par dekada.SU-35 ne mozemo dobiti preskup je za nas, sto bi zbog nas Rusi pravili “dumping cena“ svog elitnog proizvoda, unistavali svoj profit i prodaju !? Jel shvatate kako mi do sad nismo kupili nesto kompletno i bez kukumavcenja. Mi za to “smece“ od MiG-35 nemamo para (45-55 mil $), ali zato avioniku na njemu smelo uporedjujemo sa SU-30SME – krajnje smesno !

Zoran

Vidite 1000 puta je napomenuto samo niko ne cita napisano, nastavlja se “poznati san“ kako mi imamo mogucnost odabira, mozemo izvoljevati bez para.(Mi za nove avione nemamo para !).Jedino “politicki kredit“ dolazi kao solucija za kupovinu.

Da uvecava se efikasnost jedino u slucaju kad avion i naoruzanje platite 120 mil $ po komadu.Vrlo jednostavno, mada neke softverske nadogradnje i naoruzanje nikad nece biti opcija vaseg paketa, razlog je iskljucivo politicke i taticke prirode bez obzira na odabrani savez.

Vrhunac je reci kako Gripen C/D, F-16 do block52, Rafal A/B imaju sposobnost za upotrebu “novijeg“ tipa naoruzanja.

FA-50, JF-17 block 3, J-10A/S/B *(FC-10) uporedjivati sa avionikom MiG-35 suluda prica – napomenucu trenutno “MiG-35“ je eksportna verzija bez modernih OVT motora, “naprednog AESA radara“.Softver i naoruzanje imaju predvidjenih vecih nadogradnji/modernizacija u sledecih 5 godina.Da li neki ovde shvataju kako Mikoyan biro sprovodi modernizaciju MiG-31, pravi nov avion za novi tip naoruzanja.

A ovoliko nerealnih komentara odavno nisam iscitavao, samo napred gospodo ! Masta koliko je kreativna isto moze biti destruktivna.

@Slavke
To danas kosta mnogo vise od 50-60 miliona godisnje, a Rusi ne daju nikakav offset.

Cela stvar zavisi od politicke klime i nekoliko predstojecih momenata. Ako mene pitate, Rusi trenutno uopste ne proizvode avion koji bi nama odgovarao. Sto ne znaci da ti avioni nisu sjajni, ali za neke druge klijente.

tako je