BEG airport status
LYBE 2112:00 Z 250°04KT 180V320 CAVOK 26/11 Q1022 NOSIG=
Marko Ivanković: Zbog čega sam protiv ovako organizovane nabavke MiG-a 29M/M2?

Marko Ivanković: Zbog čega sam protiv ovako organizovane nabavke MiG-a 29M/M2?

Činjenica da je MiG od sredine osamdesetih pa na ovamo pod imenom MiG-29M imao bar pet pa možda čak i šest različitih aviona koji su uvek bili u fazi demonstratora, uvek prepravljani od predhodnih modela i uvek služili za promociju aviona kojeg bi MiG eventualno mogao da ponudi mušterijama.

 
MiG-29 M2
 
Svi su sklopljeni ručno, bez specijalnih alata, bez detaljne kontrole kvaliteta te sama ta činjenica mi daje za pravo da ove avione nazovem „sklepanim“. Ni jedan primerak nije ispitan kako treba odnosno nije prošao puna razvojna, sertifikaciona i operativna ispitivanja. Avione pod specijalnim uputstvima lete isključivo opitni piloti kompanije MiG (ili gosti pod pratnjom istih) koji avione predstavljaju po svetu a usput su imali više nezdgoda i oštećenja pa i katastrofalnih udesa sa njima. Upravo su ovi fakti srž samog problema, razlog zbog kojeg sam ja protiv ovakve nabavke ovog aviona.
 

Indija

 
’90tih godina stanje u kompaniji MiG je jako loše, ljudstvo se rasipa, veliki broj ide u Suhoj ili van zemlje. Pokušaj kakvog-takvog povratka na tržište sa modifikacijom prethodnog M modela u M/M2 MRCA model nije urodio plodom. Firmu prate afere za aferom oko isporuke aviona Alžiru (koji su vraćeni zbog lošeg kvaliteta), oko isporuke rezervnih delova sumnjivog porekla i sumnjivih resursa sa još sumnjivijim cenama (primer Malezije ).

Onda se kao spas od bankrota fabrici MiG pojavljuje posao sa Indijom i varijantom MiG-29K/KUB.

Indija nema drugog izbora, Suhoj nije mogao da stane na Admiral Goršakov, nosač aviona koji je kupila od Rusije, odnosno bio je prevelik za ovaj brod i za broj aviona koji je Indija planirala da ima na njemu. Počinje užurban rad na avionu koji je prodat Indiji na sličan način na koji je prodata i Lasta Iraku.

Avion postoji u zamislima i na crtežima, ne postoji jasna ideja ali se ide napred. Peuzimaju se rešenja sa M/M2 MRCA programa vezana za koncept i sisteme a avion se redizajnira za potrebe vezane za nosač aviona. Uvećavaju se flapsovi (samim tim i površina krila, i to znatno), ojačava se stajni trap, redizajnira se repna sekcija kako bi mogla da podnese opterećenja vezana za kuku i drugo. Prvi let KUB-a je bio 2007. godine.

Profesionalci koji su se bavili avionima, aerodinamikom i performansama znaju šta znači povećanje površine krila i kako to utiče na performanse zaokreta i gubitak energije (brzine) u zaokretu, pogotovo na većim napadnim uglovima. Negativan uticaj toga se može donekle nadoknaditi povećanjem potiska ali taj benefit je već otišao na povećanje same težine aviona.

Kako bi uštedeli pare i požurili sa isporukama aviona, a sve pod parolom „unifikacije proizvoda i proizvodnje“ firma odlučuje da jednosedu verziju napravi tako što će uz minimalni trud i rad izbaciti zadnju kabinu ali prostor neće modifikovati i ubaciti dodatni rezervoar. Ostaje poklopac kabine dvoseda, ostaje prazan prostor koji je samo delimično iskorišćen ali ostaje i dalje smanjena vidljivost zadnje polusfere. Čak je i Jugoslavija na Jastrebu imala elegantnije rešenje od toga.
 

Demonstrator MiG-29K, jednosed sa dvosedom kabinom
Demonstrator MiG-29K, jednosed sa dvosedom kabinom

 
Proizvodnja za Indiju ide ali su Indijci pametni. Njihovi inženjeri i probni piloti ne izbijaju iz MiG-a. Učestvuju aktivno u razvoju svog aviona i pokušavaju da usmeravaju dizaj u pravcu u kom baš oni žele i koliko god mogu. Kontrolišu avioniku, opremu aviona i sl. Veliki deo opreme za njih stiže iz francuskog Thalesa pošto ruska ne zadovoljava njihove standarde.

Ipak ima problema i nekih kompromisnih rešenja i sa indijskim K/KUB-om. Integracija sistema i avionike nije potpuna, kao što sam pomenuo u prethodnom postu sistem za monitoring stanja aviona ne razgovara sa centralnim računarom (što pokazuje zasebni sistem za obaveštavanje posade u vidu vrlo primitivnog panela sa svetlima). Ako ovo nije integrisano kako je onda konfigurisan “fly-by-wire”? Trebalo bi da bar pruži osnovnu zaštitu envelope. Da li pruža? Kakvi sve normalni i degradirani modovi rada postoje?
 

Verzije

 
Onda se pojavljuje Sirija koja naručuje avione po istom postupku kao Irak Lastu. Kako da im prodaju nove MiG-ove kad ih nema, nemaju ni prototip, ni alate, ni gotov dizajn a nikako ne mogu da im prodaju indijsku K verziju za nosač aviona punu Thalesove opreme. A nema se ni para baš za neki ozbiljan rad.

Rešenje? Novi model M modela. Kaže MiG batali onaj M/M2 koji smo radili pre pet godina, imamo sad novi M/M2. Uzimaj zmaj sa Indijskog K modela, izbacuj svu opremu koja ide specijalno za Indiju, ubacuj drugi radar, sklanjaj kuku za sletanje i sistem za dopunu goriva i teraj! Nazvaćemo to „unifikacija modela“. Šta znaju Sirijci zbog čega avion ima sklopiva krila, kaži im da tako mora, šta znaju šta je težina aviona, zašto onakav stajni trap….

Samo ovaj put Indijci nisu tu da nadgledaju proizvodnju sirijskog modela, nisu tu ni da kontrolišu integraciju opreme niti da za Siriju sprovedu kompletna operativna ispitivanja njihove verzije M modela. A nema ni Thalesa da da opremu.

Šta kaže MiG:
 
MIG1
 
Da rezimiramo: Razvili su novu K/KUB varijantu drastično modifikujući M/M2 MRCA model a onda su razvili M/M2 ponovo iz tog K modela sad. Znači oca je napravio sin a dedu otac? Tu je negde i MiG-35/35D.

Gorbunov leti po svetu sa avionom bez ikakvih oznaka. Uglavnom se pojavljuje kao MiG-29M/M2 ali opet se potpisuje i kao Proizvod 9-67. Ali u Rusiji je Proizvod 9-67 zaveden kao novi MiG-35D, ne ne onaj koji je učestvovao u Indiji na tenderu, nego novi.

Da razjasnimo:
 
MIG2
 
Znači onaj što je bio u Indiji, 154.-ka, taj više nije aktuelan, sad postoji novi model modela MiG-35,? Sve bih rekao da je taj baš nekako sakriven u onaj sa čime je Gorbunov došao na Batajnicu, ali nama taj ne prodaju!

Kako god, i taj je sastavljen na brzinu:
 
MIG3
 
Stanislav sa kolegom posle promo leta. Avion jedva da je naleteo nešto sati i to po mitinzima a ne u redovnoj obuci i recimo manevrima na 9G na dnevnoj bazi a već se vidi deformacija na oplati aviona. Možda nije bilo vremena za detaljan proračun zamora i opterećenja? Možda je u pitanju loša ručna izrada, možda su deformacije od trzaja topa ili šta god već? Sramota u svakom slučaju! Svako ozbiljan ko se bavi procenom aviona zna kakva potencijalna bura može da se valja iza ovoga.

I dalje stojim iza tvrdnje da je kvalitet aviona pod velikim znakom pitanja. Ako su ovo vidljive stvari, šta da radimo sa stvarima koje nisu tako lako vidljive već moraju biti proverene ozbiljnim testovima a trag i put razvoja i projektovanja bi morao da bude transparentan svim potencijalnim kupcima. Da li je?

Kakva je arhitektura FBW, kako je napisan kod? Imaju li mušterije imaju pristup izvornom kodu? Kako se radi integracija i popravka komandnog zakona, da li moramo da platimo Ruse da nam to urade i da svaki put od njih dobijamo apdejt ili to možemo sami da radimo? Kako da onda okačimo na avion našu bombu ili raketu ako nemamo pristup ovome? Ili se odričemo razvoja našeg naoružanja?

Taj avion (onaj koji je bio na Batajnici) je takođe napunjen Thalesovom opremom, vidi se Gorbunov kako leti i sa TopSight kacigom ponekad. Šta to on prikazuje? Šta li je spakovano u Sirijske onda?

Sad zamislite da nam se dese razni kiksevi, zamislite recimo da nam kao prethodni put stignu dve pomalo različita aviona MiG-29t UB. Zatim da se ispostavi da čak ni MiG nema dokumentaciju za taj jedan avion i nikako nije u stanju da reši problem koji se pojavljuje sporadično od kako je avion uveden u upotrebu, pa i prizemljivan više puta zbog toga i onda i sad. Siguran sam da će nam Rusi odobriti kredit da bi mi kupili Francusku opremu, znaju da je nama bitan kvalitet i performanse pošto nismo u mogućnosti da prištimo broj.

Neko mi pomenu kako smo dobili i ponudu za kacige za MiG-29, i kako je i to problem pošto cena beše bar pet puta skuplja od recimo Američke ili Francuske.

Miraž
Mirage 2000-5Mk2 i Mirage 2000-9

Takođe, ne mogu da ne primetim da je sva Thalesova oprema koja se ugrađuje u Indijski K/KUB i jos mnogo više od toga već spakovano baš u onaj Miraž što pomenuh. Ali to je samo moje zapažanje.

 

Nisam protiv Rusa, protiv sam lošeg kvaliteta

 
Kada se Hrvatskoj na ime otplate duga davao Mi-17, Rusi su pokazali jedan helikopter sa finom opremom, lepim katalogom a kad je došlo vreme za isporuku, objašnjenje je bilo – pa ne očekujete valjda da vam mi kupujemo stranu opremu za ruske pare? I ostaše Hrvati sa opremom u odličnim novim helikopterima na nivou busole, vaser vage i viska.

MiG je firma koja je napravila istoriju avijacije, obeležila istoriju sa sjajnim avionima i rešenjima ali to su radili ljudi u MiG-u koji očito poodavno nisu tamo. I Krušik iz Valjeva je nekada bio ponos Jugoslavije i vojne industrije, pravili su vođene i samonavođene rakete, imali ogroman izvoz. Danas nisu u stanju da naprave minobacačku minu od 82 mm koja je bila ponos ove fabrike 70tih godina. Tako se mogu ilustrovati i današnji problemi u MiG-u, ubeđen sam u to.

Nisam protiv Rusa, imaju neke jako dobre proizvode, pročitajte (ali pažljivije) moja dva pasusa iz prethodnog posta odmah ispod “Rešenja”. Ali sigurno jesam protiv ovako netransparentne kupovine nečega, iz firme sa koja je jako turbulentna. Život nije film “Tri karte za Holivud” pa da se večito natežemo između Timošenka i Kutuzova i Američkih plaćenika, ima li neki Srbofil ovde koji hoće da zaštiti interese nas Srba i omogući sva optimalna rešenja po tom pitanju?

Ne ulazim u debatu oko air-policinga i ozbiljnog ratnog vazduhoplovstva. Ako imamo avione onda ti avioni moraju biti takvi da mogu biti iskoršćeni u ozbiljne ratne svrhe. Ako nam je samo potrebna mogućnost da oborimo putnički avion koji je otet, to je onda nešto sasvim drugo, možda bi u tom slučaju mogli i to da autsorsujemo nekoj privatnoj firmi zaštitu neba protiv otetih putničkih aviona i milina?

Mišljenja sam da nam je potrebno bar 16 jako dobrih aviona, kako i u kom broju bi bili nabavljani to je za debatu. Ti avioni bi trebali da su u mogućnosti da učestvuju u zajedničkim aktivnostima sa svima iz okruženja.

Bilo je pominjanja kako su naši išli da gledaju M2 u Rusiju. Ako će neko u moje ime, u ime moje dece, poznanika i svih građana da podigne kredit i da ih zaduži da to otplaćuju decenijama onda bi to po pravilima struke trebalo da izgleda ovako:

• Tim za procenu, satavljen od Opitnih Pilota tih i tih, Opitnih Inženjera tih i tih i drugih stručnjaka tih i tih sa kvalifikacijama tim i tim! Ovlašćeni od strane toga i toga da u ime države i vojske procene i donesu ocenu aviona M2 za tu i tu namenu u našim oružanim snagama i ratnom vazduhoplovstvu.
• Na osnovu namene aviona plan ispitivanja i procene aviona je sledeći, sastavljen tako kako bi se pokrile i proverile sve performanse aviona i sistema prema našoj procenjenoj nameni, tako i tako, u prilogu.
• U dogovoru sa MiG-om i partnerima iz Rusije, probnim posadama je na raspolaganju taj i taj broj sati letenja odnosno ciklusa sletanja i poletanja.
• Avion za procenu je taj i taj, taj serijski broj, sa konfiguracijom opreme tom i tom.
• Posade lete u sastavu OP i OI taj i taj
• Pa onda izveštaj koji svi potpisani imenom i prezimenom, izose svoja zapažanja.
• A onda krajnji dokument poređenja svih kandidata i potpisan pod punom odgovornošću koji izgleda ovako recimo:
 

SAF OE&T NFA report by Petar Vojinovic

Samo na ovakav način, javno i transparentno, ljudi koji su kvalifikovani za to mogu da donesu odluku koji avion je optimalan za nas. Tim pre što nemamo mnogo para i što nikako nismo u mogućnosti da kiksnemo i omašimo sa ovim.

Samo jedna mala digresija i osvrt na F-18E/F. Kad kupuješ palubni avion koji je pored ovakvih testova i procene stručnog tima odabran onda ga kupuješ zato što je dobio odlične ocene u svemu. A kad kupuješ avion koji nije palubni al je sastavljen od svih elemenata palubnog aviona onda se zapitaš zašto je to tako i zašto MiG ne napravi samo jedan model novog aviona naslednika dvadesetidevetke pa ga ne nudi svima bez obzira na to da li je palubni ili nije?

I za kraj, šta se ono beše dešava sa Lastama u Iraku, lete li? A gde su naše? Šta da radimo ako nam se to ponovi i sa migovima pošto je razvojni put sličan?

Takođe, zbog čega nam onda zapadne firme modernizuju i prave kokpit za G-4? Zar nikome iz vojske nije poznato da je filozofija prikazivanja simbologije u kabini kod Rusa i zapadnjaka kao nebo i zemlja? Zar neko očekuje da posle aviona koji koristi totalno drugačiju filozofiju prikazivanja informacija na displejima i filozofiju arhitekture kabine i svega u kabini, pilot bude spreman da pređe brzo i bezbedno u avion koji nije ni blizu aviona koji se koristio za obuku? Sama ova činjenica može da nas košta i udesa i života pilota, bave se ljudski faktori tom problematikom……No ovo je druga tema…
 
 
[colored_box color=“eg. blue, green, grey, red, yellow“]Autor je vazduhoplovni opitni inženjer sa višegodišnjim iskustvom rada na nekoliko razvojnih projekata vazduhoplova. Diplomac je Embry Riddle fakulteta kao i International Test Pilot škole u Kanadi. Detaljnija biografija.[/colored_box]
 
 
Naslovna fotografija: Dimitrije Ostojić
 
 

    Komentari

    d

    Svima je jasno da je ovo politička odluka koja je iznuđena našom trenutnom pozicijom, dakle ni oni koji o tome treba da odlučuju nemaju tu mogućnost. Država Rusija već dugo vremena održava MiG u životu nabacujući mu poslove koje u uslovima slobodne konkurencije ne bi ni u ludilu dobili. Kod nas je takva situacija da ne možemo da priuštimo sebi klasičan tender uz sve ono što ide uz njega.
    Ukoliko zaista i kupimo ove avione kako se priča, ja ću biti srećan zbog toga jer će to značiti da ćemo i dalje imati kakvo takvo ratno(!) vazduhoplovstvo. U suprotnom, ako ne kupimo ove avione, siguran sam da nećemo ni neke druge.

    Odgovori
    S

    Ovo je usamljeno razumno razmisljanje u vezi sa nabavkom aviona. Bojim se da ce prevagnuti zelja onih koji odlucuju da kupovinom ruskih letilica dobiju politicke poene.

    Odgovori
    Ж

    Поново паушалне и површне оцене. Авиони се налазе у опитном центру на аеродрому Жуковски и лете их опитни пилоти како МиГ-а тако и института Громов. И онда су аутору и даље авиони без контроле квалитета и без сертификације. Аутор као да је био у фабрици и у опитном центру видео све то и уверио се да су авиони склепани и да нису низашта. А можда и јесте?

    Odgovori
    J

    "MiG je firma koja je napravila istoriju avijacije, obeležila istoriju sa sjajnim avionima i rešenjima ali to su radili ljudi u MiG-u koji očito poodavno nisu tamo. I Krušik iz Valjeva je nekada bio ponos Jugoslavije i vojne industrije, pravili su vođene i samonavođene rakete, imali ogroman izvoz. Danas nisu u stanju da naprave minobacačku minu od 82 mm koja je bila ponos ove fabrike 70tih godina. Tako se mogu ilustrovati i današnji problemi u MiG-u, ubeđen sam u to."

    Znaci Krusik danas ne moze da napravi ni minobacacku minu? A ove godine mu krece predserijska proizvodnja Bumbara. Izvezu godisnje u proseku 30 miliona dolara. I to upravo te minobacacke mine za koje ti tvrdis da ne mogu da ih proizvedu. I to pocevsi od 60mm pa do 120mm. A tu su rakete 122mm, 128mm…..
    http://www.krusik.rs/KRUSIK_ZA_SAJT/index.htm

    Krusik je inace ne tako davno dobio novi kovacki centar, a slede mu i nova ulganja u proizvodnju. Sad da li je i ostatak teksta tacan koliko i ovo o Kruisku neka procene drugi.

    Odgovori
    M

    “ KRUŠIK” provides Serbia and Monte Negro armed forces with armament and
    military equipment, and export the products used by all military types.

    Da ne znam ne bih pisao, nego znam!

    J

    Ne vidim kakav je ovo odgovor. Ti u tekstu tvrdis da Krusik nije u stanju da napravi minobacacku minu 82mm. Znaci da ili nemas pojma o cemu pises, pa si pogresio, ili jednostavno namerno lupas gluposti. Dao sam ti link Krusikovog sajta i budi siguran da oni proizvode sve to sa dodatkom da ove godine pocinje proizvodnja Bumbara, a dobice dodatno modernizovanu proizvodnju kako bi mogli da ucestvuju i u proizvodnji ALAS-a.

    Evo recimo nedavno su dobili posao remonta minobacacke municje za NATO pakt, u kolicini od 50 miliona jedinica. Kako je po tebi moguce da fabrika koja ne moze da napravi minobacacku minu dobije da radi remont 50 miliona istih? Imali su problema kada je pocelo ovo arapsko prolece, jer su im zbog toga propali neki vec dogovoreni poslovi, ali ta kriza je sada prevazidjena. Eno na Mycity military forumu covek koji radi u Krusiku se smeje ovoj tvojoj tvrdnji. Jbg mozda ti bolje od njega znas kakvo je tamo stanje. Nedavno je 14 Oktobar kukao jer su izgubili deo posla zbog rada novog kovackog centra u Krusiku. Sta mislis sta se proizvodi u tom kovackom centru?

    M

    Odlicno, pa neka ti onda covek na forumu kaye odakle su stizale za sve poslove kosuljice i otkivci ya minobacacke mine, ko je sve uzimao procenat od toga itd.

    Nije isto remontovati napravljenu minobacacku minu i ponovo iskovati kosuljicu mine!

    Evo ako Krusik u trenutnom stanju moze da napravi Bumbara da valja, moze i MiG da napravi MiG-29M/M2/35 da bude ko sunce!

    J

    Napravljen je novi kovacki centar u Krusiku jos 2010, ako se ne varam, pre toga je deo kosuljica stizao iz 14 oktobra, a deo iz uvoza. Sta tu tebi nije jasno? Da li imas problema sa citanjem? Sada se sve to radi u Krusiku, i nabavlja se i dodatna oprema koja ce omoguciti proizvodnju Bumbara, a kasnije i ALAS-a i LORANA rakete. Nece se ceo Bumbar proizvoditi u Krusiku, ucestvovace tu jos nasih firmi, ali ce se tamo kompletirati. Mozda bi bilo lepo da izneses neki kontra argument koji mozes sa necim da potkrepis, jer inace tvoje nagadjanje ne vredi nista. Tacno je da je jedno vreme Krusik morao da nabavlja deo sredstava sa strane kako bi odrzavao proizvodnju, jer mu je deo kapaciteta bio unisten 1999, ali to je proslo vreme. To sto ti ne pratis situaciju tamo, i sto ocigledno nisi upoznat sa njihovim proizvodnim kapacitetima je tvoj problem, ali ti to ne daje za pravo da iznosis gluposti.
    http://www.pressonline.rs/svet/balkan/144441/otvo
    http://www.blic.rs/Vesti/Ekonomija/233759/Nezne-r

    Znaci kosuljice proizvode sami. Ako ti imas neke druge izvore koji ce to da pobiju, ja jedva cekam da ih vidim.

    J

    Inace da dodam intervju sa direktorom VTI-a:
    http://www.mycity-military.com/uploads2/159270_79

    Obrati paznju na ovaj deo:
    http://www.mycity-military.com/slika.php?slika=15

    j

    Usudih se da pročitam nastavak priče o Mig-u g. Ivankovića i posle čitanja prvog pasusa, odustao sam, ali stvarno!
    "Avioni sklepani ručno i bez specijalnih alata, kontrole kvaliteta i sertifikacije?!"
    Kao dugogodišnji zaposleni u vazduhoplovstvu pitam Vas g.Ivankoviću:
    Da li biste Vi kupili za sebe neki avion koji je sklepan ručno, bez specijalnih alata, bez kontrole kvaliteta i bez sertifikacije?
    Da li biste napravili i prodali avion koji je sklepan ručno, bez specijalnih alata, bez kontrole kvaliteta i bez sertifikacije?
    Toliko.

    Veliki pozdrav!

    Odgovori
    D

    Mig29-ke zaista izgledaju bedno i upravo "sklepano" kao što je rečeno. Gledao sam ih na aeromitingu u Batajnici i veruj, da si video isto što i ja, ne bi se bunio protiv onakvog opisa ukoliko si iole objektivan čovek. Da stvar bude još gora, MiG je bio parkiran odmah pored Evrofajtera i Fantoma pa je "ručni rad" još više dolazio do izražaja pored besprekorno glatkih i "ispeglanih" NATO aviona. Tako je kako je, volite ove, mrzite one…ali znajte da na kraju vi preuzimate dugove a nekome će da zavisi glava od toga što se kupi.

    B

    Ja nisam vazduhoplovni inzinjer pa bih molio gospodina Ivankovica da mi objasni vezu azrhitekture FBW-a i npr. nase LVB-250F? Hvala.

    Odgovori
    M

    Svaka čast na pitanju! Voleo bih da ima više sagovornika kao ti.

    Kačenje tereta odnosno naoružanja i opreme na avion podrazumeva i određivanje uticaja tih tereta na perfrmanse, letne karakteristike, bezbednost leta i sl. Za svaku moguću konfiguraciju koja se kači na avion postoji "biblioteka" podataka u memoriji tako da avion zna tačno šta mu je okačeno pod koje krilo i pod koji pilon. Ovo je bitno zbog toga što se komandni zakoni FBW sistema prave onda tako da obezbeđuju adekvatne letne karakteristike aviona bez obzira šta je okačeno na avion. Tu onda dolazi u obzir i zaštita envelope avioan od preopterećenja, prevelike brzine, premale brzine (recimo kada natovariš na avion maximalan teret bombi onda u većini slučajeva su ograničena i brzina i maximalno opterećenje koje pilot može da postigne u tom slučaju). Situaciju dodatno komplikuje odbacivanje tereta a pogotovo važi za veće i teže bombe gde se u današnje vreme odbacuje oglavnom po jedna te je avion izložen asimetričnom opterećenju krila koje nekada može dostići i po tonu ili više pod krilom.

    Ovde je posebno bitno voditi računa o zažtiti protiv svaljivanja avina odnosno maksimalnom dozvoljenom napadnom uglu i uglu klizanja koje pilot može postići u manevrima.

    Komandni zakon FBW obezbeđuje da se ovakvi efekti kompenzuju i da pilot ne oseća nikakvu promenu u upravljanju avionom. Slično nešto je i za rakete s tim što su lakše ali postoje i efekti raketnog motora i izduvnih gasova istog.

    Nadam se da sam odgovorio na tvoje pitanje, slobodno pitaj ako imas jos neke nepoznanice. BRAVO!!!

    B

    Da me ne shvatite pogresno ali me interesuju ove stvari bez obzira o kojem avionu je rec, a dosta toga sam procitao (kao zaljubljenik u avijaciju) i nisam naisao na neka detaljnija objasnjenja o ovim stvarima.
    Na koji nacin i kojim uredjajima (telemetrijskim, teodolitskim sistemima, softverskim resenjima) se vrsi ispitivanje vazduhoplova u ovim situacijama koje ste gore naveli i postoji li takva oprema u TOC-u nekada VOC-u? Koliko sam ja shvatio ona postoji i kupljena je za ispitivanje prototipa NA, a francuskog je porekla.
    Zasto mislite da ruski avioni nisu prosli sva potrebna ispitivanja pa i ova ispitivanja koja ste gore objasnili, a znamo koje je sve vazduhoplove MiG u svojoj istoriji razvio?!
    Da li znate dokle se otislo sa razvojem FBW-a za avion NA, posto je poznato da su vrsena odredjena ispitivanja na Orlu zarad ovoga?
    Hvala!

    M

    Izvini na kasnom odgovoru.

    Ovakva ispitivanja se mogu vrsiti na vise nacina, od aerotunela u jednom delu do samog ispitivanja u letu u drugom. Ruski avioni sigurno jesu prosli sva ispitivanja ya oruzije i kombinacije podvsenih tereta ruske proizvodnje. no problem nastaje ako hocete da okacite nesto sto rusi nisu sami okacili na avion. Recimo umesto KAB-250 ili 500 hocemo da okacimo LVB-250 ili neki buduci 500. Ove bombe imaju drugacije aerodinamicke karakteristike te samim tim drugacije uticu na derivate stabilnosti samog aviona. Isto vazi za sve ostale vrste podvesnog tereta.

    Na Orlu je ispitivana komanda pravca koja je bila "command by wire" tipa, odnosno jako rani model i preteca FBW. Koliko znam uspesno.

    l

    kladim se da svi ovi sto odgovaraju su flight-sumlator/ lock on entuziasti koji su uvredjeni da se neko usudio da nesto lose napise o proizvodu majke rusije!

    Odgovori
    M

    Dobro. Neke stvari stoje, to da je mig osrednji lovac lošiji od konkurencije i slično a neke ne stoje.
    Ja od "pisca" očekujem da napiše koji avion treba da kupimo, koliko će da košta, od koga će da kupi naoružanje i koliko će isto da košta i na kraju ko će da mu isporuči rezervne djelove zajedno sa naoružanjem kad počne eventualni novi rat protiv Nato pakta.
    Kad nađeš odgovore na ova pitanja samo će ti se reći šta možeš (moraš) da kupiš.

    Odgovori
    M

    SU-27SKM + SU-30 MK2 (najeftinija opcija)
    SU-30SM (malo skuplja opcija)
    SU-35S (najskuplja opcjja)

    Mig-29 M/M2 samo uz sto vise zapadnefrancuske avionike u njemu, ali svi znamo da od toga realno nema nista tako da ovaj avion nikako ne teba uzimati.

    P.S.Zaboravite vise taj rat sa NATO-om.

    M

    Taj SU-30 košta od 75-100 miliona sa rezervnim djelovima, obukom i naoružanjem. U eksploataciji košta duplo više od Mig-a 29, naši aerodromi nisu prilagođeni za toliki avion što znači ulaganja u infrastrukturu od minimum 250 miliona eura. Preobuka će trajati takođe duplo više od 29-ke. Sad dodaj školovanje mehaničara jer motori sa SU-30 su potpuno drukčiji od motora 29-ke. Indiju SU-30 kojeg sama proizvodi košta (sa zapadnim sistemima) 78 miliona bez naoružanja.
    Ja vozim bicikl, imam para za golf 3 a pričam kako bi volio mercedesa…..

    M

    Pa ako cemo kvalitetno od rusa samo to dolazi u obzir.Uopste me ne interesuje koliko kosta, mada si malo naduvao cene.

    s

    brate Ivankovicu, svaka ti dala..ako si im reko..ovim rusofilima! daj Boze da neko pametan ovo procita i neko ko o svemu ovome treba da odlucuje,da ne kupujemo ove krseve!

    Odgovori
    D

    Svaka čast, glasam za Rafal.

    P

    Mig je zakon!

    Odgovori
    Ж

    На основу овог новог текста да се закључити:

    1. Да је аутор био у фабрици број 1, у Луховицама, фирме РСК МиГ и видео да су авиони МиГ-29К/КУБ/М/М2 ''склепани ручно, без специјалних алата, без детаљне контроле квалитета''

    2. Да је видео да авионе лете ''под специјалним упутствима''.

    3. Невероватно. МиГ-29К/КУБ који је у ''замислима и цртежима'' напредује и слеће и полеће са носача авиона.

    4. Каже Индија није имала други избор. Па и није. Ко би јој продао носач авиона? А на Адмирал Горшков не може Су-33 али не може ни Ф/А-18 нити Рафал. МиГ-29К/КУБ је идеалан. О чему причамо?

    5. Спомиње негативан утицај повећања површине крила. И каже како професионалци то знају. Дакле закључак је да Руси а и ми немамо појма да је то тако.

    6. Затим човек каже ''izbaciti zadnju kabinu ali prostor neće modifikovati i ubaciti dodatni rezervoar.'' Па управо и има резервоар од 620 литара!

    7. Аутор као да је био у фирми и видео како ''sistem za monitoring stanja aviona ne razgovara sa centralnim računarom''.

    8. Не зна ни који радар иде у МиГ-29К/КУБ/М/М2. А то потврђује у реченици: ''Uzimaj zmaj sa Indijskog K modela, izbacuj svu opremu koja ide specijalno za Indiju, ubacuj drugi radar,'' Какав други радар кад оба имају исти!

    9. Каже даље: ''Samo ovaj put Indijci nisu tu da nadgledaju proizvodnju sirijskog modela, nisu tu ni da kontrolišu integraciju opreme niti da za Siriju sprovedu kompletna operativna ispitivanja njihove verzije M modela. A nema ni Thalesa da da opremu.'' Дакле Руси одн. РСК МиГ да би направио солидан авион требају им Индијци који су искуснији од Руса у прављењу авиона а посебно авионских система.

    Odgovori

    9. Каже даље: ''Samo ovaj put Indijci nisu tu da nadgledaju proizvodnju sirijskog modela, nisu tu ni da kontrolišu integraciju opreme niti da za Siriju sprovedu kompletna operativna ispitivanja njihove verzije M modela. A nema ni Thalesa da da opremu.'' Дакле Руси одн. РСК МиГ да би направио солидан авион требају им Индијци који су искуснији од Руса у прављењу авиона а посебно авионских система.

    Verovatno nije to rekao vec verovatno da "seku usi,krpe dupe"..Hoce da uvale,podvale i zaj… I da su Indijci morali da nadgledaju sta se radi..Sto se tice tkz. M2 ipak mislim da je to vrh onoga sto mi mozemo ili da eventualno kupimo neki polovan/izraubovan F16 u cije je sediste 20 godina prdeo neki Amer (trecu opciju ne vidim a cak mi I ova druga deluje gotovo nemoguce,ona je mislim namenjena croatima)..Ipak je novi, potencijalno perspektivan a mozda i vrlo dobar lovac-bombarder za mene bolja varijanta..A kasnije se ipak sa Rusima da sto sta i dogovoriti..A pogotovo sad i posle decenijskog ignorisanja Rusa od strane "demokrata" ..Dakle u novom svetlu a mozda I u situaciji novih ruskih interesa….

    Ж

    10. Затим: ''Znači onaj što je bio u Indiji, 154.-ka, taj više nije aktuelan, sad postoji novi model modela MiG-35,? Sve bih rekao da je taj baš nekako sakriven u onaj sa čime je Gorbunov došao na Batajnicu, ali nama taj ne prodaju!

    Kako god, i taj je sastavljen na brzinu:''

    Па господине идете из грешке у грешку. Сад сумња да је МиГ-35 154 уствари онај МиГ-29М2 747 који је био на Батајници. А нема појма да 154 и даље лети. Није се потрудио ни да нађе слике авиона 154 од рецимо прошле године.

    11. Његов следећи бисер. ''Možda nije bilo vremena za detaljan proračun zamora i opterećenja?'' Ма не Руси су стварно аматери и будале и лете им авиони који се распадају.

    12. Видео човек француску кацигу и каже како је авион М2 који је био на Батајници ''крцат француском опремом''.

    13. Човек предлаже да се изврши испитивање свих потенцијалних кандидата. Дакле као Индија и Швајцарска. А колико то кошта? Д али су произвођачи вољни да некој тамо бедној Србији на тај начин показују авионе? Па СААБ није хтео да да ни понуду! А камоли да нам демонстрира авион.

    14. Каже немамо много пара. Па наравно да немамо, поготово не за западне борбене авионе.

    15. Пита се зашто западне фирме модернизују Г-4. И прича о филозофији приказа информација на дисплејима. Како онда поједине државе имају западне школско-борбене авионе и руске борбене авионе? Аргумент му уопште није убедљив.

    Немам више снаге да реплицирам јер ме је човек још више разочарао.

    Odgovori
    N

    Vec duze vreme radim u dizajnu i integraciji avionike i mogu samo da vam kazem da od ruskih resenja u tom sektoru treba bezati kao od kuge. Njihov pristup dizajnu kokpita u modifikacijama (kao sto je ovde slucaj) je u najmanju ruku neozbiljan, a ako pricamo ozbiljno onda bih koristio i rec opasan.

    U poslednje vreme su poceli da kupuju pakete od Thales-a i Rockwell Collins-a, sto je doprinelo nekom blagom boljitku (SSJ). Indijci imaju vise para i shvataju ovo o cemu ja pricam, ali zvuci kao da ce nasi piloti ponovo leteti avione koji nisu "optimalni". To znaci da ce njihov trening morati da bude dosta ozbiljniji od ostalih i da ce imati manje mesta za greske.

    Odgovori
    d

    Све што наводи аутор текста су лична, ничим поткрепљена, убеђења. Господо потрудите се да изучите макар системе машине 9-12! Доступне су све на интернету, па потом пређите на М2.
    О наоружању нигде помена и борбеним могућностима машине МиГ 29М2, као да је аутор писао о машини за параде и увесељавању народа.

    Odgovori
    D

    Cena je svakako bila presudna u ovoj "budućoj" nabavci.
    Ne bih voleo da potpisnik članka ovo shvati lično, jer je svaka diskusija korisna. Nažalost dugo je nije ni bilo.

    Ne mislim da je ozbiljno razmišljati o nekakvom "all star" timu koji bi iz Srbije otišao da proveri šta su to tamo neki ruski "šalabajzeri" prčkali i "klepali". Prvi razlog je to što je takav lepo zamišljeni tim nemoguće sastaviti sa današnjim kvalitetom kadrova, a da opet zadovolji tako visok kriterijum koji je postavljen. Jednostavno šteta je tolika da nema takvih kadrova. Imamo li nekog Suada Hamzića ili Marjana Jelena u TOC-u? U VTI su kadrovi listom za penziju, i tako redom, nabrajanja možemo do sutra.
    Drugo, za nabavku od samo 6 komada, da li treba razmatrati bilo kakve kombinacije ovog tipa?
    Treće, pominje se kontrola ruskih komponenti opreme i zamena zapadnom opremom. Nameće se pitanje kolika bi bila razlika u ceni takve modifikacije aviona. Da li bi nam u toj opciji Rusi svakako prodali i svoju opremu? Koliko bi se vremenski čekalo na realizaciju takvog projekta i da li je uopšte ekonomski isplativa na ukupan broj od 6 aviona. Realno, odgovor se sam nameće.
    I još nešto, treba biti realan, mi smo u takvom čabru da je bilo šta novo kosmički skok za avijaciju. Problema će svakako biti, u to niko ne sumnja. Ja se ne bojim toliko ruske strane koliko nas samih.

    Odgovori
    М

    Браво класо!

    M

    Pozdrav Dragane,

    Ja se apsolutno slazem sa tobom da je cena presudna. Ali nikako ne mogu da se slozim da treba za 150 miliona da kupimo nesto sto nije provereno od strane ljudi koji su obuceni to da rade.

    Znam da je stanje u VOC-u jako tesko, ali u svetu postoje firme koje se samo ovime bave. Bez obzira kostalo ovo 500000 ili 1 milion ipak osigurava investiciju od 150 miliona.

    Ovako zavisimo ISKLJUCIVO od informacija iz kataloga MiGa i Rosobornexsporta.

    Evo primer iz kataloga:

    Zhuk-ME moze da otkrije avion sa radarskim odrazom od 5m^2 na 120 km daljiine, za konstantno pracenje je domet nesto kraci i negde je oko 0.85 X domet za otkrivanje.

    E odlicno:

    F-16C = 1.2m^2
    Rafale = 0.75m^2
    Eurofighter = 0.75-1 m^2
    F-18E/F = 1m^2
    Ostale i da ne nabrajamo.

    KOLIKI je domet i daljina za pracenje ZHUK-ME radara za ovakve ciljeve, koliko ciljeva je moguce pratiti u isto vreme ako su ciljevi ove velicine a ne 5m^2 kako je napisano u katalogu i na kraju kakva je tacno biblioteka ciljeva u radaru, koliko je moguce izmeniti parametre radara i kontrolisati frekfencije izmedju mirnodobskih odnosno ratnih itd? Kolika je otpornost na ometanje, kakva su ogranicenja koja nisu publikovana itd.

    Sve su to pitanja koja bi strucna posada morala sama da OTKRIJE i svoja zapazanja da stavi u izvestaj.

    Ovako investiramo 150 miliona u ruski katalog!

    OD OVOGA NEKIM BUDUCIM VITEZOVIMA GLAVE ZAVISE!

    Ж

    Слажем се са госн. Мрдаком. Ко данас из ЦЛИ може да изврши испитивање рецимо Рафала, ЕФ, Грипена или М/М2? Као што је 1985/86 то урадио Билбија на Миражу-2000 и МиГ-у 29. Швајцарци су детаљно испитали Рафала, ЕФ-2000 и Грипена. И Рафал је био најбољи. И поред тога што је био убедљиво најгори изабрали су Грипена због цене а и зато што задовољава основне захтеване потребе. Ми немамо времена јер је ЛА на издисају, авиона има мало, не лете. И ја се прибојавам како ће припадници В и ПВО прихватити нову технику али се надам најбољем.

    Odgovori
    D

    Ne bih da komentarisem ceo tekst ali se u poypunosti slazem sa recenicom koju je godpodin Ivkovic napisao a ona glasi "Nisam protiv Rusa, protiv sam loseg kvaliteta". Rusi imaju kvalitetne vazduholove ali to nije Mig vec Suhoj ciji su avioni za nas nazalost skupi a i suvisni. Takodje njihovi raketni i radarski sistemi su stvarno izvanredni i bio bi pud pogodak ako bi nesto od tog naoruzanja mogli da nabavimo u toku modernizacije.

    Kao kolega inzinjer znam poznato mi je koliko je kvalitet bitan za bilo koji uredjaj, bilo prosti ili slozen kao sto je u pitanju mlazni avion. Ako je firma MiG pokusala da uvali Aliziru one Migove sa polovnim delovima da li mi tu firmu trbeamo da shvatimo ozbliljno? Da li ce neko da proveri pre isporuke u kojem su stanju ti "Sirijski" Migovi? Kao nisu znali da su ugradjivali polovne delove, sto onda dovodi u pitanje kontrolu kvaliteta. Takodje vec je diskutovano da su Indijcni kupili Mig-29K jer je to jedini avion koji je u mogucnosti da sleti na njihov nosac aviona. Pricalo se i o tome da Rusija kupuje Migove 29 za svoje vazduhoplovstvo. Pa naravno da ce drzava da pomaze svoju firmu, jer ako to ne uradi u suprotnom ostace dosta ljudi bez posla a i sta da rade sa praznom fabrikom. I u Strbiji je drzava pomagala Zastavu i Yugo se proizvodio i pored toga sto je auto bio totalno nerentabilan. Da nema tih narudzbina ne bi odavno bilo Miga.

    Poznato je svima i da MiG nema standardnu cenu delova tako da se cene i po nekoliko puta povecavaju izmedju narudzbina. Kako jedna ozbiljna firma moze sebi da dozvoli da se tako ophodi prema svojim musterijama? Kad biste vi kupili auto od npr. Opela kad bi vam jednog dana zamena pumpe za gorivo kostala 1000EUR a kroz dve godine 3000EUR? Rekao bih ima zdravo, nikad vise od vas nista ne kupujem.

    Necu da govorim o tome koji bi avion bio bolji i povoljniji za nase RV jer nisam leteo na doticnim avionima a i nemam uvidjaj u finansijske detalje. Ko god se razume u dizajn, proizvodju, kontrolu kvaliteta i ima radno iskustvo u toj oblasti znace o cemu pricam i to je jedina stvar na koju sam hteo da skrenem paznju u ovom komentaru.

    Odgovori
    R

    Gospodine Ivanoviću
    Imao sam prilike da razgovaram sa jednim našim članom tima za procenu, opitnim pilotom, koji je bio na prezentaciji u Rusiji. Kako on lično ima popriličnu paranoju o tome šta sme a šta ne sme reći u javnosti , pa čak i najbližim prijateljima , neću pominjati njegovo ime. U njegovu analizu nemam razloga da sumnjam jer je izrazito objektivan i za razliku od većine vojnih lica tehnički i te kako potkovan .
    Na moju ogromnu žalost vaša mišljenja i komentari se apsolutno podudaraju.
    Jedan zanimljiv detalj. Negde u isto vreme na prezentaciji tamo se nalazila i Hrvatska delegacija. Odnos naše braće Rusa prema našoj bivšoj braći Hrvatima bio je 100 puta profesionalniji i srdačniji nego li prema našoj delegaciji. Njima se vrlo ozbiljno i detaljno predstavio i SU – 30 dok naša delegacija nije imala takvu vrstu zadovoljstva.
    No politički interesi i savezništva ovde nisu tema. Svi vaši argumenti i zaključci ne samo po mom mišljenju (jer ja sam običan dipl. maš. ing i vazduhoplovni entuzijasta) već pomišljenju stručnjaka koji situaciju može da sagleda iz prvog reda su bez greške.
    Ako nas Rusi već primoravaju da kupimo nešto od njih onda to svakako mora biti najkvalitetnije što nudi porodica Mi17 i neki PVO sistem. To je naša potreba a cena i kvalitet su na strani Rusa. Sve ostalo je čista glupost.

    Odgovori
    J

    Nema govora ,pa kada bi se tako proizvodili avioni onda bi svaki pilot bio vrhunska budala da uopste sedne u njega. MIG-29 je do sada proizveden u vise od 2000 komada i ima veoma dugu i dobru tradiciju. To sto nekome Ruska tehnika nema dizajn zapadne ili kao sto neko rece da je proizveden na zapadu onda bi bio najbolji na svetu ocigledno je tekst uperen protiv nabavke ovog aviona i favorizacija Miraza 2000. Glupo je uopste diskutovati o nabavci zapadnih aviovna za nasu vojsku a da pre toga ne dodje u razmatranje ulazak u NATO alijansu. Sta mislite sta bi nam to zapad prodao a da bude jeftino i dobro i novo naravno NIKAD ! .Sigurno je da bi nam uvalili kao i Rumunima a i da ne nabrajam sad drugim "drugorazrednim" clanicama njihove F-16 polovnjace sa cenom odrzavanja od koje usi otpadaju i obukom po ceni kao da cete voziti spejs satl. Oko nabavke naoruzanja za iste bi bila tek misterija sta bi dobili ili sta ne bi dobili to je bolje pitanje. Vec sam komentarisao na prvom postu oko kvaliteta da su Rusi trenutno u prodaji aviona preuzeli primat u svetu i da su uglavnom svi klienti zadovoljni, da ne mislite da ce milijarde dolara od prodaje dobiti za nesto bez autorizacije ,rucno sklepano i nekvalitetno. MIG-29 M poseduje sve napredne sisteme kao i svaki drugi zapadni lovac te klase ili 4+ generacije. Nosi ZUK ME pulsni radar koji dobro vidi na 120 km brodove i do 250 km moze da prati 10 meta a da gadja u isto vreme 4 , dok brodove moze da gadja na daljini i do 150km. Poseduje veoma snazne motore koji mogu u uzgonu da postignu brzinu od preko 350m/s ima dobar dolet , moze da nosi odlicnu paletu naoruzanja koju cemo od Rusa uvek moci da dobijemo. Zar nam treba jos nesto. Uzgred cena je nesto sto je posebna poslastica u odnosu na zapadne modele iste klase. Mozemo mi kupiti i zapadne varijante kao recimo SAB ili bolje receno GRIPEN JAS-39 ali u svojoj reziiji bez konsultacija sa zapadnom NATO alijansom ,ali znate kada cemo dobiti naoruzanje za ove avione? Ako nismo u NATO nikada bez nekog jakog posrednika i to po nerazumnoj ceni a od Ruskih raketa veceg dometa opet naravno nista jer vise ne biu bili aktuelni strateski partneri. Znaci nismo bas u sitoaciji da zakeramao.

    Odgovori
    J

    Unesite tekst ovde![youtube bK1GChMOnrQ http://www.youtube.com/watch?v=bK1GChMOnrQ youtube]

    Odgovori
    J

    Koliko je meni poznato prosle godine smo nabavljali neke verzije R-27 koje Rusi hoce sigurno da nam prodaju i koje verovatno i idu u osnovni komplet MIG-29M. Naime ove se rade u nekoliko varijanti i to:.
    R-27T domet 70km
    R-27R domet 8okm.
    R-27ET domet 120km
    R-27ER domet 130km
    R-27EP Koja ima domet od 130 pa navise .
    Mislim da donje tri verzije mogu da zadovolje nase potrebe a njih cemo sigurno dobiti.
    Trenutno mislim da posedujemo odredjeni broj projektila R-27R ali u svakom slucaju Rusi nas nece uslovljavati za neke mocnije verzije kao sto bi to recimo radio NATO.

    A

    Pravo pitanje niko ovde ne postavlja a to je koji radar se kupuje i koje rakete se kupuju / dobijaju,
    pretpostavljam da dobijamo radar zuk ME, ali da li dobijamo i R-77 rakete jer bez njih je ovaj avion zaista kanta kao i 9-12 ili 13, ali sa ovim borbenim kompletom to zaista postaje ozbiljan avion i cela prica oko krseva pada u vodu,
    dakle da li mi uopse planiramo da kupimo R-77 i da li su Rusi spremni da nam ih prodaju ?

    Odgovori
    P

    Šta reći kad i sam komandant RV i PVO, oprostite V i PVO kaže da im je sve jedno koje će avione država kupiti samo da kupe neke nove jer ovim starima ističu resursi, to samo govori koliko komandni vrh želi da utiče na odluku, pa neće valjda da pitaju načelnika Dikovića ili nekog tenkistu šta je najbolje za presretanje ili dogfight, mislim da posle svega pasivnost komande i pilota je najmanje poželjno i korisno, a nakon svega ne kupuju se igračke već borbeni sistemi pa ako stremimo ulasku u NATO onda se zna i nema to nikakve veze sa sutrašnjicom, kako kažu neki "stručnjaci" dušebrižnici, da ako zaratimo opet kao '99 bolje je imati ruske nego recimo francuske mašine, neka hvala ali sa 16 aviona niko normalan ne ulazi u sukob takvih razmera. Molim lepo, razlika je očigledna i golim okom, otreznite se ljudi već jednom, kao da nikakvo iskustvo nemat. Šta ste dosad učili o iskustvima drugih? Zna se da su sovjeti svojevremeno bili besni na Libijce zato što migove drže na otvorenom a miraže u klimatizovanim hangarima, pre njih 1972. Vijetnamci dolaze na 'genijalnu' ideju kako da zaštite nove novcate mig-21pf od američkih udara tako što ih ubacuju u 4 kilometara dugu pećinu, nakon tri godine boravka u vlažnim i neprovetrenim uslovima sovjeti su mogli samo da ih preporuče za otpad, Grci su svojevremeno dokazali kvalitet zaštite na francuskim letelicama koje su bile eksploatisane na aerodromima neposredno uz morsku obalu u odnosu na američke.To i još mnogo toga mora biti uzeto u obzir, jer ne kupuju se avioni svaki dan jer oni su vrh koplja svake vojske a on je upravo prvi na udaru!

    Odgovori
    G

    Mislim da cemo pare za kupovinu novih aviona dobiti od Rusa, u vidu nekog kredita ili politickog aranzmana, tako da su nam ruski avioni sudjeni, sto je opet bolje nego ovo sto sad imamo. Novac za zapadne avione nemamo, u stvari nemamo mi novac ni za kakve avione pogotovo ne nove. A i ne verujem da bi nam neko sa zapada dao kredit ili neke olaksice. I ovih 6 je puna kapa s obzirom na nase potrebe. Tako stvari stoje i svaka dalja diskusija je bespredmetna. Slazem se sa autorom, i ja bih voleo da vidim npr. Rafala u nasem vazduhoplovstvu ali, nazalost, situacija je takva kakva je i ona nam namece mig-29, drugi izbor nemamo. Mada su ovi nasi mogli da probaju da dobiju mig-35, ali nece Rusi da pokrecu proizvodnju zbog nas, treba im velika narudzbina. Ako sam dobro razumeo guglajuci po netu, 35-ca je duza od 29-ke, pa treba nova proizvodna linija a da li je imaju ne znam. Uostalom, to nije ni bitno. To su vec neki strucni detalji a ja sam laik po tom pitanju.

    Odgovori
    M

    Postovanje Dragane,

    Jako konstruktivna diskusija, drago mi je zbog toga.

    Moram da pojasnim da u mom prethodnom postu gde sam pominjao ostale avione (F-16C, Eurofighter, rafale i ostale) sam to radio sa aspekta njihovog radarskog odraza. Poenta mi je bila da pokazem koliki su tipicni radarski odrazi aviona koji su u opticaju danas izuzimajuci one pete generacije.

    Cinjenica da sadasnji avioni imaju u proseku radarski odraz oko 1 m^2 (metar kvadratni), pa cak i stariji avioni su tu negde, recimo MiG-21 ima 3 m^2 odraz, a da recimo Zhuk prikazuje podatke za radar za metu koja ima 5 m^2 odraz dosta govori o marketing pristupu ove kompanije.

    Sa druge strane Svajcarci jesu izabrali najjeftiniji avion koji su procenjivali i to jeste bila politicka odluka ALI, taj avion je i dalje ODLICAN i ISPUNJAVA sve zahteve koje su oni postavili pred avion koji treba da kupe.
    Takodje su imali i mogucnosti da donesu politicku odluku bez ozbiljnog uticaja na borbenu gotovost iz prostog razloga sto im Gripen nije jedini avion u floti RV-a vec imaju F-18.

    Madjari mogu da kukaju ili ne, cena odrzavanja aviona nove generacije ce da bude visoka upravo zbog tehnologije i tehnike kojima su napunjeni pa se mora ozbiljnije cuvati i od spoljasnjih i raznih drugih uticaja. Nemoj da mislis da ce drugacije da bude i sa M/M2, bez obzira sto imam ozbiljne primedbe na potencijal i ispitanost aviona, kvalitet i sl, ni ruska elektronika nije imuna na prasinu, vlagu i neodrzavanje!

    Madjari su iznajmili Gripen, pa imaju mogucnost i da ga prodaju ili vrate fabrici zato sto taj avion ima trzisnu vrednost.

    Sta da radimo recimo ako se ispostavi da M/M2 nece uci u rusko naoruzanje, da recimo ni 35 ne udje u naoruzanje, da Indija itekako sposobna samostalno odrzava svoje avione bez neke specijalne pordrske Rusije. Sta mislis koliko ce skupi da budu delovi za nasih 6 koji su jedini tip i broj u upotrebi u firmi koja je pred bankrotom? Trzisna vrednost tih aviona bi bila cista 0 a bili bi vrlo brzo parkirani pored one 4 29tke na Batajnici, i to za sve pare! Francuski Rafal bi bio mala maca u odnosu na tu cenu onda.

    Ne nisam za to da uzimamo nove Eurofajtere, suvise veliki zalogaj cak i da imamo pare da ih kupimo. Nama treba prelazno resenje ali prelazno koje ce usput da omoguci koliko toliko priblizavanje pilota filozofiji modernog letenja i ratovanja kao onda onu koju si pomenuo na Sejbrovima.

    Kao sto rekoh, ima kreativnih resenja o kojima treba diskutovati a nikako donositi ishitrenu odluku.

    Ako je tako lose stanje u RV-u kao sto kazes (znam da jeste) onda ni 29M cak i da je naj naj nece nista promeniti vec samo otvoriti jos vise pitanja i problema i pokazati upravo sta znaci zapostavljanje sve ove godine.

    Ja bih iskreno mnogo radje u celoj lovackoj imao 20 pilota sa naletom od 200 sati godisnje, vrhunskim tehnickim obrazovanjem i vrhunskim poznavanjem moderne taktike nego 200 pilota sa 50 sati naleta i jako slabim potkrepljenjem u taktici i tehnici. Jednostavno tehnika i stanje tehnike, njena kompleksnost vise ne dozvoljava improvizacije.

    Realno, vreme je za ozbiljnu diskusiju!

    Veliki pozdrav i plava neba svima!

    Odgovori
    D

    Marko, ne bih da ovo preraste u premeravanje … :)
    Pratim dosta kako indijsko vazduhoplovstvo meri i seče po pitanju uvođenja aviona u upotrebu i mislim da su dobar primer neke neutralne sredine po pitanju istok-zapad i najmerodavniji za navođenje primera u kvalitativnom smislu. Nakon što su primili 12 komada Mig 29 K/KUB naručenih 2004.godine i nakon udesa jednog MiG 29 KUB 2011.godine, kada su zamrzli dalju isporuku, ipak su nastavili saradnju i u planu je opremanje njihovog/ruskog nasača sa još 34 jedinice. Ako Indijci nemaju zamerke za dalju saradnju, ne vidim razlog da to Srbija radi. Sa druge strane Žuk-AE je najnovija verzija razvijana po principu modularne zamene ranijih modela (Žuk-ME), koji se inače uklapa u famozni 1 kvadratni metar RCS, pa ne vidim razlog da naši traže uz doplatu taj radar.
    Pozdrav

    A

    Sve to je samo nastavak Horrora zvani "nas i Rusa milardu miljona u nečije džepove", ..Lepo kažem bolje te pare da uložimo u PVO i Osmatračko radarske uređaje i nešto helikoptera.

    Odgovori
    E

    Ah….taj ponos bez pokrica….
    Da se razumemo ne mogu nikako drukcije svoja osecanja stanjem u vojci i drzavi opisati osim kao krajnjom rezignacijom , indisponiranoscu ..i sve to na granici besa…ALI
    Pricati da imamo nesto sto nemamo…pokrivanje i prikrivanja jada i bede u koju smo ogrezli lazima…busanjem u tuberozne grudi junacke etc…
    Imao sam priliku drzati u rukama nekoliko primeraka M 21….delovi ne izmenjivi unutar iste serije, da se razumemo radi se o usminkanom Kalasnjikovu u kal. 5.56 NATO …sto uopste nije lose kad je uradjeno kako valja IMI Galil…ili belgijski FNC
    Lasta….nek me neko podseti avion …prvi let prototipa 1985 god….pozeljno uvodjenje 1986…najkasnije 1988 !! koliko juce
    POVR Bumbar…pa o tome se pisalo i prototip je uradjen jos u vreme kada je izlazio FRONT , predvidjeno uvodjenje u naoruzanje najkasnije 1997 !!!
    Od tada su glavni MBT u svetu prosli po tri cetri modernizacije….a projektili za tenkovska orudja prosli 3 evolucije
    I nadasve taj "UBITACNI" proizvodni program KRUSIKA…
    Bombe tipa FAB 100 i 250 su poslednji put masovno uspesno koristene (van tepih bombardovanja primenjenih 72 ge i u Prvom zalivskom ratu) u drugoj polovini 60ih
    Vec 67 ili 69…USAF posle vise neuspelih napada na mostove i cvorove veze u Sev.Vijetnamu prelazi na uspesnu upotrebu pametnih bombi
    A da sve ima manu ima….USAF je u prvoj polovini 2012 uocio probleme sa potencijalnom pojavom korozije na lovcima F 22 na spoju kompozitnih i metalnih delova…inace nesto poznato u Auto sportu jos u 50im…
    Ovde je bitno kvalitetno resenje
    na ovom stupnju razvoja i u vidu koji nam nude rusi to MiG 29 u varijanti M M2 nije.
    i da se razumemo 29ka je odlican lovac u bliskoj borbi !!!!
    Dokazana na NATO vezbama….u OC Zukovski 90ih…itd..
    Ali su uoceni…..slabe karakteristike radara….radi se inace o osiromasenoj varijanti radara za F 18 …ciji su nacrti nabavljeni…pa malo ispod zita :)
    Kratak vek trajanja zmaja…inace opste poznat problem kod aviona gradjenih u SSSR…zbog politike masovnosti iznad svega..
    Ukratko…..promisliti i oceniti
    …vec sam napisao….sve dolazi u obzir….ako je odnos cene i onoga sta se za to dobija dobar

    Odgovori
    g

    Čitao sam pažljivo komentare I nemam komentara. 25 godina se bavim tehnikom, još sam u poslu kao inženjer, upoznat sa mnogim detaljima I da ne pričam drugo. Pratim redovno biltene, dešavanja u region I sire I prosto ne mogu se načuditi upornosti I površnosti u ocenama I procenama. Neznam da li je neko od komentatora radio nešto ozbiljnije do sada kada je tematika nabavke u pitanju? Nažalost, ima I potpuno netačnih kontatacija koje zavedu na pogrešan zaključak. Umoran sam od svega..hvala.

    Odgovori
    R

    Sve ovo je lepo. Mislim odlično je da neko upozori da treba proveriti šta se kupuje za velike pare. Lep je i Miraž i Mig 29 i F 16 i F18. Ali vojska ne kupuje avione da bi bili lepi. Iskreno dati 30 miliona zarad samo lepote je neozbiljno. Avion kao sredstvo za rat ( a valjda ih RV ne kupuje da praši komarce) se sastoji iz samog Aviona radara i oružja. Eto ja kao neobavešteni igrač lockon-a imam pitanje za ove obaveštene. Dal bi mi dobili (kupili) stvarno ijedan zapadni avion sa BVR raketama? Ili bi na njih kačili AIM-9c? Jer X bi mogli da sanjamo a o AIM-120 samo u vlažnim snovima. Shodno tome ako kupimo 6 ovih uz R-27, R73 i R77 onda se treba pomiriti sa tim. Dok jadna i uboga Srbija ne bude mogla da kupi sebi nešto bolje (Pak-Fa, Eurofighter ili neki skuplji proizvod) i mig 29 m/m2 je bolje od Letenja lastom koja je u hangaru. Kad već kusamo bezukusnu kašu onda se treba bar izboriti za mogućnost Servisiranja u sopstvenoj radinosti i mogućnost modifikacija bez zivkanja Rusa svaki čas.

    Odgovori
    P

    Kako je naveo razloge ne letenja naših 29-ki ministar Vučić kaže da se već dva meseca čekaju piro patrone za K-36 koje upravo treba da isporuči MiG! Neozbiljnost, neorganizovanost ili šta već, zar od njih takvih očekivati da nam isporuče kompletne borbene sisteme i da nas redovno snabdevaju rez. delovima i opremom a tek apdejtovanje softvera… Da se razumemo volim ja braću Ruse (kao što kaže Bora Č. "neću da pucam na braću Ruse pa makar oni pucali na mene") ali sa druge strane ako taj brat hoće da mi uvali nešto a ja mu još i zahvaljujem ja sam onda u najmanju ruku mazohista.

    Odgovori
    g

    Druze, svaka cast na tekstu! Ja sam po pitanju avijacije laik, ali me dosta sve to interesuje i prilicno pratim zbivanja u toj oblasti i vec duze vrijeme imam osjecaj da Rusi uglavnom prodaju maglu! Poslije sloma SSSR-a drzava je znacajno ekonomski propala i to se naravno odrazilo na vojnu industriju i imam osjecaj da od 90-ih na ovamo dostignuca u istoj su vise na papiru nego u realnosti. Koliko su samo derivata su-27 i mig-29 plasirali, a koliko je toga dozivjelo ozbiljnu proizvodnju?? Obratio sam paznju na snimak mig-29 m2 na Batajnici i tacno je da ima preklopljiva krila i ojacan stajni trap (samo fali kuka) i uopste kad se pogleda izbliza nije bas remek djelo limarskog zanata…Opet ponavljam, ja sam laik, ali mi instinkt (potkrijepljen nekim informacijama koje si pruzio) govori da bi bolje bilo da se odlozi nabavka novih aviona do nekih srecnijih vremena, pa ako moze onaj mig-21 da se modernizuje za neke pristojnije pare, zasto da ne…

    Odgovori
    S

    Svaki F-16C sa radarskim odrazom 1.2m^2 ili Rafale sa odrazom 0.75m^2 je u cistoj konfiguraciji a isti ti avioni sa naoruzanjem i rezervoarima imaju 4 puta veci rc . Klasicno spinovanje.
    Posle vracenih Alzirskih aparata , dva direktora su uhapsena i ugled kompanije je srozan . Zar stvarno postoji neko ko sumnja da ce MiG dva puta sebi dozvoliti bruku i da oni ne znaju da su sada pod lupom ? Za razliku od nekih drugih koji bi se resavali polovnih aviona tako sto bi ih nama uvaljivali , MiG-u je verovatno jako stalo da zadovolji kvalitetom .

    " Svi su sklopljeni ručno, bez specijalnih alata, bez detaljne kontrole kvaliteta te sama ta činjenica mi daje za pravo da ove avione nazovem “sklepanim”."

    Jel to " cinjenica" zato sto to vi kazete ili ste bili u fabrici pa videli postupak proizvodnje?

    " Indija nije imala izbora" – Nudjen je F-18E/F , mogli su na Vikramadityu da stave Rafale ali su izabrali MiG kao i Rusi za Kuznjecova.

    "Avion postoji u zamislima i na crtežima, ne postoji jasna ideja ali se ide napred. Peuzimaju se rešenja sa M/M2 MRCA programa vezana za koncept i sisteme a avion se redizajnira za potrebe vezane za nosač aviona. Uvećavaju se flapsovi (samim tim i površina krila, i to znatno), ojačava se stajni trap, redizajnira se repna sekcija kako bi mogla da podnese opterećenja vezana za kuku i drugo. Prvi let KUB-a je bio 2007. godine."

    Indija je 2004 narucila 16 MiG-29K/KUB a MiG je predao ponudu za MRCA u Decembru 2005.

    " Ipak ima problema i nekih kompromisnih rešenja i sa indijskim K/KUB-om. Integracija sistema i avionike nije potpuna, kao što sam pomenuo u prethodnom postu sistem za monitoring stanja aviona ne razgovara sa centralnim računarom (što pokazuje zasebni sistem za obaveštavanje posade u vidu vrlo primitivnog panela sa svetlima). Ako ovo nije integrisano kako je onda konfigurisan “fly-by-wire”? Trebalo bi da bar pruži osnovnu zaštitu envelope. Da li pruža? Kakvi sve normalni i degradirani modovi rada postoje? I dalje stojim iza tvrdnje da je kvalitet aviona pod velikim znakom pitanja. Ako su ovo vidljive stvari, šta da radimo sa stvarima koje nisu tako lako vidljive već moraju biti proverene ozbiljnim testovima a trag i put razvoja i projektovanja bi morao da bude transparentan svim potencijalnim kupcima. Da li je?"

    Nidje veze ! Sta bi sada sa onim Indijcima koji prate svaki korak projektovanja ? Da li oni mozda nemaju pojma ?Na ta silna pitanja " da li " odgovor zna onaj ko treba da zna.
    Ili je duznost MIG-a da projekat prezentuje test pilotu aviona za Dzastina Bibera?

    "Kako bi uštedeli pare i požurili sa isporukama aviona, a sve pod parolom “unifikacije proizvoda i proizvodnje” firma odlučuje da jednosedu verziju napravi tako što će uz minimalni trud i rad izbaciti zadnju kabinu ali prostor neće modifikovati i ubaciti dodatni rezervoar" . Izgleda da je kritika urodila plodom jer je rezervoar ubacen :)

    " Proizvodnja za Indiju ide ali su Indijci pametni. Njihovi inženjeri i probni piloti ne izbijaju iz MiG-a. Učestvuju aktivno u razvoju svog aviona i pokušavaju da usmeravaju dizaj u pravcu u kom baš oni žele i koliko god mogu." Postoji jedna mala sitnica a to je da su indijci narucili 60 kom i malo vise MiG-29B modernizuju u Rusiji i sve to kesom platili pa cak ako je i istina da njihovi injzinjeri ne izbijaju iz MIG-a ( uopste ne zvuci istinito) onda je to ipak malo drugacija situacija od kupovine 6 aparata za jabuke i maline.

    "Kakva je arhitektura FBW, kako je napisan kod? Imaju li mušterije imaju pristup izvornom kodu? Kako se radi integracija i popravka komandnog zakona, da li moramo da platimo Ruse da nam to urade i da svaki put od njih dobijamo apdejt ili to možemo sami da radimo? Kako da onda okačimo na avion našu bombu ili raketu ako nemamo pristup ovome? Ili se odričemo razvoja našeg naoružanja?"
    Da pitamo indijce kako su integrisali Python ili da im javimo da zaborave na K-100 i Astru

    " A kad kupuješ avion koji nije palubni al je sastavljen od svih elemenata palubnog aviona onda se zapitaš zašto je to tako i zašto MiG ne napravi samo jedan model novog aviona naslednika dvadesetidevetke pa ga ne nudi svima bez obzira na to da li je palubni ili nije?"
    Isto kao sto rade Dassault ,Sukhoi i kao sto namerava Saab

    Po ceni dva tajfuna dobijamo 6 MiG-29M , nece nam se sigurno dogoditi da avioni ostanu bez rezervnih delova jer se nasa politika kosi sa politikom gazda ( kao sto su F-16 u Venecueli prizemljeni , da ne spominjem F-14 u Iranu) , dobicemo sigurno veci izbor naoruzanja nego na zapadu , u paketu ce doci jos neki sistemi za koje na zapadu ne bi mogli ni da pitamo … RSK MiG danas modernizuje 70-tak Indijaca , Peruance su modernizovali , isporucili Maleziji , rade za Indijsku mornaricu ( 1/3 vec isporucena), Sirija je narucila 24 od cega cemo mi uzeti 6 , VSS uzeo Alzirske SMT . Tako da nisu oni bas besposleni i verovatno imaju vise posla od mnogih drugih konkurenata.
    Mnogo pitanja , ni jedan odgovor i zakljucak teksta je " to ne valja zato sto ja nemam dovoljno informacija "

    Odgovori
    R

    http://fotografersha.livejournal.com/397682.html

    Ovde se moze videti gde ce i kako biti sklepani avioni koje ce eventualno kupiti Srbija, naravno pod uslovom da ne poslusaju gospodina Ivankovica.

    Odgovori
    V

    Draga gospodo mi ih moramo kupiti i to što pre. Inače iznad našeg neba na krilima aviona LA neće biti naše zastave…

    Odgovori
    V

    Али поред авиона ЛА јако је важно набавити радарско рачунарска средства…а о томе нико не коментарише.

    Odgovori
    Z

    Marko, odličan nastavak teksta! Nabavna cena je samo jedan deo ukupnih troškova aviona. Generalno su ruski avioni skupi za održavanje, a sudeći prema informacijama,a koje ste izneli, kod MIG29M/M2 mogu da budu ekstemno skupi. Čak ida ostavimo to po strani, održavanje i eksploatacija dvomotornog aviona je uvek skuplja nego kada se radi o jednomotorcima.
    U tom kontekstu je vaša ideja sa Mirage 2000-9 iz UAE sjajna, između ostalog i zato što UAE uslovljava kupovinu Rafala vraćanjem Mirage aviona, ili opcijom da Dassault nađe kupca. Poprilično novi avioni, sa bogatom opremom i gomilom rezervnih delova – od prodavca koji je motivisan da ih proda.
    Sa ekonomskog stanovišta, druga opcija bi verovatno bio F-16.
    Nažalost, ovo će verovatno biti politička odluka.

    Odgovori
    Z

    Još jedan detalj iz ruskog prospekta za MIG-35 koji je Marko objavio mi je privukao pažnju:
    "the MIG-35 aircraft flight hour cost is almost 2.5 times lower than those of the MIG-29 fighter"
    Da ne bi bilo zabune, ovde se radi o "achievements obtained on the MIG29K/KUB, MIG-29M/M2".

    Koja je cena tog sata ako se ostavlja prostor da se obori 2,5 puta? Cena tog sata varira od puno faktora, uključujući i cene goriva, ali svojevremeno je sat dvomotornih Eurofightera i Rafale bio $14-16000, a jednomotornih Gripen i F16 $4-5000.

    Odgovori
    M

    I evo prodje bezmalo tri i po godine od najave kupovine „gotovog“ proizvoda a od aviona ni traga ni glasa kako pre tri i po godine takoni sad….ni M2 a ni 35tice…….

    Pozdrav svima…

    Odgovori
    M

    Tacno cetiri godine od kako sam napisao clanak o 29M/M2 odnosno 35tici i stanju aviona i proizvodnje tada. Izneo sam svoje vidjenje potencijalnog problema i zabrinutost za nestrucnu kupovinu nedovrsenog aviona…….vreme je apsolutno pokazalo i dokazalo moje teze!

    Cetiri godine i avion i dan danas nikome nije predat na upotrebu, jos uvek traju „neki testovi“.

    Price o neisporuci aviona u Siriju iz politickih razloga su price za malu decu., odavno bi MiG isporucio avione i Rusija uzela pare da su imali sta da isporuce, pobogu nikoga vise na svetu trenutno ne podrzavaju.

    Cekamo da vidimo kada ce poceti isporuke za Egipat i kako ce proci primopredaja aviona i uvodjenje u upotrebu u Egiptu. Egipatsko RV barem ima uzor sada sa kojim moze porediti avione koje dobije.

    Iskreno im zelim puno srece i nadam se da jako jako detaljno na elaboratu od 1000 strana imaju definisanu opremu aviona, njenu funkcionalnost kao i mogucnosti nadgradnje, o resursima, odrzavanju po stanju, dostavojanju reservnih delova i ostalim osnovnim stvarima da i ne govorimo.

    Pozdrav svima!

    Odgovori
    M

    Prodje 5 godina…..a 35 je tu gde je….pre 5 godina sam napomenuo da je 29M i 35 isto (i dalje, najkon 5 godina nekompletno) resenje…..

    Plava neba!

    Odgovori

    Prilikom komentarisanja tekstova na portalu molimo vas da se držite isključivo vazduhoplovnih tema. Svako pominjanje politike, nacionalnih i drugih odrednica koje nemaju veze sa vazduhoplovstvom biće moderisano bez izuzetka.

    Svi komentari na portalu su predmoderisani, odobravanje bilo kog komentara bilo kog značenja ne odražava stav redakcije i redakcija se ne može smatrati odgovornom za njihov sadržaj, značenje ili eventualne posledice.

    Tango Six portal, osim gore navedenih opštih smernica, ne komentariše privatno niti javno svoju politiku moderisanja

    Ostavite odgovor

    Najnoviji komentari

    blokowski na: [FOTO REPORTAŽA] Sloboda 2019: Novi helikopteri, poručnici u MiG-ovima i najrazovrsnija vojna tehnika na jednom mestu do sada

    Upravo je izasla informacija da je IMR prodat. Nadam se da je MO uradilo nesto sa alatima za motore gazela. Ako nisu, novi vlasnik ce to sve da pretopi u staro gvozdje. Kako sve funkcionise siguran sam da je to zavrsena prica i da ce alati biti istopljeni.

    21. Oct 2019.Pogledaj

    Marko na: [FOTO REPORTAŽA] Sloboda 2019: Novi helikopteri, poručnici u MiG-ovima i najrazovrsnija vojna tehnika na jednom mestu do sada

    Verovatno je ovo tenk koji će biti doniran od Rusa 30 komada.Iskreno ovo je tri koplja ispred naših M-84 .Upareno sa M-84 srbija će imati ozbiljne oklopne kapacitete.Ako da bog samo da ih ne koristimo ali valjda se zbog toga i naoružavamo.

    21. Oct 2019.Pogledaj

    Slobodan AR na: [KOLUMNA ALENA ŠĆURICA] Kako LOT može, a kompanije regije ne mogu?

    MJ ništa nego - Svaka čast!!! Ipak nije ovo npr. "prerada graška", pa da senior, junior menadzment može pomoću MS Office Excel-a i solidnih oratorskih perverzija ubediti nekoga da leti gde vajde nema. Još jednom svaka čast i pozdrav svima

    21. Oct 2019.Pogledaj

    Marko na: Rumunija će uložiti 2,5 milijarde evra u rekonstrukciju crnomorske vazduhoplovne baze

    Fabrikovanje lažne ruske pretnje kako bi se praznili budzeti.Za neupućene Rumunija ima manje auto puteva nego Srbija toliko o snazi Rumunije.

    21. Oct 2019.Pogledaj

    SINGAPURCANAC na: [KOLUMNA ALENA ŠĆURICA] Kako LOT može, a kompanije regije ne mogu?

    @alen, Ne znanje- je kada me duolingo pita za konstrukciju u nemačkom "...obwohl...." a ja ne znam. A ovo što oni rade je narudžba. I rade tačno po njoj.

    21. Oct 2019.Pogledaj

    Send this to a friend