Hrvatskoj je pre desetak dana stigla konkretna ponuda iz Izraela u vezi sa nabavkom višenamenskih borbenih aviona koji bi u bliskoj budućnosti zamenili flotu (zastarelih) lovaca MiG-21. Firma Israeli Aircraft Industries ponudila je polovne avione F-16 iz viškova RV Izraela koji bi bili modernizovani na standard ACE.
Početkom juna Ministarstvo odbrane Hrvatske poslalo je proizvođačima borbenih aviona zahtev za informaciju (Request for Information – RFI) kako bi se prikupilo dovoljno materijala za izradu stručne studije o modelima modernizacije hrvatskih vazduhoplovnih snaga. Ovaj RFI baziran je na studiji urađenoj još pre tri godine.
Navodno već postoje tri favorita. To su polovni američki F-16, novi ili polovni švedski JAS-39C/D ‘’Gripen’’ kao i već pomenuta izraelska ponuda.
Izraelske vazduhoplovne snage trenutno su u procesu povlačenja varijanti F-16A/B iz naoružanja. One će početi da se zamenjuju 2017. godine kada bi u jedinice trebalo da stignu prvi borbeni avioni 5. generacije tipa F-35. Procene govore da Izrael danas u inventaru ima oko 300-340 aviona F-16 od kojih je oko 100 aviona starijih varijanti A i B.
Još 2. decembra 1998. godine kompanija Israeli Aircraft Industries u saradnji sa drugim izraelskim firmama, započela je razvoj paketa modernizacije poznat kao Avionics Capabilities Enhancement (ACE) radi modernizacije starijih verzija aviona F-16. Prototip F-16 ACE poleteo je 5. juna 2001. godine. Tada je poleteo i modernizovani dvosed F-16B.
Izraelske vazduhoplovne snage nisu prihvatile ovu modernizaciju i umesto toga nabavili su od SAD dodatnu količinu aviona varijante F-16I.
Kompanija IAI ponudila je modernizaciju Venecueli, ali je američka vlada to stopirala uz napomenu da će Izraelcima dopustiti da na tržištu ponude samo neke elemente modernizacije, ne i ceo paket ACE.
Modifikacije obuhvataju, pre svega, zamenu radara AN/APG-66 modernim izraelskim višenamenskim radarom Elta EL/M-2032, potom modernu avioniku tj. takozvani stakleni kokpit (glass cockpit) sa tri kolor višenamenska pokazivača 12,7 x 17,8 cm.
Opciono u ponudi je i širokougaoni elektrooptički gornji pokazivač (HUD), sistem za prikazivanje podataka na kacigi pilota (Helmet-mounted display system) firme Elbit kao i mnoštvo drugih sistema senzora poput kontejnera sa nišansko-navigacijskim sistemom i izviđačkog kontejnera.
Nudi se i savremeno naoružanje, među kojima su i elektrooptički infracrveno vođene rakete Python 5 dometa većeg od 20 km. U zavisnosti od želja kupca može se integrisati savremeno naoružanje vazduh-vazduh i vazduh-zemlja izraelske proizvodnje, ali i naoružanje drugih, pre svega zapadnih, proizvođača.
![[CAPA konferencija u Beogradu] Podaci o vazduhoplovnoj industriji u 2024: Složena slika oporavka, izazova i transformacije](https://media.tangosix.rs/2024/11/6C5A2817-1759x-262x130.webp)
![[ANALIZA] Da li su Srbiji zaista potrebni izraelski raketni artiljerijski sistemi PULS i besposadne letelice Hermes?](https://media.tangosix.rs/2024/11/143473_215000086_-puls_fsvdk-2024-artikel-262x130.jpg)
studenat
Eto sanse i za nas. Polovni F-16, modernizovani, sigurno su duplo jeftiniji nego novi Mig-29, a obavljaju posao. Ratovati necemo ali posao moramo odradjivati. 16 jednoseda + 4 dvoseda… i nema da boli glava.
Vladimir
Osim što su i kao takvi, polovni, preskupi za nas, plus još dodatno osposobljavanje osoblja, nema šanse da bi dobili tehnologiju koju bi npr. mogli dobiti Hrvati. Amerika bi stopirala sve i po pitanju Srbije.
DC
Zasto ne nazvati dobre nam susede Grke i sada u situaciji u kojoj su, puniditi im da malo ustede a malo i zarade na Mirage 2000. Njima i dalje ostaje 150-ak F-16!!!
Ima solidnih polovnih, relativno modernih aviona podosta u svetu, nego jednom kad se nabave, treba ih i odrzavati a i samo letenje kosta oho-ho.
126LAE-Delta
DC, razlog je isti kao i kod prodaje F-16ACE Venecueli. SAD bi blokirale prodaju.
Inzenjer
Delta, odakle ti to? Kako si izvukao taj zakljucak i sta te navelo da tako razmisljas. Bilo bi lepo da podelis to sa ljudima ovde…….
126LAE-Delta
Inzenjer, vrlo rado cu podeliti.
Nije uopste tajna da SAD vode glavnu rec kad su prodaje NVO u pitanju, bilo da su u pitanju njihovi proizvodi ili proizvodi zemalja saveznika(citaj: satelita). Samim tim, svaka prodaja NVO koja je poreklom iz SAD ili satelita mora da bude odobrena od strane SAD.
Inzenjer
Delta,
Zamolio bih te da me licno ne potcenjujes takvim odgovorom ako to vec cinis za ostale koji citaju. Ja sam te pitao da objasnis kako si dosao do zakljucka citiram „SAD bi blokirale prodaju“ a ne da mi razglabas Blic-politicko-dnevno-pijacne teme i argumente tipa „zna se“
Odavno se na ovim prostorima nista ne zna!
126LAE-Delta
Inzenjer, ja nikoga ne potcenjujem, vec sam dao jednostavan opsti odgovor na tvoje pitanje. Kad bih dao opsiran odgovor, bio bi duzi od ove vesti. Do navedenog zakljucka sam dosao nakon citanja geopolitickih analiza (narocito o odnosu Zapada prema nasoj zemlji) i realnih primera gde su se SAD umesale u prodaju NVO (medju kojima su izraelski F-16ACE za Venecuelu, francuski Mistrali za Rusiju, itd.).
I nije tacno da se na ovim prostorima nista ne zna. Zna se, ali se toliko krije da mnogi ne razlikuju laz od istine.
Flame
Slazem se ovo je istorijska sansa da nase vazduhoplovstvo prezivi i kupi 30 komada f-16 od Izreala..Za 1 god ili 2 bice prekasno.Ovo je sad sansa.
Inzenjer
Delta,
Opet mi nisi odgovorio, obilazis okolo kao kisa oko Kragujevca….
Na osnovu kojih informacija si zakljucio da bi SAD stopirala kupovinu tih aviona za nas licno, to je bilo pitanje….
Ja koliko sam upucen to bas i nije tako……voleo bih da cujem tvoje argumente….
126LAE-Delta
Inzenjer,
SAD nas i dalje vide kroz logiku devedesetih prema nasoj zemlji, iako smo jos pre 15 godina promenili rezim. To ti je valjda jasno i ne trebaju ti dodatni argumenti tu.
Takodje, SAD moze da vrsi pritisak na bilo koju zemlju saveznika da spreci prodaju NVO nasoj zemlji, gde razlog protiv prodaje bitan samo za SAD, najcesci tip razloga „prodaja ugrozava nase vitalne interese“. A po gore navedenoj logici, mi im stalno ugrozavamo interese (iako nam govore suprotno).
Слободан човек
Ауууу. Још ти треба да студираш…
djordje
Samo lepa priča. Hrvati nemaju kadar ni škole za školovanje kadra potrebnog za opsluživanje tih aviona.
A i da imaju škole, treba im četiri do pet godina da proizvedu kadar koji bi uputili na preobuku za taj avion.
Pa vidim da i dalje vlada „duh filma partizanska eskadrila“, gde konjovodac očas postaje pilot i obara nemačke pilote.
MORH
Skole hrvatskog ratnog zrakoplovstva ili skraceno HRZ,nalaze se u Zemuniku kod Zadra (glavni borbeni aerodrom) i Lučko u Zagrebu (civilna i borbena aviacija)
Croatia
Sta lupetas ti mi cemo kupiti 15 komada f-16 pa cemo vas bombardovati,a vi od rusa necete dobiti nista osim mozda skupljeg gasa. Cao Zdravo!
Mate
Đoko, šta ti jedeš da takve gluposti lupetaš. Mi hrvati letimo svaki dan, obučavamo strane pilote, gasimo požare po Mediteranu, osvajamo nagrade sa akrogrupama, održavamo zapadne zrakoplove. Imamo najveću helikoptersku flotu u regiji i šire. Obučavamo afganistanske pilote. Da ne govorim da naši piloti imaju veliki broj naleta. Naravno da nemamo gdje obučiti ljude za F 16 jer ga nismo imali, kao ni česi kada su kupovali gripen 2003. Valjda možeš shvatiti da se ljudi obučavaju u zemlji proizvođača zrakoplova. Pogledajte svoje pilote, sve neki starci koji nemaju na čemu letjeti.
Mate
Đoko, sve što Srbija ima nije ona kupila već SFRJ i sve vam propada jer ste jako sposobni za imati ratno zrakoplovstvo. Btw; general i inžinjer Zlatko Rendulić je Hrvat iz Jastrebarskog pored Zagreba. Konstruirao je sve što je napravila bivša SFRJ od aviona. Poslije i njegov sin na G4.
djordje
Mate, dej malo kulture u dijalogu. Pa i NATO „integracija“ ima standard u kulturi razgovora.
Ne hvalim ja srpsko vazduhoplovstvo, već ukazujem na stanje u HRZ i preduslovima koje je potrebno obezbediti da bi se nova mašina uvela u naoružanje, pa bio to i F 16.
Nemoraš mi objašnjavati i Renduliću ništa, jer poznajem i oca i sina. Odlični inženjeri. Kad ih pominješ, reci mi da li ih je iko pitao ili tražio savet, kako unaprediti HRZ??? Nije, Mate!! Ne treba pamet čuti!!
Vidi se Mate iz tvojih pisanja, da se nikad nisi bavio uvođenjem aviona u naoružanje, pa shvatam da samo uvredljivim pisanjem ti misliš da možeš dati odgovor na konstataciji da vam je 50-60% MiG-ova 21 operativno, a remont završen koliko juče.
Standard bi trebao da bude minimalna ispravnost 85%.
Porediti rezultate sa druge vrste avijacije sa lovačkom , opret pokazuje da nisi iz vazduhoplovstva. To ti je dragi Mate, kao da porediš autobuse i Formulu 1.
Sve što iznosim o stanju u HRZ, je dobrih namera da shvatite suštinu i da ne živite u iluzijama.
No ni najednu moju konstataciju ili tvrdnju nisi odgovorio konkretno, već onako paušalno i uvredljivo.
Kad nestanu argumenti, onda se u nedostatku odgovora predje na uvrede. Balkan, pa bio on i u NATO-u.
Mate
Đoka, ja sam samo prilagodio govor tvom. Ništa ti nisi pametno rekao jer je svakom jasno da za novi tip zrakoplova treba vrijeme i edukacija. Topla voda je izmišljena. Ali ovako se ne razgovara „Pa vidim da i dalje vlada „duh filma partizanska eskadrila“, gde konjovodac očas postaje pilot i obara nemačke pilote.“. Kao što sam rekao, ponudi svoje znanje srpskom ratnom vazduhoplovstvu. Imate strašno znanje a sve vam propada. Sve je to slava SFRJ a ne Srbije. Lupate tuđim k…. Danas je RH i HRZ najjače zrakoplovstvo na području bivše SFRJ.
Mate
btw; Đoka, nemaš ti pojma kakvo je stanje HRZ ali imaš veliku potrebu pametovati i otkrivati toplu vodu.
djordje
Opet nisi odgovorio, zašto je u HRZ ispravnost MiG-ova 21 na nivou 50-60%, a tek izašli sa remonta??
Nisi mi odgovorio zašto je još manja ispravnost radara na tim avionima??
Nisi mi ništa odgovorio za moje pitanje o Renduliću?
I da te podsetim, njegov sin je naš državljanin i veoma uvažen u Srbiji.
Odgovori mi i na sledeće pitanje. Kako to da vam je Selak najreferentniji, kad imate daleko školovanijeg i referentnijeg pilota Željka Mendaša, koji ima licence probnog pilota za MiG 21, MiG 23 i MiG 29 ?
Imate i daleko mlađeg referentnog pilota za MiG 21, Marina Puha! Zašto referentni i mladji piloti ne obavljaju probne letove, već se sve svelo na -tehnologiju Brigadir (jedan čovek). Da li je to osnova za gradnju ozbiljnog i stabilnog sistema lovačke avijacije u HRZ?
Opet će biti-nemaš ti pojma!? Bar se nadam da ćeš dati makar jedan odgovor na napred navedena pitanja.
Mate
Đoka, evo kako „konjovodci“ lete u zrakoplovima ;-)
https://youtu.be/YjYrLVS6ct4
https://youtu.be/GEfadTEZHQc
https://youtu.be/VhyhHTjsmLE
https://youtu.be/i8WK1LJ1nIs
Mate
Đoka, nemoj se ti folirati kako poznaš neke pilote. Šta sa time hočeš reći. Naravno da znamo koga imamo ali je Selak vrlo vrlo kompetentan ili ti misliš da nije ali na sreću tvoje mišljenje je potpuno nebitno. Selak je legenda. Imamo mi jako puno pilota koji nemaju veze sa JNA i SFRJ Kakve veze ima što Hrvat ima državljanstvo Srbije. Nije on jedini. Đoka, tebi očito nije jasno da je mig za 2-3 godine doviđenja. I prelaz ide. Zahvaliti čemo toj letjelici, jer nas je doista služila. btw; odavno vježbamo sa US airforce i jako puno pilota je već letjelo na zapadnim zrakoplovima i tu dolazimo do onoga što ti neznaš šta se dešava u HRZ.
Mate
Đoka, daj mi izvor koji kaže da su naši migovi na 50-60% ispravnosti ili je to tvoje naklapanje. Oslobodi me medija koji lupetaju.
Mate
Nažalost ova dva ljepotana otpisujemo ali Đoka opusti se uz ovaj spot ako si ljubitelj zrakoplovstva kako se predstavljaš ;-)
https://youtu.be/h9XhgNqWoNs
Mate
Svako si daje pravo govoriti svašta bez činjenica. Dakle Đoka prvo potvrdi istinitost odnosno izvor od kuda ti taj podatak za radare i ispravnost naših migova jer inače je ta tvoja tvrdnja, kao državljanin Srbije, o HRZ samo naklapanje bez osnova. Onda takvo pitanje, koje postavljaš zaslužuje odgovor. Ne zaboravimo da mi održavamo zrakoplove za koje više ni ne postoji proizvodnja rezervnih dijelova a tada se pitamo kako vaši zrakoplovi stoje a dijelova na tržištu ima. Onda se nameće nezaobilazno pitanje; Kako nama neko iz Srbije može govoriti šta je to ratno zrakoplovstvo.
djordje
Šta si se toliko uzbudio Mate, pa napravi moju prozivku u više obraćanja!? Pogodila te istina i argumenti, a ne rapolažeš činjenicama koje mogu osporiti podatke koje sam naveo. Koliki je procenat ispravnosti, ako vam je prosečno u operativnoj upotrebi 6-7 aviona od 12?!Pa i jedan čitalac iz Hrvatske iznese ove opštepoznate činjenice.A na avionima tek završen remont!!! Šta će tek biti kasnije!?
Pa nije Zagreb preko sveta, da nam nisu dostupni podaci i informacije. Ima još uvek Hrvata koji realno i kritički posmatraju „uspehe“ HRZ i tehnologije-brigadir.
Da poznajem pilote HRZ-a starije generacije, pa i vašeg brigadira kog u nebo kujete. Struka i tehnologija, kao i problematika održavanja aviona MiG 21, ne poznaju „krvna zrnca“ i nacije. Dragi Mate, to ti potpuno previđaš.
A ti nisi čuo za Željka Mendaša,Marin Puha, Ivicu Jakopčića i da ne nabrajam dalje. Na žalost Ivica je preminuo pre oko godinu dana, a spadao je među najbolje pilote lovce koje je imala SFRJ.
Gde je to Selak stekao školu, znanje i veštine? Pa u RViPVO SFRJ.
Zaboravljaš da primitivne deobe po narodima, ne mogu deliti nauku i struku.
Eto da ti onda dam i informacije o rezervnim delovima za 21 BIS koji su osvojeni za proizvodnju u SFRJ, a fabrike se nalaze danas u Srbiji:
– trupni gumeni rezervoari u fabrici namenske Tigar Pirot
– srebrno-cinčani akumulatori u namenskoj Krušik Valjevo
– itd.
Nema smisla da ti nabrajam, jer ćeš opet reći da nije istina, a ljudi iz struke u HRZ to dobro znaju.
Da li znaš, da Zavod MOMA iz Batajnice, remontuje rakete R 60 i R60MK, već više od 10 godina.
E pošto vas muče radari, da li znaš da Institut za primenjenu fiziku iz Zemuna uspešno remontuje-osvežava magnetrone radara 21BIS. To radi i za treća tržišta.
Poštovani Mate, pričamo o MiG-u 21BIS. Avionu oltajmeru, koji danas imaju, održavaju i opslužuju podsaharske zemlje, ali da daleko večim uspehom od HRZ-a danas.
Nadam se da će doći u HRZ sposobniji i malđi ljudi, koji će taj vid hrvatske vojske učiniti efikasnim i u kome će se poštivati standardi i biti sprečene tehnologije-reko brigadir.
axel
Djordje, jel to citate katalog SDPR?
Sta sve imate-nemate, proizvodite, a uglavnom prebojate. Ko Super Billy-jeva torba.
Blago Srbiji sa znastvenicima i takvim zavodima pa vam sve istrune na travi.
Ceka vas bolan postupak gradnje iz pocetka, svojim parama.
Mi smo to prosli odavno. Ako zelite vidjet avione, pogledajte kod nas kako se leti.
Evo i jucer u zraku 4 CL-415, cca 120 mil USD.
Ajd bogati tamo uzicajte koji Huey za HEMS… ostavite se onih koji lete.
djordje
A vi to axel uređujete ovaj blog, pa uvodite cenzuru ili naređujete šta će ko pisati.Demokratski, nema šta. To govori o vama. Imate Forum HR i tamo cenzurišite koliko želite.Ovo je vazduhoplovni blog, a za vas i slične imate nadrivazduhoplovni na Forum HR.
Priča je o mogućoj nabavci F 16 za HRZ, a HRZ nije u satnju da uvede MiG 21.
I nigde se u temi ne pominje Srbija.
A vaša prptipožarna avijacija, apsolutno me ne zanima.
Pogledajte bolje, koliko vam MiG-ova vata memlu na zemlji, posle remonta, a sve o račun građana Hrvatske.
Kad neko iznese činjenice, nedopustive za struku, a ne odgovaraju hrvatskoj javnosti, od vas i sličnih doživaljava prostačko ponašanje. E to govori više o vama i ovaj blog takve vaše i slične nastupe ne zaslužuje.
Uživajte u vašim neispravnim i nepouzdanim MiG-ovima i tehnologiji-reko Brigadir.
axel
Da, tema je ponuda F-16 za HR.
A prevladava vasa tvrdnja da HR nije sposobna za to. To je vase misljenje a ja se s njim ne slazem, jer znam da vas vode emocije a ne razum. Imam pravo pisati u svom stilu i iznositi argumente suprotne vasoj neargumentiranoj tvrdnji i usporedjivati s drugim zrakoplovstvima, posebno onima iz kojih dolaze najveci „kriticari“.
I jos mislim da vas nisam osobno uvrijedio.
Ako je ovdje netko tipican primjer ex JNA kadra koji misli da je nezamjenjiv, to je njegov problem.
Kriticari svega i svacega. Taj pljuje iz jala, zavisti, ljubomore, pljuje jer je nema njegovog sustava kojemu je posvetio svoj zivot, karijeru, pljuje sve sto je novo, drugacije, bolje.
Pljuje jer ga je taj sustav izdao, prozvakao i ispljunio i dokazao da se moze i bez njega.
A ako je Srbin onda po HR pljuje uza sve to, jos i iz hobby-ja.
Ja vam samo kroz more svojih postova kazem da pogledate prvo u svoje dvoriste, prije nego pljunete u susjedovo.
Samo to. Vasa tvrdnja je (za mene) i dalje samo zlonamjerna i nista vise.
U svemu, na kraju lazete sebe.
Da ste i u pravu, biti ce vam zabavno citati naslove buduce stampe o tome kako nepismeni HRZ nezna servisirati F-16, kako su prizemljeni, padaju ili ne znam sta. Pa cete doci na svoje. Nece vam biti dosadno.
A do tada ce SDPR sloziti i neki modenizacijski paket za F-16 sa digitalnom shemom bojanja, a Moma ce usvojiti remont, pa cete nam onda i to iznijeti na ovom forumu i moci pisati i o tome.
Za kraj ona Grunfova:
„Tko leti, vrijedi, tko vrijedi, leti, tko ne leti, ne vrijedi.“
djordje
Ne želim se s vama prepirati. Imam spoznaju da je stanje u HRZ takvo kakvo sam izneo. Ako sve vama ne sviđa, nemete nikakav osnov da nekoga vređate i omalovažavate. a još manje da omalovažavate Srbe ili da im se podrugujete, što vam je učestala praksa.
Mislite li da će te takvim postupanjem biti veći ili bolji??
Vidim da vam i SDPR i MOMA smetaju pa se i njima podrugujete?? Time oslikavate sebe i nikog drugoga.
Ima i ona ne-Grunfova “ Oba pala“!
axel
Tko ne leti, ne moze ni pasti.
Mate
Đoka, umaraš me sa nekim povijesnim glupostima. Mig 21 je prošlost. Samo vi radite rezervaore i ostalo za mig 21 + tvoja pamet imate zrakoplovstvo ratno samo još kupite akumulatore. Đoka smiješan si. Nemaš izvor o postotku iskoristivosti i tvoje podatke ne smatram relevantne već najobičnije naklapanje. Miguše če izdržati kod nas prijelaz na novi tip i to je sve. Obavljaju zadaće što je i nedavno viđeno. To je sve. Aktivno radimo na prijelazu na novi tip zrakoplova. Đoka, nemam više vremena sa tobom o povijesnim litanijama iz hebene JNA i SFRJ.
djordje
Opet me kolege iz HRZ-a „pogrešno“ informišu.
A i oni penzionisani „zrakolovni“ generali, kad protestuju zbog stanja u HRZ. Kad postadoše „neprijatelji“, preko noći?
drndivoje
Tako je Đorđe, oni su kolektivno mentalno zaostali, nemaju škola, ni fakulteta, ništa nemaju! Tako da, dragi Đorđe, samo čekaju stručnjaka poput TEBE da im se ukažeš kao Mesija, i izvedeš ih na pravi put!
Sada ozbiljno: ako su uspeli da stvore vazduhoplovstvo od nule, i da imaju situaciju gde lovačka eskadrila još uvek leti, gde Kanaderi lete, a bogami i helikopteri, čak i da formiraju akro grupu, sve su to uradili kerovođe i konjovodci.
Što se ponude iz Izraela tiče, od toga nema ništa. Saab je već dao ponudu koja se ne može odbiti.
djordje
Sve što ste u besu izneli, demantuje sposobnost HRZ-a za održavanje aviona MiG 21. Ni to nisu sposobni da održavaju.
Kad već poznajete bolje skolski sistem u HR navedite te škole sa kojima raspolažu a u kojima se školuje tehnički kadar (mehaničarski i inženjerski) za vojno vazduhoplovstvo.
Mate
Đoka, nema bijesa već smijeha. Kao što sam ti napisao nemate ništa svoje već je sve to od SFRJ i sve vam propada jer niste sposobni ni akumulatore kupiti već vam ih poklanjaju. I da ti ponovim tko je Zlatko Rendulić, Hrvat iz Jastrebarskog, general i konstruktor svega što je napravljeno od zrakoplova u bivšoj SFRJ a kasnije i njegov sin. Sa čime vi nama imate osnova govoriti o nekom znanju a pogotovo o zapadnim letjelicama.
Mate
Đoka samo za tebe da se malo educiraš
https://youtu.be/XUM_XX6Qt9M
Inzenjer
Zaista postaje degutantno koliko se ljudi osecaju duznim da komentarisu i kritikuju stvari o kojima ocigledno ama bas nikakvog pojma nemaju……….Prva smo zemlja na svetu po tome da svako ima misljenje i kriticki stav o temama o kojima nista ne zna……
Djordje, koliko si puta leteo na vojnim avionima? Koliko si aviona uveo u upotrebu? Koliko si razlicitih tipova aviona remontovao ili modernizovao? Koliko si pilota odskolovao? Koliko si puta ucestvovao u ocenjivanju nekog aviona i testiranju? Koliko si taktika razvio za upotrebu raspolozive avijacije?
Aj malo se zapitaj gde ti je mesto……….
djordje
Mnogo, jedan od njih je MiG 29 u SFRJ.
A vi poštovani kolega ?!
Inzenjer
Bravo!!!
Svaka cast kolega!
No ja moram da priznam da ne razumem potpuno probleme koje ste vi naveli kao takve u svom postu. Onaj ko kupuje bilo koje avione u modernije vreme (bar zadnjih 25 godina) kupuje i obuku i skolovanje za njih, ako ne kod sebe onda kod prodavca.
No sve se svede na krajnji rezultat a putevi su razni. ono sto moram da primetim je da u HR leti mnogo vise aviona koji su na raznim mestima odrzavani ali ih leti u odnosu na nas izvanredno zamisljen i postavljen obrazovni sistem iz koga samo sto lopatama ne isteravamo sve sam svetski top vojni kadar.
A samo kad bi mogao da zamislis kako izgleda skolovanje svestranog, sirokoumnog vojnog kadra u modernije vreme……
A sto se tice aviona i mog iskustva, razne. Od toga bar dva poptuno nova prototipa, te osnovni trener (nije lasta) i svasta jos nesto…..
Slobodan
Ne verujem sa izrael nudi nesto a da vec nije siguran da ce moci da proda. Nama su recimo prodali satelitske snimke opusteno za 60 miliona. To sto mi pravimo skandal od svega nas problem. A ne verujem da bi iko blokirao nista. Trebalo bi iskoristiti momenat i uci u pregovore zajedno. I ako nam treba cetiri godine za uvodjenje pa i to je super znaci 2019 imamo avione, ovako 2065 i dalje meljemo kako smo trebalo kupiti mig 29.
axel
Nevjerovatan je nivo podcjenjivanja na nekim od tema tako i ovoj.
Iz kojeg razloga HR nebi mogla osposobiti ljude za F-16?
Pa sve je u novcu i paketu ponude.
U svim drzavama ex-YU postoji deficit kadra ali samo iz razloga loseg finacijskog stanja i starosti flote. Akvizicija F-16 bi sigurno dala boost kadra i privukla neke nove i sposobne mlade ljude.
Sto se tice HRZ, tamo nema ni jedna letjelica iz JRZ.
Djordje, pokusavate omalovaziti kolektiv i drzavu koja je sama u svojoj kratkoj povijesti KUPILA SVOJIM SREDSTVIMA (ne nesljedila) i uspjesno koristila ili jos koristi 30-ak Mig-21, (danas 12), 9- Mi-24 (danas povuceno), 24 komada Mi-8/17/171sh (koji trenutno predstavljaju najveci verikalni manevar u ex-YU i sire), 2- AN-32B (povlace se), kupila 6 novih CL-415, 6 novih AT-802 (koji danas predstavljaju najimpresivniju PP flotu u regiji), 20 novih skolskih PC-9 (koji sluze za skolovanje i stranih pilota + akro grupu), 5 novih Zlin-ova (za temeljnu obuku) i 8 novih Bell 206 (za temeljnu obuku).
Uskoru (na jesen) u upotrebu ulazi i 16 komada OH-58 Kiowa (USA donacija) sa opremom koja je za Balkan znanstvena fantastika.
Sve se ovo uredno i odrzava i remontira i leti (sta sami u ZTC, sta sa partnerima).
Ja Vas necu pitati zasto pljujete, nego samo, koliko je Vase RV, koje je ocito superiorno, sposobno i skolovano, uvelo ili kupilo novih letjelica od 1990 godine?
Lako je zivjeti na „staroj slavi“ kad smo svi skupa slali novce u budzet… treba li i akumulatore spominjati??
PeroZ
Svaka je na mjestu axel, a potvrda toga dolazi i danas kada je dežurni borbeni dvojac, odnosno dežurna para presrela civilni Airbus, a nekoliko dana ranije, točnije prošli petak brigadir je zadnji 12-ti MiG na probnom letu dignuo na više od 20000 m i letio brže od M 2!
Imate slike na forumima, skafander i visinska kaciga na glavi, nebo crno kao ugljen usred bijela dana, a ispod se naziru oblaci.
gosti-domaci
Letim i ja sa svojim golfom dvojkom dizelom 140kmh, doduse bez skafandera i kacige, isto nebo bude crno kao ugalj usred bela dana, s tim sto se iznad, a ne ispod, naziru oblaci. Nadam se da shvatas analogiju…
Jovica
To što je Hrvatska poslala RFI ne znači ništa , pošto ih je slala već više puta . Činjenice su proste, čak i polovni F-16 košta mnogo (Rumuni platili 817 miliona dolara za 12 F-16 Block 15 , vidi link dole) .
Kad se uračuna i cena potrebne infrastrukture, oružja i.t.d. jasno je da cena jednog aparata ide preko 100 miliona dolara . Preko svega toga je cena obuke tehničara, održavanje i sve drugo što Hrvatska ne može sama .
Da bi Hrvati nabavili ovako nešto bilo bi potrebno da dignu još jedan kredit u ionako prezaduženoj zemlji kojoj preti grčki scenario . To su njihove stvari, ali predlagati tako nešto za Srbiju , koja može da nabavi mnogo povoljnije Mig-29 (i cenom aviona i cenom održavanja ) je besmisleno .
http://www.ainonline.com/aviation-news/2013-10-18/romania-finally-settles-portuguese-f-16s
Inzenjer
Izvini Jovice ali kako znas da Srbija „moze“ da nabavi mnogo povoljnije MiG-29, da li si video kompletan ugovor ili ponudu za nabavku aviona, sta je ona tacno ukljucivala, kakve garancije, podrsku, obuku i slicno i na koliko godina?
Kojom i kakvom analizom cene kostanja jednog sata leta se rukovodis?
Jovica
Zna se koja je cena Mig-29 u novoj i polovnoj varijanti . Recimo , indiju je 29 potpuno novih palubnih Mig-29K koštalo 1.2 milijarde dolara , i to je najskuplja varijanta . Cene modernizacije su takođe mnogo niže, opet ta Indija za 900 miliona dolara je modernizovala 69 Mig-29 u varijantu UPG , koja je po mnogo čemu bolja čak i od SMT . Itd, primera ima mnogo .
Ovo su sve egzaktne stvari, i nema tu mnogo mesta za polemike tipa F-16 vs Mig-29 , jasno je da za siromašnu Srbiju Mig-29 predstavlja mnogo povoljnije rešenje, pogotovu što već postoji određeno iskustvo u njihovoj eksploataciji .
Inzenjer
Opet jos jedna tvrdnja zasnovana na univerzalnoj svemirskoj konstanti „zna se“
Pa kad se zna a jel znas tacno do u svaki detalj sta je sve uslo u tu cenu koja je indija platila za K model? Odnosno znas li sta sve NIJE uslo da malo bolje preformulisem pitanje…..i koliko to kosta sa strane…..
Jovica
Pa zna se, gospodine navodni inžinjeru, mada bi se po tome kako mutite vodu pre reklo da ste neki vajni „menadžer“ . Zna se da su u tu cenu ušli rezervni delovi, obuka pilota i tehničara i naravno popust na cenu nosača aviona Vikramaditya.
Za razliku od zapadnih „transparentnih“ ugovora u kojima se ne zna ni ko pije ni ko plaća, kod Rusa se ti glavni parametri znaju . Zna se da je Peru za modernizaciju 8 Mig-29 platio 106 miliona dolara 2008, da modernizacija još 11 košta 400 miliona .
Inzenjer
Hvala,
Iz svega toga sto si rekao vidi se da nemas pojma kako se avioni kupuju i sta bi sve trebalo da bude u ugovorima.
Ljudi okvirno tog kapaciteta kod nas kupuju satelite, remontuju avione, kupuju iste i sl, vidi nas gde smo…
O mojoj karijeri nemoj da brinse molim te ;)
Slobodan
Ali ovo mi je fantasticno, rusi i transparentnost. Pa sve sto prodaju rade preko posrednika u svajcarskoj kao nama gas npr. Koliko su samo ugovora izgubili zato sto su duvali cene delova i slicno. Nikad ne znas koliko nesto stvarno kosta, da ne pricamo njihovo brljanje oko isporuka, vracanje zbog loseg kvaliteta i sl. Jos niko ne zna koliko stvarno kosta sat leta mig 29, i ne pada im na pamet da to kazu. Sve u svemu uvek macka u dzaku pa se pomoli. Stvarno rusofilstvo mora da ima bar neke granice u realnosti. Mi smo mig 29 kupili kao prelazno resenje, ni tad nije bio najbolje resenje, samo najjeftinije. I sad je isto to.
Jovica
Iz svega ovog se vidi da vi „pro-zapadni“ nemate da ponudite ništa osim šupljih priča o zlim Rusima, dok je u stvarnosti svaki ruski loš postupak 10 puta zasenjen mnogo gorim stvarima sa Zapada .
A tu ide sve, od cene aviona i skrivenih troškova eksploatacije, do provera da li se navodno tim oružjem ne „krše ljudska prava“ i namernog ugrađivanja bagova u opremu . A što se tiče podmićivanja, tek tu ne treba ništa komentarisati u postupcima zapadnih firmi , dovoljno je samo setiti se afera tipa „Satelit“ i slično .
Inzenjer
Jovice,
A jesi li cuo nekada za jako retku grupu ljudi koja sebe naziva pro-srbima. E ja sa ponosom istcem da njoj pripadam! Izgleda da je na ovim prostorima jedino Tito znao kako da organizuje sve one pro-nesto drugo….Gluposti partiokratskog kadra nemoj nikome da pripisujes, oni rade samo za sebe zato sto nisu cak ni strucni da rade za nekog drugog…
Slobodan
Da da to prozapadni smo vec prostudirali. Ali niste me demantovali. Rusi rade sacuvaj boze. ne zna niko koliko kosta avion, odrzavanje, sati leta. Evo jovice vi samo navedite ovo prethodno za recimo verziju mig 29m/m2 koju su nama nudili ja skidam kapu.
Mate
Kakvi komentari! Sve puno kompetentnih koji znaju da li če RH kupiti borbene zrakoplove i da li imamo novaca. Bože bože tu ima većih papa od samoga pape. Gospodo, kao što vam je axel objasnio, RH je sve kupila sama i ništa nije naslijedila. Sve leti. Neupitno je da kupujemo borbeni zrakoplov i to je konsenzus svih stranaka, saborskog odbora za obranu, predsjednika države i Vlade RH. Nadzvučna komponenta ostaje. Svi vaši komentari da se neče kupiti su bespredmetni. RH ne samo da je poslala RFI već prije 2 mjeseca bila u Češkoj delegacija koja je tražila njihovu studiju isplativosti po kojoj su odabrali zrakoplov između F 16 i Gripena. Česi su odabrali Gripen i lete na njima od 2003. godine a i čuvaju nebo iznad Islanda. Prije 10 dana u sklopu NATO smart defense formirao se MATC Multinational Aviation Training Centre kojim je Republika Hrvatska, uz češke, slovačke i mađarske partnere, potvrdila svoje sudjelovanje u ovom projektu. Poznato je da Slovaci aktivno pregovaraju sa SAAB-om za gripene, dok česi i Mađari već koriste taj zrakoplov. Vrlo je vjerojatno da čemo i mi odabrati Gripen sukladno smart defensu i MATC-u. Svakako če se postići povolnije cijene kupujući zajedno sa slovacima, kao i obuka pilota i tehničkog osoblja kroz MATC smart defense ali i kasnije održavanje te kupnja naoružanja za iste. Ono što je poznato da nam SAAB nudi rabljene gripene C/D. Ne razmišljajte da li čemo kupiti več je pitanje vremena. Okrenite se svom dvorištu i razmišljajte o sebi. Zar nije smiješno da nemožete dignuti borbeni zrakoplov jer niste imali akumulatore, bože bože, a ovdje si dajete pravo da komentirate HRZ. Tko je tu lud?? ;-) Pozdrav i puno sreće u odabiru akumulatora
gosti-domaci
A kakve bi ti komentare hteo? Komentarise kako ko hoce. Bitna je verodostojnost tekstova na portalu, a ne komentara.
Nasa dva miga29 i kad pale na guranje i bez raketa vrede i mogu vise nego svi vasi migovi21.
Izmisljotina je da ste sve sami nabavili.
Sto se tice konsenzusa oko nove opsade Staljingrada, znamo da ste ga postigli…
Mate
A ko nam je kupio Pilatuse, canadere, Bell-ove, Zlin, AN, Mi 8 i Mi 171 sh, Migove, …. Srbija ili Kamerun, bože bože. Koga briga za vaše zrakoplove. To nas apsolutno ne zanima, hočete li ih gurati, letjeti. To je samo vaš problem i vaše dvorište.
Mate
gosti-domaci
Zadnji air tractor smo uzeli prošle godine za obuku
http://defender.hr/republika-hrvatska/oruzane-snage/at-802-fire-boss-kostao.php
Sada smo upravo u kupnji AW 139 i zrakoplova za nadzor mora odnosno schengenski granica. Jedino to ide iz dijelom iz fonda EU.
http://defender.hr/republika-hrvatska/obrambena-politika/airborne-tech-gmbh-pobjedio-na-natjecaju-mup-a-za-odabir-zrakoplov-za-nadzor-mora.php
http://www.zadarskilist.hr/clanci/20022015/policija-narucila-helikopter-vrijedan-119450311-kuna
gosti-domaci
Kad hrvatska bude realno zaradila pare i nesto kupila, onda je sama kupila. Dugovanja nisu realna ekonomija.
Nadam se da nisi toliko indoktriniran da smatras da, to sto se kod vas nesto desava, a kod nas propada, nije zbog vas ili nas kao takvih.
axel
Mislim da je sve sta trenutno leti u HRZ vec otplaceno.
Dugovanja su realna stvar svake ekonomije. SAD je najveci duznik, ostale sile takodjer redom…
Danas se posluje zajmovima, kreditima, ne vrecama s dukatima.
Mate
gosti-domaći
Opet se stavlčjaš iznad papae. RH ima dugove ali su prihodi veći od dugova. Kao što je rekao axel. SAD je najveći dužnik na planeti zemlji ali prihodi su puno veći i još uvijek daje 600 mlrd $ godišnje zavojsku. Ti si pobrkao kruške i jabuke. RH uredno otplačuje svoje jredite a rezerve daleko premašuju od godišnjeg anuiteta duga što je velika razlika od Grčke koja više nema rezervi. Govoriš gluposti a ekonomija ti nije jača strana nego lupetaš.
Mate
RH vraća svoje dugove od prihoda i rezerve su netaknute. To ti je kao da si ti digao kredit i obveza ti je 50% primanja. nađeš bolje plačen posao i mjesečne obveze ti se smanjuju na 30%. Ako izgubiš posao, obveze se moraju podmiriti i uzeti če tvoje rezerve, stan, nekretnine i slično. RH nije u toj situaciji. EU skenira i prati sve tako i RH gospodarstvo. Kada vi uđete u EU onda čete shvatiti u kojoj ste banani. RH je potpuno drugačija zemlja od 1991. Jako puno se izgradilo i jako puno se gradi. Dakle, RH ima novce za zrakoplove i kupiti če ih.
Jovica
Hravtski dug prema GDP (BDP po naški) je prešao 80% i svake godine raste . Tako da nekog govora o tome da se troši samo zarađeno ne može da bude . Da ne bude zabune, i u Srbiji je stanje loše po tom pitanju , odnos je 71% . Obe zemlje su već u opasnoj zoni, a ako se pređe 100% onda je grčki scenario izvestan .
http://www.tradingeconomics.com/croatia/government-debt-to-gdp
axel
Hrvatska je sprasila samo na misiju u Afganistanu u zadnjih 10 godina pola nove eskadrile. Raznim „udrugama za zastitu maslacka na vjetru“ isto toliko…
Takodjer MORH financira mnostvo „civilnih aktivnosti“ poput SAR, HEMS, PP na racun svoga proracuna sta je apsurdno.
Ako je nedavno postignut sporazum vladajucih stranaka i oporbe i predsjednice za zadrzavanje nadzvucne komponente i izbor novih lovaca, onda valjda oni znaju sta mogu a sta ne mogu.
Prva bi oporba srusila ideju da nema sredstava.
Ako stvarno nema a oni ovo rade (drugi put vec) onda to govori vise o njima.
Ako bi jedan realan i neovisan ekonomist rekao „nemamo para“ ja bi se prvi slozio da ne kupe nista i ugase nadzvucnu i uloze u druge rodove vojske.
Ekonomija je zaista losa, ali oni idu u noabavu. Znaci ili su ludjaci (svi) ili imaju naznaka za neki dobar „deal“.
Mate
Jovica, RH je izašla i službeno iz recesije po izvješću EU komisije. BDP je mislim 0,9%. Očito nisi informiran.
Mate
Jovica
To su stari podatci koje si dao. Evo ti novih
http://www.vecernji.hr/hrvatska/hrvatska-izasla-iz-recesije-bdp-u-prvom-kvartalu-2015-realno-veci-za-05-posto-1007979
http://www.poslovni.hr/hrvatska/ocekuje-se-definitivna-potvrda-da-je-hrvatska-izasla-iz-recesije-296392
Jovica
To nisu stari podaci, već upravo suprotno, to su najsvežiji podaci koji se redovno ažuriraju . Recesija (pad BDP) i njen prestanak (lagani rast BDP) su jedno, a zaduženost nešto sasvim drugo . Hrvatski javni dug prema BDP konstantno raste , čak polako prelazi u eksponencijalni rast . S ovim trendom očekuje se da hrvatski javni dug pređe granicu od 100% BDP negde 2017.
axel
Ja uopce necu ulaziti u diskusiju hoce li uopce do nabave doci ili ne.
Iritantno mi je samo omalovazavanje. Nigdje stanje nije bajno ali treba razluciti izmedju zrakoplovstava u kojima se bar nesto radi i dogadja, od onih koja statiraju i stagniraju. To je nebo i zemlja.
Ja momcima u EVH i ETH te PPE skidam kapu za ono sto rade tijekom cijele godine po Hrvatskoj i regiji i Europi kad drugima gase pozare i vade ih iz poplava. Jasno mi je da svako ima svoj stav i da se neki ljudi ili narodi i ne moraju voljeti previse…ali budimo „ljudi“ ne govna.
Reci danas za HRZ da je nesposobno a pritom ne gledati u svoje dvoriste je odlika ili naivnosti ili idiotizma.
Sto se tice HR trakavice o novom lovcu, jasno je da se radi o velikim sredstvima i velikim izdavanjima za ekonomije velicine HR ili ex-YU drzava opcenito.
Ono sto mogu primjetiti je da u HR ipak zadnje vrijeme vodi racuna o vojsci i ulaganjima u istu tako da se nebi puno iznenadio da se nesto i dogodi.
Vlada i lijeva i desna su bile jasne i u konscenzusu da ce se nadzvucno zrakoplovstvo zadrazi tako da, sacekajmo. Ipak je tu NATO clanstvo bitno a s time dolazi i vise opcija i ponuda.
O mogucnosti nabave aviona za RV Srbije necu puno, jer to ionako ima najvise veze sa vanjskom politikom. Mislim da kada Srbija postane jasnija i konkretnija u vanjskoj politici, da ce tada biti i jasnije sto ce nabaviti… ali to je stvar ljudi SRB.
djordje
Današnje HRZ nije u stanju da potpuno i pravilno održava svoje lovce koji su stare generacije. Visok je procenat neispravnosti tj. borbene neupotrebljivosti lovaca kojima danas HRZ raspolaže.
Zabrinjavajuć je visok procenat neispravnosti radara.
Ulaže Hrvatska, no novac ne može da nadomesti traženu stručnost i osposobljenost kadra.
Mada kod Hrvata, je česta praksa, o stalnim i silnim prenaoružavanjima. Sad ponovo F 16 a do skora beše i gomila Fantoma iz Nemačke. A na kraju neuspeo i nenormalno dug remont MiG-a 21 u Ukrajini. Neuspeo, jer sprovedeni remont nije ispunio osnovnu funkciju, pouzdanost aviona i njegovoh sistema da ispunjavaju svoju misiju.
axel
Djordje, ocito jedino vama nije jasno da je remont Mig-21 bez ikakvog stupnja modernizacije (osim nesto nav-com) opreme samo prijelazno rjesenje od nekoliko godina.
O pouzdanosti remonta onda imate informacije iz vrha HRZ jer oni deklariraju dnevnu operativnost od 7-8 letjelica.
Ukupno 11 letjelica je kompletiralo probe i zaprimljeno u eskadrilu, 12-ti ce za koji dan kada ce biti popunjenost 12/12.
Nenormalno dug remont je prouzrocen i dijelom ratom u UKR. Ono sto ja znam je da se stalno leti i radi punom parom.
Vi ovdje tvrdite da je Hrvatska nesposobna skolovati kadar za HRZ dok istovremeno Hrvatska uredno koristi i odrzava godinama letjelice zapadnog tipa.
Treba li spominjati i civilni segment i primjer tehnicke sluzbe Croatia Airlinesa koja uredno odrzava i avione stranih kompanija i Lufthanse?
Onda mi recite na tom primjeru, rade li tamo Hrvati ili Marsovci?
Jedino se mozda mogu sloziti s vama da je odrzavanje Mig-21 tesko zbog starosti modela, nedostatka djelova i strucnog kadra (ex-JRV) koji je vec u penziji…ali na kraju, pa nece ni taj Mig-21 duze od 2018-19 i onda je prica s njima gotova.
Tvrditi da u HR nema ljudi koji bi se mogli uspjesno skolovati za F-16 je uvrijedljivo.
Sto se tice prenaouruzavanja nebi to tako nazvao i nije to praksa nego potreba. Nakon dugo godina zapustanja vojske, dolaze politicke struje koje shvacaju vaznost vojske i ulaganja u nju i postoji isto misljenje i ljevih i desnih. Vojska je garant sigurnosti.
Na kraju krajeva imamo i medjunarodna clanstva u savezima po kojima smo obavezni ulagati ali i medjunarodne obveze iz nekih sporazuma u susjedstvu gdje kao narod i drzava moramo biti spremni intervenirati u roku od 24h.
fin
Neznam koliko ste upoznati ali nakon Burže-a, moji „kontakti“ iz USA su me nedavno obavestili da je bivši komandant eskadrile borbenih aviona Hrvatskog vazduhoplovstva (HRZ) iz Zagreba za vreme dok su MIG-ovi 21 bili na remontu u Ukraini zajedno sa ženom živeo jedno vreme na Floridi u USA. Sve su mu „navodno“ platili Amerikanci, i svakodnevno je bio na nekakvim tečajevima i vršio razne obuke po američkim standardima za lovce, upoznali su ga sa svime oko F-16, F/A-18 itd. a i dosta je razgovarao sa pilotima F-16 iz drugih zemalja po svetu i njihovim iskustvima. Sve to ne mora da znaci ništa, ali možda je i indikativno da u HR ipak razmišljaju o USA lovcima.
gosti-domaci
Upoznavali su i Suada sa f5…
Miki
Mujo je bio isto tamo ali njega su obućavali na F-22.
djordje
Axel, vi očito ne shvatate da ja pričam o lovačkim avionima. Porediti tehnologije protiv požarnih,školskih ili trenažnih aviona sa tehnologijama lovaca treće ili četvrte generacije nije umesno ni u duhu struke.
Kojim borbenim avionima raspolaže HRZ osim MiG-ova?
A ti avioni druge ili treće generacije lovaca, u HRZ-u, nemaju razvijen adekvatan ili potreban nivo održavanja, jer nije uspostavljena, između ostalog, kvalitetna kadrovska osnova za efikasno održavanje i opsluživanje. A ona se postiže predhodnim skolovanjem u skolskom sistemu namenjenom vazduhoplovstvu i obukama za konkretan tip aviona.
U bivšoj SFRJ od svog raspoloživog kadra aviomehaničara svih specijalnosti, svega oko 20% je bilo sposobno za obuke i uspešan rad na lovačkoj avijaciji. A znamo da je ta zemlja imala razvijeniji školski sistem za vazduhoplovna zanimanja, nego imaju i Hrvatska i Srbija danas, zajedno.
Pustite te priče o međunarodnim obavezama i spremnosti. Nego pogledajte stvarno stanje i pitajte se, gde vam se školuju aviomehaničari za održavanje presretačkih radara, aviomehaničari za kvantno-optičke sisteme, aviomehaničari za održavanje raketa vazduh-vazduh ili mehaničati za turbomlazme motore koji se primenjuju na lovačkim mašinama. Kad je ko i gde u HRZ-u položio preobuku za ispitivanje raketa R 60, na ispitnoj stanici i u kakvom vam je stanju ta oprema.
Pitajte se zašto je niska ispravnost postojećih, a tek remontovanih aviona MiG 21 u HRZ-u. Nije problem isključivo u rezervnim delovima.
Da vas podetim da ispravnost u lovačkoj avijaciji u SFRJ nije smela biti manja od 85%. Koji je sad standard, na istom avionu, u HRZ?
Pa i probni pilot, koji je u ime HRZ-a primao avione sa remonta je iz skolskog sistema SFRJ. Gde su vam mlađi? Dokle mislite da stignete raubujući „penzionere“. Jel to budućnost? A tek osposobljenost aviomehaničara? Da ne otvaram to pitanje.
Zabrinjavajuće je, pa čak i alarmantno, kako navodite da vam je obično operativno 7-8 aviona od 12. Pa to je standard kojim se danas zadovoljavaju Hrvatska i Srbija ili neka podsaharska zemlja.
Daleko ispod standarda koje je imala SFRJ.
Sve ovo izrečeno, može se identično odnositi i na Srbiju.
A ovde se potežu priče o F 16, a očito nismo dorasli u ovom trenutku ni za 21-cu. Ili u Srbiji o MiG 29M2?!
I niko mi ne odgovori na pitanje u kojim se to skolama u Hrvatskoj skoluje tehnički kadar za vazduhoplovstvo i koliko im je program prilagođen potrebama za lovačku avijaciju?!
Istina ne može nikoga vređati, jeste neugodna ali je otrežnjujuća.
axel
Djordje, to je neka polu-istina, evidentno je da smo svi vise manje banana ali ima zrelih i trulih banana ako me razumijete.
Ja se sa vama mogu sloziti u konstatacijama oko Mig-21 u cinjenici da je on nuzno zlo.
Znaci u nemogucnosti (ali i nedostatku politicke volje antidrzavnih elemenata ranijih vlasti) nedavno se produzio resurs aparatu koji nema perspektivu i koji je trauma u smislu obrazovanja mladih i odrzavanja, samo je krpanje i nista drugo. Raspolozivost 7-8 aparata dnevno je i vise nego dovoljna za njegovu trenutnu namjenu air-policinga.
Mig-21 je realno u HR bio otpisan jos davno jer se racunalo na akviziciju novih lovaca, medjutim sto kriza sto politicka neodlucnost dosli smo do faze da ih remontiramo u 2014.
Znate li da je nekih 15 ak mladjih primjeraka baceno na livadu da sitrune jos neke 2000-e vjerujuci da ionako sve to ide u otpis jer je kupljeno namjenski za period 1991-1955 isto kao i Mi-24. To je tehnika koja je odradila svoje, bar se tako mislilo.
Realno i jedino zdravo rjesenje je zavrsiti pricu sa ruskom tehnikom i preci na zapadnu. Sto prije.
Za to je potreban novac. S novcem ide cijeli paket ne samo avion. Dovedite F-16 pa cete vidjet interesa mladih ljudi i buducih kadeta. Ljudi zele perspektivu, buducnost.
Ono sto je znakovito je da se na politickoj sceni pojavljuje generacija koja „ima muda“ za takve odluke i investicije. Djordje, HR je u prilicnoj ekonomskoj banani kao i svi danas vise manje, ali nemojte misliti da bi akvizicija novog lovca HR odvela u neki bankrot i sl. Treba samo odlucnosti i hrabrosti ljudi koji vode drzavu i pametan nacin financiranja. HR ce samo na projekt Patria (po zavrsetku opremanja) potrositi u totalu skoro 400 miljuna Eura. U PP flotu je islo cca 150-200 miljuna USD, da ne nabrajam dalje… Kad imas novac imas sve. F-16 je americki proizvod, oni su prakticari ne filozofi. Ne treba 10 SFRJ fakulteta za usvojiti znanje.
Ratove i inace dobija novac, ne stanje inventara na Wikipediji.
I previse se vracate na SFRJ i sta je ona imala. Ona je imala crpljenje proracuna na ustrb vojske. Rekla je i Margaret Thatcher : „Socijalizam je dobar dok ne ostanete bez tudjeg novca“.
Plati pa se rugaj.
Ne prihvacam da je HRZ jednak niti jednom zrakoplovstvu od ex-YU drzava i odgovorno tvrdim (mozete me ismijavati koliko hocete) da je sustav koji najvise RADI od svih trenutno.
Definitvno ne prihvacam takve stavove tipa „sve je to banana“ zato sto si i sam banana. Lijepo se zna tko kome gasi pozare i tko koga vadi iz poplava… a ako cemo pricat i o lovackoj komponenti, daleko je od bajne ali je i tu najveci broj operativnih u HRZ. Rekao bih 12 s perspektivom za 3-4 god bar. Ne mozete mjesat kruske i jabuke i sustave i radit analize sustava na nacin koji radite. Lijepo sam vam napisao u ranijem postu. Analizirajte sta je tko od ex-YU zrakoplovstava napravio u zadnjih 25 godina pa prosudite ciji je sustav u uzlaznoj a ciji u silaznoj putanji.
Argument za koji se drzite da je Mig 21 zastario je besmislen jer to svi znamo. A ona tvrdnja da Hrvati nece biti u stanju usvojiti odrzavanje F-16 je i dalje zlonamjerna. Nista vise.
mm
Da ima novca da ali hr nema novca ni blizu deficit budzeta je veliki oko 5.5% bdp.Ukupna zaduzenost drzave na kraju 2015. ce biti skoro 90% sa trendom velikog rasta.U ovakvoj situaciji hr definitivno nema prostora za zaduzenje a nema ni para iz budzeta.Mig 21 ce leteti dok ne pocnu da padaju opet za 3,4 god a onda ko zna sta ce biti.
djordje
Axel, vidim da se niste bavili mašinom F 16,niti imali kontakte sa Ljudima iz zemalja koje koriste tu mašinu.
Eto, moja malenkost je imala mogućnost susreta sa kolegama iz Grčke i uvida u probleme održavanja aviona F 16.
Da vam jasno u ukratko prenesem, svanulo im je tek sa Miražima 2000, jer sa F 16 nisu mogli da postignu ispravnost i oprativnu uporebu flote F 16 veću od 60%.
A troškovi održavawa F 16 su za 30% bili veći u odnosu na Miraž 2000.
Inzenjer
Djordje,
Da li je moguce da tako razmisljas? Kakve bre crne skole, kako neke para-drzavice od po 2-7 miliona a koje ne mogu medjusobno da se podnesu mogu imati nezavisne i razvijene skole za uzasno skupe i vrlo specijalizovane struke, apsurd!
A sa druge strane otkud znas da nema hrvatskih momaka koji trenutno gruvaju studije na Delft-u, ili na Imperialu, Cranfield-u, KTH, ETH, ERAU, MITu, Duke i sl? Bilo da ih je drzava poslala tamo bilo da su sami uspeli da odu i da mozda neki od njih zele i da se vrate………..
I zar mislis da neko ko posle dodje iz ovakvih skole ne moze za rucak da pojede obuku kod proizvodjaca aviona za odrzavanje i podrsku letelicama koje se usput govoreci odrzavaju na mnooooogo drugaciji nacin od onih za koje smo mi svi skolovali kadar…
Zabrinjavajuce….
bogce
Za sveznalice:
Ajde iznesite prostorne i vremenske mogućnosti tih vaših modernizovanih nabavki? I kome, i čemu da služe?
Mario
Ovu sansu moramo iskoristiti moramo kupiti 30 komada f-16 od Izreala! Druge sanse nece biti.
devolper
Molim Tango Six da napravi novu stranicu o ovome Izreal ima 100 f-16 viska koje ce da proda ovo mozemo mi iskoristiti +[on nudi modernizaciju] Ovo je poslednja sansa da nase vazduhoplovstvo prezivi ako ovo me kupimo nema nam nade.
Nemanja
Srbija odma da kupi 25 f-16 od Izreala dok nije neko drugi kupio!
Ti polovni avioni su duplo jeftiniji jedan kosta oko 10 miliona eura.
Neka javi neko nasem ministarstvu za ovo.
BB
ja čitam ovo „One će početi da se zamenjuju 2017. godine kada bi u jedinice trebalo da stignu prvi borbeni avioni 5. generacije tipa F-35.“
budući da ne manjka izvještaja o ozbiljnim nedostacima tog aviona, pitanje je kad će F-16 u prodaju…
a što je pozitivno da se uštede i budžeti i proračuni šta će malim zemljama super lovački avioni?
Vortex
Vojno zrakoplovstvo/vazduhoplovstvo je skup i preskup „sport“. Treba imati i adekvatnu infrastrukturu kao i kadrovsku osnovu. Rezervni dijelovi, tehnička potpora, naoružanje i trenažni letovi su svakodnevno potrebiti i cijena samog aviona ne ispada jedini značajan trošak. Prvo treba realno procijeniti materijalne mogućnosti i potrebe prije donošenja odluke. Ako se radi o poklonu ili enormnom diskontu treba se prisjetiti one američke da „besplatnog ručka nema“.
djordje
Tako je kolega! Prost primer je sante leda, kojoj svega 1/3 pliva iznad nivoa vode, a 2/3 su skrivene ispod nivoa i ne vide se. Kad je lovačka avijacija u pitanju, 1/3 iznad nivoa vode je cena aviona.
Bb
Sve to imamo za razliku od srbistana i Djorde sa svojom siromasnom Migom 29 koja niti leti.
Vortex
djordje@ Koliko se ja sjećam 1/11-ti dio sante je nad vodom, a 10/11-tih dijelova je pod vodom. Shvati ovo kao kao moje dokono mudrovanje!
Miki
Kako lepo kaže autor, F-16A nema ACE modernizacije jer su umesto modernizacije Izraelske vazduhopovne snage kupile nove F-16I. Nema ni Hrvatska ni Srbija pare za modernizaciju F-16A. Isto tako znamo da Izraelci nisu baš mazili svoje avione. Pa bi bila akvizicija tih letelica po meni loša.
Mate
Israelski F 16 A/B nazvani NETZ su nabavljeni 1994. Peace Marble IV. Svi su upgradani na nivo block 40. Ojačani su im zmajevi te stajni trap i kotači. (Israeli Aircraft Industries IAI)
http://www.f-16.net/f-16_users_article7.html
Mate
Ovo je jedan od njih a vidi se po broju zrakoplova da je iz serije Peace Marble IV
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Israeli_Air_Force_General_Dynamics_F-16B_Netz_(401)_Lofting-1.jpg
axel
Simptomaticno je kako EX SFRJ kadar misli da poslje njih nema zivota i da je svijet jednostavno stao.
Ono „sta je bilo“ je valjalo a ovo „sta je danas“ nista ne valja.
Samo sta se „ono sta je bilo“ raspalo u krvavom ratu, pa se treba zapitati jeli doista valjalo.
Vortex
I da, i ne. Stvari su slojevite i višeznačne. Ali osnovno je da se oslanjalo na domaće snage, a ne na tuđe poklone i kredite. Politikanti sada idu u inozemstvo po mišljenje i provizije. Ne proizvodimo ni obuću u kojoj hodamo ni auto gume na kojima vozimo. Da ne šiljim u nedogled, sve je propalo. Kriminal je uznapredovao tako da smo oguglali i otupili moć opažanja. Bojim se da je kasno da se bilo što učini. postoji točka poslije koje povratka/popravka nema. Nije bilo bajno, a sad je užas.
Mate siti se Migova koje je svojevremeno Zubak dobavljao iz Ukrajine. Bili su na poklon. Troškove transporta i rastavljanje/sastavljanje je Zubak fakturirao 700.000 USD po komadu. Tadašnji ministar Šušak je tražio da se doda jedna nula. Sve je javno obznanjeno i povlačilo se po sudovima. Na kraju je palo u zastaru.
Sesirdzija
SFRJ budzetlije da su znale da naprave nesto, to nesto bi i napravili. Da im je stalo da to nesto naprave, borili bi se za to. Ali niti su znali niti su hteli, nego pasos u ruke pa preko grane.
Linija manjeg otpora je omiljena linija.
Hrvatska ce kupiti F-16ce a mi cemo i dalje sa zemlje da pricamo kako ne mogu da ih odrzavaju i kako ne umeju da lete. Sve dok jednog dana ne osvanu nad Zemunom i dok Sava ponovo ne bude nosila preklane nizvodno,opet. Mada pitanje je i tada da li cemo verovati.
Milos
Pre 15ak godina (plus minus koju godinu) su ponudjeni rani F-16 iz americkih viskova Rumunima i Hrvatima po nekim nestvarno malim cenama. Bilo je 5miliona USD po aparatu. Svi su se zaleteli s pohvalama, dok na kraju nije isplivala cinjenica da se na cifru od 5 miliona za zmaj dodavalo 15-20 miliona USD po aparatu za modernizaciju sistema (zavisi od paketa). Modernizovan F-16 je u tom trenutku imao istu cenu kao grbavi MiG-29 smt ispod cekica.
Nama nude modernizaciju 29ki za 15mil EUR po aparatu. Deluje isplativo. Kada shvatis da nemas niti jednu R-73 raketu, da si tanak sa svim ostalim od delova do ubojnih sredstava, shvatis da ce modernizacija 4 aviona kostati MNOGO vise od 60miliona u totalu. Ali i dalje smatram da je to bolja opcija, uz uzimanje nekoliko novih/modernizovanih aviona na slicnom/istom standardu nego da ostane ovakvo stanje. Trenutno nemamo avijaciju nego groblje aviona. A mislim da je modernizacija MiGa 21 totalni promasaj u ovom trenutku.
Sesirdzija
Оно што је апсолутно симптоматично, када се ради о менталном склопу, „врхунских стручњака“ из Србије, јесте да су они тотално ослобођени било каквог осећаја за заједницу. Наиме, чак и када су видели да се опасност надвила над Србију, када им је постало јасно да је изгибија неминовна то њима ништа није сметало да своје знање, за које је Србија платила, лепо узму и однесу напоље и тамо то исто уновче, под максимом „мене овде не цене довољно“. И сад када је ђаво дошао по своје и када је однео, јављају се као чисти праведници да попују и суде о свему.
Главни разлог зашто ће Хрватска заменити своју ратну авијацију и прећи на модерније ваздухоплове, не лежи толико у њиховој платежној способности или стручности, лежи у јасно дефинисаном ставу и потреби да се ваздухопловство има. Баш као и у потреби да се има и Хрватска као своја држава. То код нас не постоји јер просечан буџетлијски Србин сматра је је сврсисходније имати вилу на Дедињу и пар станова на Дорчолу, двоје троје кола у којима се шета младо месо са сплавоа, него ескадрила авиона. Зато нама паре ни стручност не значе ништа, јер да неким чудом ми измислимо новац за потпуну обнову РВ тај новац би у току ноћи отишао на куће, заостале плате и пензије, кабриолете или пак школовање дечице по Оксфордима и Стафордима света.
Milos
Ne znam da li si imao prilike da zivis i radis u inostranstvu, ali bi se zapanjio koliko naroda slicno razmislja kao i mi. Prvo svoje dupe, pa drzava. I kod Hrvata postoji „elita“ koja se obezbedila dok su leteli na par neremontovanih migova 21. Nabavka aviona je politicka odluka koliko i budzetska, tako da je prica mnogo dublja od „crno-belo“ kako je predstavljamo. Postoji i obaveza prema NATO-u i prema zemljama koje su mnogo uradile za Hrvatsku u prethodnom periodu. Da nema svega toga mozda bi jos dugo gledali par kockastih dvadesetkeceva u komsiluku.
Sesirdzija
Debelo gresis,Milose.
To sto se Hrvatska elita nafatirala isto kao i Srpska jeste odlika elite, samo sto njihova, za razliku od nase, je stvorila drzavu kakvu je oduvek zelela. A sa njom i vazduhoplovstvo, takvo kakvo je ali ga je stvorila. Nasa je em izgubila drzavu em vazduhoplovstvo.
Problem sa nasom paradigmom, jeste sto nasa elita od same Srbije pravi inostranstvo, ona od Dedinja,Vracara i Dorcola ili ajd da se ne lazemo, od Beograda pravi zasebnu drzavu unutar same Srbije. Zato mi je smesno kada nas optuzuju da smo hteli da stvorimo Veliku Srbiju jer mi ni Srbiju nismo u stanju da stvorimo. Mi nemamo sistemski kod za razliku od njih.
Vortex
„Elita“ u Hrvatskoj je najprije sve živo pokrala, pa kada se nije imalo što za ukrasti zemlju su zadužili preko svake mjere da bi imali što da kradu.
PeroZ
Koje gluposti!
Svi koji paralelno koriste i F-16 i Mirage tvrde i navode da je Mirage skuplji za održavanje. Prvenstveno zato što motor M53 troši više goriva, a rezervne dijelove proizvode i nude samo Francuzi.
Slično je i sa MiG-29, osim toga što on još koristi 2 motora, a koji i pojedinačno troše više goriva i od motora F-16 i od Mirage.
A tvrtki koje proizvode rezervne dijelove i koje su i same sastavljale F-16 ima na desetine. I onda Vi neki i dalje lupajte da je MiG-29 jeftiniji za održavanje od F-16 i Miragea
slobodan
Press Information Bureau
Government of India
Ministry of Defence
05-August-2013 18:47 IST
Mirage Aircraft
4.67% of the annual revenue expenditure is budgeted for spares and maintenance for the Mirage aircraft to maintain their required serviceability.
The prices of spares of Mirage-2000 aircraft are derived from Last Purchase Price / Price Catalogue escalated to current financial year. These prices are negotiated with the vendor every time through Contract Negotiation Committee meetings as per Defence Procurement Manual
The details of expenses during 2012-13 for the upkeep of the Mirage aircraft are as under:
Item
Expenditure (Rs. in Crores)
Procurement of spares 228.00 = $44.7 mil
Repair of aggregates 191.00 = $37.45 mil
Capital procurement 61.16 = $11.99 mil
Capital Repair 6.69 = $1.31 mil
Total 486.85 = $95.46 mil
Additional Agreement No.8 (AA 8), regarding new price escalation formula for supply of Mirage spares from Original EquipmentManufacturer (OEM) is under finalisation.
This information was given by Defence Minister Shri AK Antony in a written reply to Shri Kalikesh N. Singh Deo in Lok Sabha today.
http://pib.nic.in/newsite/PrintRelease.aspx?relid=97687
Average dollar to rupee rate 2012: $1= Rs51
The number of mirage in inventory to calculate operating costs = 49
Estimated flying hours ~ 200+
-> R&M budget of Mirage-2000 per plane per year ~ $1.94 million
Evo sta indija kaze na tu temo kostanja Mirage 2000, ima i zvanican link u tekstu.
Motor mirage 2000 ne trosi vise goriva nego manje, ali avion nosi manje goriva, i ukupno ima manji dolet. Nisam siguran koliko je nama to vazno, ali svejedno. Mig 29 se slazem u potpunosti, jer to ne sme niko da objavi, a ne vidim nigde neko odusevljenje cenom održavanja i korišćenja Mig 29.
Pa Srbija nikad nije objavila taj podatak a trebalo bi da ima cenu sata leta, ali eto vojna tajna.
djordje
Upoređjute potrošnju goriva kod motora, pa korektno bi bilo da uporedite performanse i potrošnju. Nedostižan san je za F 16, brzina penjanja od 310m/s.
A kako postići 310 m/s?? A brzina penjana spada u jednu od važnijih karakteristika kod lovca.
Zapitajte se što Poljska i danas koristi i F 16 i Mig 29?
Imali logike „bacati pare“ na avion, mislim na MiG 29,koji je preskup za održavanje i “ manjih borbenih mogućnosti“ od F 16??
Pa ne mogu male zemlje u sastavu NATO-a nešto loše napisati o F 16, a da predhodno ne prođe cenzuru „velikog brata“.
Probleme koje su Grci imali sa F 16 a koje sam u nekoliko rečenica napred naveo, direktno sam dobio od njihovih oficira, i hvaljena Miraža u odnosu na F 16.
Da li mislite, da se analize i mišljenja oficira mogu objaviti u novinama u NATO alijansi, a gde se kudi tehnika „velikog brata“.
Ali zato, imali smo grčke oficire u kancelariji NATO-a koja se nalazi u Ministarstvo odbrane Srbije. Jedan je bio i pukovnik-pilot, koji je leteo na Miražu 2000 i na F 16, no o ovoj temi niko u našem Ministarstvu odbrane nije našao za shodno da sa tim ljudima popriča. Kao i da sazna logistiku održavanja aviona F 16, te da se moduči ili blokovi sistema šalju čak kod „velikog brata“ na popravku. Pa sad naljuti „velikog brata“
Srbija nije objavila cenu sata leta MiG 29, jer nema realan podatak, jer avioni „hvataju memlu na zemlji“ odnosno imaju mali i neferentan nalet za neku ozbiljnu računicu. No SFRJ je cenu koštanja časa naleta aviona MiG 29 i on kod jednoseda iznosi oko 14 000 dolara, naravno američkih.
axel
Ajde mi samo recite koji je od ta dva aviona uspjesniji u koristenju u realnim sukobima do sada?
The only known MiG-29 “victories” occurred during Operation Desert Storm when an Iraqi MiG-29 shot down his own wingman on the first night of the war and a Cuban MiG-29 brought down 2 “mighty” Cessnas.
Ma 29ka je cudo.
djordje
A ko je učestvovao u tim sukobima?? Mala zemlja bez razvijene logistike,prostornih i materijalnih uslova i SAD??
To vam je merilo??
Ako se vežemo za naše prostore i 1999.-tu, SRJ je imala neremontovane avione time nepouzdane. To su bili krševi (zapušteni sa isteklim rokom rada, a i rakete v-v sa isteklim vekom upotrebe)koji su se samo zvali Mig 29.
Na tim avionima nisu sprovedeni bilteni proizvođača po pitanju pouzdanosti radara i povećanja otpornosti radara na ometanje. Bilteni izašli od proizvođača još 1994.godine i mogu se realizovati u aerodromskoj radionici gde se avion održava. Na svim avionima degradirani ili neispravni KOLS-evi itd.
Nije se imalo novca, a u isto vreme vlastodržac zida halu ARENU, koja je otvorena za promociju njegove partije.
I šta to treba porediti????
Bolje pročitajte analize Nemaca i Poljaka, u vezi simulacija borbi ova dva aviona. postoje na internetu, i mnogo će vam biti jasno. Mi smo u doba SFRJ vršili simulacije borbi 21BiS i 29-vetke, gde se pokazalo da odelenje 21-ca neme nikakvu šansu protiv samo jedne 29-vetke.
db
Djorcd Nemas veze sa avionom niti stanje u Hrvatsku. Hrvatska je saudijska arabija za srbistanu. Bavi se sa tvojom siromasnom mig029 koji ni let.
Vortex
db@ Naporan si k’o probavna smetnja i tup k’o belegija. Poradi malo na osnovama pravopisa i ne brukaj naš narod!
Slobodan
Ako je komentar meni upucen nisam poredio samo konstatovao, licno bih pre uzeo mirage nego f16, a mig 29 prepustio proslosti ili. A mislim da i f 16 i mirage bi u bilo kojoj varijanti bili svemirski skok za sadasnje mogucnosti naseg vazduhoplovstva.
djordje
Grci koji imaju oba aviona, prednost daju Miražu.
A za svemirski skok koji predlažete, nemamo pre svega kadar, a potom potrebnu infrastrukturu. O novcu da ne govorim.
I stručna komisija Komande RV i PVO SFRJ,još 1986.godine, dala je prednost Miražu 2000.
No 29-vetke smo kupili za neverovatno male pare, oko 15 miliona po komadu i to putem prebijanja kliringškog duga SSSR-a prema SFRJ.
I ne treba živeti u iluziji da bilo koja mala zemlja može voditi rat u vazduhu protiv velesile kao što je SAD, pa makar imala najbolje avione u svetu.
PeroZ
Broj aviona kod zrakoplovstava koje paralelno koriste i F-16 i Mirage sve govori.
Pogledajte Egipat.
Pogledajte Tajvan.
Pogledajte Arapske Emirate.
Pogledajte u ostalom i Grčku.
Koliki je omjer broja aviona u korist F-16? Od 3:1 do 5:1, a Mirage je po vama jeftiniji za održavanje?
Znači po vama svi oni koriste barem 3 puta više aviona koji su skuplji za održavanje?
Egipat trenutno ima 220 aviona F-16. Planiraju nabaviti 24 Rafala i 46 MiG-29/35. Zašto onda po vama ne nabave onda 460 MiG-ova kada su tako dobri i jeftini? Ili barem jednako koliko imaju F-16, znači 220 komada, ili barem pola, znači 110 komada?
djordje
Još jednom vam govorim, grcima je bilo skuplje održavanje 16 i niska ispravnost flote 16-tica.
Prenosim vam ono što su mi rekli grčki piloti i inženjeri.
Kažu,svanulo im je sa Miražom 2000.
djordje
A koji je omer kod Poljaka F-16 i Mig -29??
Poljska je članica NATO-a i EU i ne vole baš Ruse!!
Iz koje „ljubavi“ drže 29-vetke u vazduhoplovstvu i to u perfektnom stanju.
PeroZ
Grci su mjerilo za sve, pogotovo u avijaciji i sada u gospodarstvu i ekonomiji.
Znači ostali korisnici su svi u krivu, a samo su Grci u pravu?
Zaključak u omjeru aviona kod svih je jasan, od 3:1 na više u korist F-16.
A što se tiče Poljske, zar i vi nebi do kraja potrošili resurse 20 i aviona koje ste nabavili za simboličnih 1 Euro od Njemaca?
djordje
Pa Grčka je članica NATO i osnivač EU!!
A Hrvatska „juče“ primljena u obe asocijacije. Da bi tamo došla trebao je i grčki glas.
Ne treba loše govoriti o starijem savezniku.
axel
Hrvatska je do te mjere „integrirana“ da nebi uzela Mig-29 da ga Rusi daju dzaba sa svim „paketom“ +10 god besplatni kerozin.
Sve je to stvar jako visoke politike, prije svega.
Stoga, shodno navedenome, nisu bas ni svi modeli od svih prodavaca dostupni bas svima zainteresiranima na jednak nacin.
Sta ce nama Mig-29 kad nam ministrica Vp treba intervenirati kod Lavrova za „izvuci“ motore Mi-17 sa remonta u Sevastopolju…
Za F-16 ce imati neprekinutu logisticku potporu sljedecih 20 god bar. Ima ih u Davis-Monthanu „zapakiranih“ koliko hoces…
A Grci su se sami doveli u ovo. Mislim da se moze govoriti kriticki o savezniku jer je stol okrugao. Imaju vece penzije od njemaca a porezni sustav ne postoji. Vjerovatno su financije i utjecale na odrzavanje…
djordje
Okrugo sto u NATO-u i u EU !?
Vi još verujete u to?!
To vam je „kozačka skupština“ gde se ruka diže tek kad se vidi kako glasaju u NATO-u Ameri, a u EU Nemci.
Zašto „kozačka“??Jer odseku ruku onome koji je suprotno glasao od gospodara (Atamana).
A koliko znam, na potalima je Hrvatska već i ranije kupovala F 16, pa ostade na MiG 21 BIS. I danas je pored Rumunije, članica NATO-a koja koristi MiG 21.
„Veliki brat“, nikako da se otvori i udeli nešto, kako bi Hrvatska mogla obezbeđivati svoj vazdušni prostor.
Zašto!?A toliko je „integrirana“!!
Pa zna da kadrovski nije sposobna da prihvati eventualni njegov poklon i da ga relativno brzo uvede u operativnu upotrebu. A u komšiluku Hrvatske ima dva već dokazana vazduhoplovstva ( Italiju i Mađarsku) koja može koristiti za potrebe NATO-a. Pa je zaključio da je HRZ-u dobra i 21-ca, da održi svoju nadzvučnu komponentu.
Mada bih želeo da HRZ pristupi prenaoružavanju sa F 16, jer je to dobro i za Srbiju.
axel
Tko danas kome poklanja eskadrilu aviona? Prije svega treba politicki sazrijeti za nesto takvo i iskazati volju, uloziti novce pa i platiti sve ili bar dio.
Hrvatska u svojih 25 godina neovisnosti nije bas uvijek imala kvalitetno vodstvo pa ni u tom smislu nije bila ni podobna ni spremna.
Imali smo npr. 2 predsjednika i nekoliko vlada koje kao da su radile vise za strane tajne sluzbe i utrkivale se u razoruzanju nego sto su radile za narod.
Valjda nekima nije odgovarala jaka HV nakon ’95e, bar ne dok se u potpunosti ne „integrira“.
Ali s vremenom i to se promjenilo i mjenja se jos uvijek.
Naravno da tezina naseg glasa u tim savezima nije jednaka tezini neke jake clanice ali poanta je biti clan. Biti clan najjaceg vojnog saveza i najjace globalne ekonomije koja broji 850 miljuna stanovnika.
Biti dio civiliziranog svijeta i biti spreman za neke nove potencijalne SANU projekte.
Eto mi smo jadni i mali u tom savezu ali sreca je zato vasa da vas veliki pravoslavni brat vodi racuna o vama, uvazava vas i cijeni, pa ste u svim izazovima od ’91 na ovamo briljirali u vojnom i vanjsko-politickom smislu.
Mate
djordje
Vidim da si ti ekspert za sve. djordje C.Noris sve može i zna. :-). Đoko nemaš ti pojma i samo lupetaš
djordje
Kao što znate, Srbija nije ni u jednom vojno-političkom savezu. Niti smo pod tutorstvom velikog slovenskog brata.
Pričate, da je Hrvatska morala diplomatijom da „izvadi“ motore iz Sevastopolja. Ne čudi me upošte.
Davno, bio sam u tom gradu! I tada su mi stanovnici iznosili sećanja na „zasluge“ Crne Legije NDH. Sećaju se Hrvata samo po lošem od Sevastopolja do Azovskog mora. Pa su verovatno poneti sećanjem blokirali isporuku motora.
Ma tema je F 16 u HRZ!
A HRZ nema ni trećinu ispravnih radara na svojoj supersonicnoj avijaciji! Čitam na Forum HR- „Brigadir je ispitao avion, radar radi kao nov,kao kad je npravljen 1980.godie“
To je velik uspeh, pa se narod diči!! Radi radar!!!Uraa..
E to govori o percepciji građana Hrvatske o HRZ-u.
Probni let za radar???Gde to još ima osim u HRZ.
Pa gde su stentovi za ispitivanje radara(laboratorija sa stentom i opremom za egzaktno testiranje radara?? Nova tehnologija zvana Brigadir !?
Da ne otvaram pitanje raketa v-v i stanice za njihovo ispitivanje. Neće li se i na rakete primenjivati tehnologija Brigadir?! Samo to su letelice jednokratne upotrebe?!
Prosto se pitam, gde nestadoše odlični inženjeri i mehaničari rodom iz Hrvatske, kojima ni na kraj pameti ne bi palo da prave probni let posle opravke radara. Verovatno za njih nema mesta u HRZ.
Jasno je u dokumentaciji za Mig 21bis, napisano za šta se i po kojoj proceduri izvodi probni let.
No tamo tehnologije brigadir, nema.
Eto razloga da se uzmu knjige i sedne u klupe i pred šeme!!
A o F 16, ima vremena i treba znanja!!! Nije to avion za tehnologiju brigadir.
samokres
„Pričate, da je Hrvatska morala diplomatijom da „izvadi“ motore iz Sevastopolja. Ne čudi me upošte.
Davno, bio sam u tom gradu! I tada su mi stanovnici iznosili sećanja na „zasluge“ Crne Legije NDH. Sećaju se Hrvata samo po lošem od Sevastopolja do Azovskog mora. Pa su verovatno poneti sećanjem blokirali isporuku motora.“
Dragi gospodine Đorđe Vas jedino mogu nazvati tipičnim mitomanom. Crna legija čuči iza svakog kamena? Prema Vama su ustaše iz Crne legije pobile „pola kine i to sa rđavom kašikom“. Trebali biste se barem malo potrudili kako ne biste pisali toliko prozirne laži. Na Crnom moru bila je prisutna Hrvatska pomorska legija, mornari čija je zadaća bila protuminska i protupodmornička borba, ne nekakve kopnene operacije. A kako se Ukrajinci i drugi „sećaju“ Hrvata Vi sigurno ne znate jer niti ne znate tko je bio tamo.
Vi ste gospodine mitoman i mrzitelj. Zbog takvih kao Vi, Hrvatska mora biti u NATO-u i imati vojsku kao da nam je susjed Kim Il Jong, kako Vi i takvi opet ne bi krenuli „da ispravljate istorijski zulum Crne legije“ kao što ste to napravili 90tih u Borovu selu, Vukovaru, Škabrnji, Ćelijama, Saborskom, Nadinu, Baćinu, Glinskom Novom Selu, Širokoj kuli, Tovarniku …
(isprike administratoru za offtopic)
axel
Opet se vracate na Mig-21 i servisiranje raketa i radara a sve se svodi na VAS zakljucak da HR nije sposobna za novi avion uopce.
Pa servisiraju se rakete u Madjarskoj Ili Ceskoj mislim.
U cemu je problem? Zasto bi netko ulagao sredstva u skolovanje ljudi za opremu koja ionako za par godina izlazi iz sluzbe? Jednostavnije je dati nekom vanjskom zavodu da to odradi za pare. Outsourcing.
Sto vam smeta brigadir? Covjek radi svoj posao kao najiskusniji pilot na Mig-21 u HRZ i sto sve ide po planu, vise-manje. Pa kao da je lako s oldtimerima.
Pa ja necu vama reci da je Mig-21 cudo kad znamo da je smece.
Ali to smece je (ocito ispravno) i jucer odradilo onaj neki temeljni zadatak presretanja putnickog aviona i ispunilo temeljni smisao postojanja avijacije uopce. Tipican air-policing.
Eto jedino vi znate da je remont skart a avioni lete svaki dan.
Ako se u HR odluce za F-16 morat ce platiti i avione i ljude za njih i sta je tu vise cudno? Pa slazemo se da je sve u parama. Uvodjenje novoga aparata je proces, ujedno proces prikupljana i skolovanja kadra, materijalnog zbrinjavanja kadra itd.
Meni je vec uspjeh da postoji politicka volja da se to uopce i realizira.
Ako nekoga HR asocira na NDH to je njegov problem al budite uvjereni da i Rusi cijene vise narode sa stavom nego one sto jedno kazu a drugo urade.
PeroZ
I Turska je od prvog dana članica NATO saveza, a kada će postati članica EU-a to samo politika zna.
Zašto je to tako? Pogledajte geografsku kartu.
Nitko, pa ni NATO ni Amerikanci ne određuju nikome što i koliko trebaju nabaviti i imati, sve je stvar toga koliko svaka država može i želi izdvojiti za obranu.
NATO samo kaže da letjelice trebaju biti NATO kompatibilne što se tiče NAV/COM sustava, kako bi se lako mogle uklopiti u NATINADS integralni sustav zajedničke obrane zračnog pristora.
Koliko se to nekome sviđalo ili ne u taj integralni sustav obrane trenutno spadaju modernizirani Poljski, Slovački i Bugarski MiG-ovi 29, kao i Rumunjski i Hrvatski MiG-ovi 21.
Za 5-10 godina kada svim tim MiG-ovima isteknu letni resursi zamijenit će ih neki drugi avioni. Koji? Sigurno ne nikakvi MiG-29!
fin
@PeroZ,
..osim jedne veoma bitne stvari, a to je dali je letelica i njezin airworth. req. produžen u skladu sa pravilima ili ne. Ili je Experimental avion, ili ne. Kada ti ideš da registruješ svoj auto, za produženje prometne dozvole imaš i obavezno osiguranje, a da se dobije, treba ti tehnički pregled. Ako nisu sve komponente homologovane (TUV i ostali sertifikati) ili nije po pravilima proizvođača (druga svetla, zatamnjena stakla itd.), onda moraš da prođeš i platiš taj proces sam, i to kod adekvatne institucije.
U vazduhoplovstvu su ti te stvari isto takve, i još jedno 5x komplikovanije. Zato, nažalost, tvoje poređenje Poljskih 29, Bugarskih 29 i Rumunskih Lancera, pa i Srpskih migova 29 sa Hrvatskim 21 ne stoji. NATINADS će da odobri let HRZ MIGa-21 samo iznad HR i nikako iznad bilo koje druge zemlje, jer protiv svih pravila za takav „experimental“ avion garantuje samo takozvana samozvana hr-organizacija za vojni vazdušni promet. Poljski, Slovački, Rumunski Lanceri i Srpski migovi-29 su naime na zadnjim remontima bili u skladu sa svim pravilima, i zato Lancer npr. može da odleti na bilo koju NATO vežbu i da radi baltic air policing, može i Poljski MIG-29, Slovački. I Srpski isto mogu na vežbe van, bili su u Bugarskoj recimo. No trenutni HRZ – nema šanse! Mogu da se transportuju preko mađarske samo u kamionima, a to si i imao prilike da gledaš na TV. Nedavno su bili u poseti na Plesu iz NATINADS-a, a ovi jim pokazivali tehnologiju prehistoriskih kočionih padobrana za mig-21, i to na međunarodnom aerodromu. Jedva su jih ubedili da mogu da uopšte nastave sa air-policingom iznad HR. A to šta spominješ komunikacijsku i identifikacijsku opremu, to nema blage veze sa tim.
Tako ti stoje stvari.
axel
Stvari stoje tako da je dezurni borbeni dvojac HRZ sluzbeno pod zapovjednistvom NATO-a. Znaci dio je sustava NATINADS.
U slucaju „nedaj Boze“, sila Boga ne pita. Granica nema i tu ova prica zavrsava.
fin
Stvari stoje tako da NATINADS uzima u obzir sve specifikacije letelice i pravno-formalne odnose i onda u skladu sa tim podiže QRA avione. Za trenutne HRZ migove postoji granica Hrvatske i za presretanje izvan toga se ne dižu.
Tako stoje stvari.
axel
Stvari stoje tako da se prijetnja zaista pokazala realnom Mig-21 bi bio upucen i u Sloveniju i Madjarsku jer za drugo nebi bilo vremena.
Zamisli da je napravio par krugova oko NE Krsko.
Koga bi NATIDANS uputio PREKO GRANICE u Sloveniju? Talijane?
Trkeljas i to jalno. Sjedi 1.
fin
..da da, ..tek tada bi NATO posebno pazio da se takav stari mig-21 ne približi NE Krško jer bi tek to bila velika bezbednostna pretnja. A i na novom ZG međunarodnom aerodromu neće radi novih pravila više dugo – još par godina, a onda u obzir dolaze samo novi lovci.. a i piloti iznad 40 neće isto više dugo, tako da na tvoju žalost, morati će da uzmu mlađe ljude sa pc-9 i konačno jim daju šansu, a ovakvi kao ti tvoji kompanjerosi odlaze na smetlište istorije..
PeroZ
Samo se tješite i zavaravajte neznam koga.
Hrvatski ne samo MiG-ovi, nego i sva ostala tehnika nisu smjeli preći granicu bez dozvole Sabora.
Zašto? Zato šti do prije 2 tjedna naši genijalci nisu promijenili odgovarajući zakon koji to dopušta, a mi smo članica NATO saveza već punih 6 godina.
A što se tiče MiG-ova, oni su već ranije bili u Avianu na združenim vježbama, a ovo ljeto već su trebali imati zajedničke vježbe sa mađarskim Gripenima, a nažalost do sada nisu, svi znamo zbog čega.
Da je uzbuna bila dana par minuta ranije naši MiG-ovi presreli bi onaj britanski unutar slovenskog zračnog prostira.
fin
Ti ukrajinski migovi mogu preći granicu samo u kamionima, a u Avianu su bili pre mnogo, mnogo godina HRZ migovi remontovani u Aerostaru u Rumuniji, koji ipak, iako malo traljav, ima part 21 i part 145 sertifikate. Ovu glupost o presretanju iznad Slovenije je uopšte smešno komentarisati, a mađarski gripeni će da dođu (ako uopšte dođu) na vežbu sa migovima u HR, a ne obratno.
Sve te želje koje si napisao bi se obistinile tek ako HR nabavi neki novi zapadni avion, ili bar remontovan ruski po pravilima.
Mate
fin
Evo još jednoga stručnjaka za NATO. Da, dobro ti je rečeno, da su dobili ranije uzbunu presreli bi ih u Sloveniji. To nema veze sa migom ili tipom zrakoplova. Kao što su Talijani presreli nedavno u našem zračnom prostoru. Ocijena je NATO zapovjedništva koga šalju u presretanje. Ostavite se naših miguša. Lete oni samo tako i izdržat če koju godinu do novoga.
Mate
Btw; naši piloti lete svakodnevno a pitajte se koliko vaši imaju naleta.
fin
Ne.
Ne shvataš, vidim.
Za SLO i Mađarsku dok mađarskih gripena „nema“ može komanda da pošalje iz torejona samo ili EF2000 iz groseta ili slovačke migove, koliko god to daleko bilo, jer bi uslučaju udesa sasvim „na crno“ eksperimentalnih hrz migova teška odgovornost pala na komandu u torejonu i oni si to nikako ne bi dozvolili. HRZ migovi ovakvi, bez ikakvih međunarodnih plovidbenih sertifikata, sada naime predstavljaju mnogo veću opasnost od bilo koje druge letelice koju bi presreli i odgovornost za takvo stanje bi snosila država. Ništa oni nebi bili u SLO da su ranije dobili uzbunu nego bi jih navodili da nikako ne ulaze u drugi vazdušni prostor i morali bi da čekaju.
Tako ti stvari stoje u avijaciji, sinko.
Da su hteli u hr poslušati godine ranije nemce da uzmu f-4 ili bilo šta drugo, onda bi to bila sasvim druga situacija i mogli bi vršiti policing iznad drugih država. A ovako, stvari stoje tako.
Mate
fin- o čemu ti govoriš, kakvi eksperimentalni migovi. To su letjelice koje su došle sa remonta i potpuno su kompatibilne NATO sustavu. Kakvi padovi? Ponavljam ti, da je bila ranije uzbuna presreli taj zrakoplov u zračnom prostoru Slovenije. Ne jednom su preletali Sloveniju u različitim vježbama. Kakav F 4, kakva razlika i naši su vrlo dobro postupili što ih nisu uzeli. Dvomotorac i vrlo skupo održavanje a osim toga star kao mig bez obzira na ugrade koji imaju. Lani je pao Mig broja 121, koji je trebao biti odavno u otpisu i produžili su mu resurs samo na papiru. Tu se nije radilo o remontiranom migu. Lupetaš
Mate
Btw; vrlo je jasan bio brigadir Selak kada je rekao da je od rumunjskog remonta pobijelio. Možemo se složiti da je Selak kompetentan
fin
Ne.
Ništa se ne možemo složiti.
Kompetentne su licencirane sertifikacijske organizacije. To što neko „pobeli“ ili ne ode pravovremeno u penziju je njegov problem. Nikakva „ranija“ uzbuna ne bi rezultovala presretanjem izvan granica HR.
Mate
Ma jedina organizacija je NATO i jedinstvena komanda. I NATO ako kaže da Mig poleti i leti , ima da leti. Selak nije u mirovini i vrlo vrlo je kompetentan za prostopr cijele bivše SFRJ a i šire za mig 21. Rumunjski remont u odnosu na Ukrainski je katastrofa. Vrlo jasan je bio Selak. Na kraju Selak i potpisuje spremnost migova za pruzimanje. Fin, lupetaš samo tako.
Mate
Da naravno da RH migovi ne smiju letiti u tuđem zračnom prostoru kao ni talijanski niti mađarski, međutim u posebnim situacijama poput presretanja neidetificirane letjelice, NATO diže najbliže zrakoplove i to nema veze da li je to mig ili f 16. To je protokol. Zaboravljaju svi da su hrvatski migovi također NATO zrakoplovi potpuno u sustavu.
Mate
To se naravno odnosi isključivo za zračni prostor NATO članica.
fin
Nema ništa od toga.
Samo sa novim avionima u upper airspace-u i IFR uslovima presretanje izvan granica HR (ili remontovanom po procedurama). Torejon daje komandu za presretanje sa ovakvim avionima samo iznad teritorija HR. Zato je i bila ugrađena novija komunikacijska i ident. oprema, da bi uopšte to bilo bezbedno u sopstvenom vazdušnom prostoru (ali po domaćim standardima).
Jedino bi bilo moguće uraditi jedan prelet u vizuelnim uslovima na kakav manji airshow sa jednim primerkom negde u susedstvo, sa teškim pismenim garancijama vlade, kao experimentalni oldtimer primerak.
Mate
Neznam od kuda tebi ove priče ali nemaju veze sa stvarnošću. Lupetaš
Šeširdžija
Ajd malo da razjasnimo neke stvari.
Kao prvo, da su u logorima Jasenovac,Stara Gradiška ili pak i posebno Jadovno, bili SAMO zarobljeni „ćetnici“ ili partizani, današnja HR ne bi mogla da se poredi sa NDH. Međutim nisu i to je činjenica/fakat. Fakat tj činjeica da su Srbi u Hrvatskoj, pa bila ona NDH ili HR bili ubijani samo zato što su Srbi, bez obzira bili „ćetnici“ ili „jugo-komuno“ vojska govori da ideološko opredeljenje kada dodje trenutak da se Srbi ubijaju nema nikakvog značaja. Kao što nema ni veze to da li su Srbi žene ili muškarci, starci ili deca, strejt ili gej, visoki ili niski, crne ili plave boje kose, da li slušaju rok ili narodnjake. Mržnja prema Srbima u Hrvatskoj je na nivou pojma a ne na nivou ideologije i to je ono što je problem u shvatanju prirode te mržnje kod Srba. Ante Stačević je sve to lepo opisao pre pojave „ćetnika“ i „jugo komuno“ vojske, tako da ta priča o tome kako se HR plaši Srbije pa zato mora da se naoružava, jednostavno ne stoji. Ona se naoružava iz drugih razloga dok su priče o „ćetnicima“ samo maska, tj povod za naoružavanje.
Suština jeste da zapad, a pogotovo Velika Britanija, vidi Srbiju i Srbe kao potencijalnu pretnju i kao mesto gde bi mogao da se pojavi Ruski uticaj i činila je uvek i činiće uvek sve da to eliminiše. A Hrvati,Muslimani ili Albanci jesu samo oruđe sprovođenja te politike. To što oni vole svoj posao, je tema za neku drugu priču.
Ovo jeste ozbiljan problem i pitanje je da li će iko u Srbiji uspeti da ga shvati na taj način.
djordje
Šeširdžija@
Eto, ja shvatam na taj način, a koji ste izneli. No ne shvatam potrebu da se „integrira“ u aktuelni vojnopoliticki savez i čine zločini. Onda „integrirani“ u Sile Osovine, pa zločini od Balkana do Moskve. Danas ponovo „integrirani“ u novi savez-NATO, pa „misije“ u Avganistanu, Iraku i ko zna gde?? A te misije nisu mirovne?!
Ne shvatam potrebu da se bezgranično veruje, tada Adolfu, a danas Obami??. Kako u ime vojno-političkog saveza, hrišćenin,čini zločine po svetu i greh pretvara u vrlinu?!
Ne shvatam, kako ovi novi „naučnici“, tehnologije-Brigadir, iako pojma nemaju o avionu MiG 21Bis, uče danas bez osećaja za pristojnost nekoga ko je na toj mašini radio najmanje 10 godina. Te u nedostatku agumenata krenu u omalovažavanje onoga što je neko ko ima reference izneo.
Ne žele da se suoče sa istinom i osmah predju na drugu priču-„mi imamo velikog brata“. A vi, koji drugačije mislite i vaši argumenti, niste dostojni da diskutujete jer niste iz društva našeg „velikog brata“.
A naše komšije to demonstriraju kroz ceo 19., 20., pa i sad u 21. veku.
axel
A dobro gospodo, ako smo eto po vama svi ustase a HR = NDH, a sta su npr potomci tisuca HR partizana koji su prosli i Sutjesku i Neretvu itd, pa eto danas nemaju nista protiv ove HR niti njenog clanstva u NATO ili EU.
Ili ste samo vi srbi bili u NOB-u?
Vama ja najveci problem sto ste u YU mislili da ste „bili nesto“ a sad ste nista, a krive su vam SLO i HR sto su vam srusile vasu „utopiju“.
A sto ne pricate o projektima vase akademske kreme tipa SANU, o granicama, velike Srbije, naoruzavanju „golorukog srpskog naroda“ po HR, haracenja i kurcenja po regiji 4 godine oruzjem koje smo svi placali, dok se i drugi nisu naoruzali pa ste dobili po labrnji.
Na kraju vas je i medjunarodna zajednica skuzila pa vas sprasila 99e.
Vas problem je laz u kojoj zivite, da ste nebeski narod i bogom dani da vladate ovim prostorima a nemozete vladati ni ostacima Bg pasaluka. Pa zamisli samo da ste ostvarili tu „veliku srbiju“ koji bi to jad od drzave bio…
Ljudi moji, bili smo dugo u istoj drzavi al ako ne ide, ne ide. Svak ide svojim putem ali nemoje pricat o „nevinoj“ Srbiji. Samo smo mi HR radili sranja a vi ste eto zrtve. Uvijek ista prica.
Pa cijeli svijet vidi ko je problem na Balkanu, Hr, BiH , Kosovo…sve ste probali i sve izgublili. A jos nije ni gotovo.
Nevini ste ko Severina.
Sretno vam bilo kod Putina i ne brinite za HRZ.
A vama predlazem „alkotester“ kao prvi vid modernizacije.
Šeširdžija
Znam da nije gotovo, zato i brinem za razliku od Putinoljubaca i Migoljuba koji se nadaju njegovoj intervenciji a dok se ona ne desi, bahanališu ko stari Rimljani.
fin
gedžo, promašio si web adresu. Ovo je vazduhoplovni portal. Imaš tamo na MC-u teme o istoriji i ukrajini pa prosipaj tamo.
Mate
hahahah, malo je dezorijentiran
Šeširdžija
Poenta je da nema veze hoće li Hrvatska nabaviti F-16 ili ne. Ako treba dobiće i F-22. I nije bitno da li će u njima biti Hrvati ili neki plaćenici. Bitno je da su oni deo Zapadnog sveta i kao takvi, integrisani su u njega po svim osnvama. Mi nismo i stoga smo im protivnici samom činjenicom da postojimo.
Ja lično, nisam pristalica Srbovanja niti sam Rusofil. Mig-ovanje mi ide na živce jer smatram da to nije avion za nas. Nama treba nešto sasvim treće i ultra je bitno da bude 100% proizvedeno kod nas i od domaćih sirovina.
djordje
Naš interes je da HRZ kontroliše svoj vazdušni prostor, što i danas na žalost nije u stanju.
Tako se ne bi dešavali slučajevi da „neindentifikovane“ letelice prelete celu Hrvatsku, pa onda mi moramo da dižemo sistem kako bi presretali takve letelice. A to se u bliskoj prošlosti dešavalo.
No, na žalost, u HRZ-u ništa ne čine da stručno i efikasno osposobe HRZ za taj osnovni mirnodopski zadatak.
Tehnologija-„reko brigadir, nije poznata vazduhoplovnim naukama i veštinama. I nameće nam obavezu, da se i kod nas ne pojave slične „tehnologije“.
Šeširdžija
A ja sam mislio da je naš interes da posedujemo ratno vazduhoplovstvo kao vid oružanih snaga i kao meru odvraćanja…
djordje
Svakako, no ja pričam o mirnodopskim redovnim funkcijama vazduhoplovstva.
I mi da bi obnovili vazduhoplovstvo, moramo prvo u škole. „Profesionalizacija“ po NATO standardima nas je kadrovski desetkovala i ukinula škole, kroz koje treba da prođu budući naraštaji. A nešto ne primetih da mlade šaljemo na školovanje iz oblasi vazduhoplovstva ureferentne inostrane škole.
Sa druge strane ne videh da se išta ozbiljnije radi na izgradnji potrebne infrastrukture za neko novo buduće vazduhoplovstvo. Vlastodržac će opet naći „izgovor“-nema projekata. I uvek će neko treći biti kriv.
Šeširdžija
Zato što smo predvidjeni za eliminaciju.
PeroZ
Da dešavalo se da presrećete jadnog turistu na kojeg nitko tada nije digao dežurne avione, čak ni Austrijanci, koji usput nisu ni u NATO-u.
Zašto? Pa zato što je više zapovjedništvo procjenilo da tamo neki zaboravljivi turist u ultralakom dvosjedu, koji leti po ruti koju je najavio u planu leta, samo je eto čovjek bio zaboravio se redovito javljati nadležnim kontrolama leta i to je bila prava prilika da se iskažu srbijanske ptice grabljivice.
Istina vidim boli pa u nedostatku pravih argumenata skreće se na dobro poznati teren nacionalizma, netolerancije, primitivizma i šovinizma.
Blago si ga nama u NATO-u sa starim remontiranim 21-icama. Jadni mi u Hrvatskoj, bjelosvjetske ulizice kad je Srbija jaka, samoatalna i suverena država koja samo treba progutati svoj ponos, kleknuti na koljena i izprositi od svoje braće Rusa piropatrone i akumulatore za njihovu strašnu zračnu silu moćnih MiG-ova 29 komada čak 3!
djordje
Sve to što navodite, neće popraviti vaše Mig-ove 21, koji posle remonta se eksploatišu sa ispravnošću od 50%.
Sve to što govorite, neće osposobiti radare na MiG-ovima HRZ.
Bez knjige, učionice i radionice, kao i obučenog kadra, nema napretka.
Jest da je teško čitati ćirilicu, ali se mora, kako bi se osposobili da opslužijete 21-cu.
gosti-domaci
Uzletali su nasi i na NATO turiste. I Niko nije rekao necu.
Šeširdžija
Ajd da pojasnim opet neke stvari:
1.Srpsko oslanjanje na Rusijiu donosi Srbiji više štete nego koristi.
2.Srpsko ratno vazduhoplovstvo, praktično ne postoji, već je svedeno na formalno postojanje koje nije u stanju da odgovori izazovima kako sadašnjosti tako i budućnosti.
3. Razolg za ovako katastrofalno stanje leži u mnogo faktora, od kojih su dva glavna: Pritisak spolja od strane Zapada i unutrašnja nesposobnost koja se pre svega odlikuje u „rođačkoj ekonomiji“, nepotizmu i korupciji. Stručnost kadrova je pod velikim znakom pitanja, jer se uglavnom radi o bužetlijama koje su zadnje znanje stekli 1960 godine i od tada nisu naučili ništa novo, što automatski znači da se protive novim tehnologijma jer bi to značilo otkaz a njima je ostalo još pet godina do penzije. Ima tu još i drugih faktora,koji proizilaze iz mentaliteta i religije, koji idu na štetu sistemskim rešenjima bez kojih vazduhoplovstvo ne funkcioniše.
4. Sa druge strane, HRZ a sa njim ni sama Hrvatska nemaju ni jedan od ovih problema, već je kod njih najveći kadrovi i novac. Za razliku od Srbije, njima volja i jasan cilj ne nedostaju, što konstantno demonstriraju od 1918 do 1990.
5. Za razliku od Srpske elite, Hrvatska elita se uvek borila za Hrvatsku pa bilo da je to u „Vražijoj diviziji“, „Crnoj Legiji“, KNOJ-u,JNA ili HV,HVO. Sve ove formacije, imaju jedan cilj koji ih vezuje a to je slobodna Hrvatska. Tj da uprostim, slobdna od Srba.
I u tome su uspeli. I tacka.
axel
@Sesirdzija
Zvucite kao razuman covjek, sa prilicno jasnim shvacanjem politickih odnosa danas. Samo isto mislim da grijesite vezano za neku sistematsku netrpeljivost Hrvata prema Srbima.
Pa bili smo u istoj drzavi poprilicno dugo pa je nekako i stimalo. Samo sta je ultranacionalizam (ali na OBJE strane) ucinio svoje.
Za ples je potrebno dvoje.
Povijest je dokazala da ne ide zajedno, ali ne mozemo pobjeci od cinjenice da smo susjedi/komsije.
Ja nikako ne mogu opravdati Jasenovac, Jadovno, ali ni Bleiburg, zlocine UDBE, Vukovar, Srebrenicu…
A to da Hrvatska za razliku od Srbije ima jasniji stav i cilj u svojoj vanjskoj politici je istina. Cilj iz 91 je ispunjen.
Nazalost zivimo u „granicnom“ prostoru istoka i zapada a Hrvati su se opredjelili ka onom cega su nekad vec bili dio, jos davno prije nego su jurnuli ili ih gurnuli u neke slavenske zajednice.
Ako to netko smatra agresijom, ima krivo shvacanje.
Oni koji su se oruzano pobunili, odlucili su otici jer ne prihvacaju Zagreb kao glavni grad, crven-bijeli-plavi sa sahovnicom kao zastavu. Pa sretno im bilo.
Danas cak i oni imaju EU putovnicu u dzepu.
Problem Srpske politicke elite je sto je 90ih isla na „sve ili nista“, pa ispalo nista.
A sto bi bilo da su pustili miran razlaz YU? Danas bi bilo svima bolje.
Hrvatska nema teritorijalne pretenzije prema nikome, a da li i drugi razmisljaju danas tako upitno je. Znamo mi dobro kako se razmislja a i dosta nam je „balvana, Vukovara, dogadjanja naroda“ itd pa imamo vojsku. Pa drugi put mozda necemo ni cekati nego udariti prvi. Onako, preventivno.
Ja bi danas isto volio da na istoku imamo pouzdanijeg susjeda opcenito ali vasa vlada usred UKR krize radi parade za Putina i vjezba s Rusima 60 km od Dunava/NATO-a, a u isto vrijeme ta vasa ista vlada aplicira za EU. Vas predsjednik kaze da je Vukovar srpski grad. Show program. Tragi-komedija vanjske politike.
Ne ocekujte ljubav onda.
Pa brate nadjite politicare pa se odlucite vise sta zelite od svoje drzave i idite u tom smjeru inace ce vam rascerupat i to malo zemlje sta vam je ostalo. Pa meni je iskreno nevjerovatno koliko anti EU i anti NATO propagande i misljenja ima u Srbiji. Svi mrze zapad a vole Euro, zapadna vozila i svi bi isli raditi i zivjet na taj zapad da mogu, pa sigurno nebi u Sibir. Pa cemu onda tolika mrznja?
Vi sad mislite, ja sam neki zaludjeni NATO Hrvat koji propagira „to i to“. Pa znam ja dobro da su ameri govna i da rade sranja po svijetu ali ako su mi Rusi jedina alternativa radije cu ‘vamo.
PeroZ
Nitko ni Vama, a ni nama ne određuje, naređuje i zabranjuje da ako to želimo i možemo imamo i po 100 MiG-ova 29, ili F-16, ili čega već.
Poblem i Vas i nas je taj što eskadrila novih suvremenih aviona košta od 1 milijarde Dolara na više, a to je i za državni budžet i Srbije (7.5 milijardi Eura) i za državni budžet Hrvatske (14.5 milijardi Eura) trenutno neizvedivo.
fin
@PeroZ,
ne slažem se sa ovim šta si napisao u vezi HR.
HR je bio nuđen, doduše stari, ali perfektno održavan F-4, bio je nuđen JAS-39 uz golemi offset i investicije, šveđani su doslovce napravili sve šta su mogli, mogao se uzeti top-održavan švajcarski F-5, svašta se moglo za jedan mali deo tog novca koji navodiš, ali je kod vas ostao „vrh“ koji smatra da je „nezamenjiv“, od instruktora, pilota pa do samozvanih „stručnjaka“, šta je rezultiralo odlaskom jednog velikog broja pilota sa pc-9 i lovaca, a sa jednim od njih koji je u SAD sam imao priliku i porazgovarati. HR je imala ogromnu prednost naprema Srbiji, koja je izgubila sve bespotrebne ratove za razne krajine i ostale gluposti, faktički bankrotirala, sa trenutno prinudnom upravom od strane mmf. HR je imala, sa ulaskom u NATO i EU bar 20 godina prednosti, i rezultat je ostao isti – „nezamenjivi“ kadrovi i masovni odliv mozgova, šta se vidi i po komentarima ostalih iz HR ovde, koji nemaju blage veze o avijaciji, standardima itd. Razvidno je to i na vašim forumima, naime bilo ko iz same HR koji nepiše nešto konstruktivno je proglašen izdajnikom, a JRV „brigadir“ je bog. Dali znaš kako se to zove? Zove se „stanje“ nakon odliva mozgova. Sretno.
Šeširdžija
6. Jačanje HRZ, sa sobom će povući jačanje revizionističkih i revanšističkih ideja ideja u regionu, i to u zemljama koje imaju teritorijalne pretenzije prema Srbiji, što će gurati Srbiju u neproduktivno Rusofilstvo i „nacionalizam“ i blokirati bilo kakvu racionalnu odluku ili rešenje.
7. Tenzije će rasti sve do tačke kada će se pretvoriti u otvoren sukob.
Milos
Srbija je pokusala da se priblizi zapadu, cak u nekim segmentima smo izgazili sopstvenu tradiciju i kulturu u pokusaju da se priblizimo, ali nam je jasno stavljeno do znanja gde nam je mesto. Ne zovu nas Ameri i Anglosaksonci po Evropi „mala Rusija“. Pokusaj nabavke neke ozbiljne tehnike sa zapada na zalost mislim da ne dolazi u obzir- Svedjani su javno rekli da Srpsko vazduhoplovstvo po njihovim merilima nije ozbiljno i ne bi moglo koristiti/odrzavati Jas-39. Mogli bi da dobijemo stare F-16ice ili Miraze ali mislim da bi to bilo papreno, posto nismo saveznici i bliski prijatelji. Svaki moguci konflikt (a hvala Bogu kod nas za to uvek ima povoda- pogledajte Makedoniju koja je uradila SVE sta je zapad trazio pa opet se koristi kao poligon za isprobavanje raznih ideja) bi znacio prekid snabdevanja delovima, obuka, itd. Znaci- ostaje Rusija i Kina. J-10 i Mig-29. Ili eventualno ono cudo Jf-17 iz Pakistana. Ostaje ogroman problem finansiranja, kadra, i pre svega ideje STA MI HOCEMO od vazduhoplovstva. Ako hoces samo air policing- onda i JF-17 s radarom radi posao. Kanta, ali sta te briga- pratis putnicke avione. Ako hoces nesto ozbiljnije, trebaju ozbiljne investicije u skolovanje i infrastrukturu. Mislim da je MiG-29 sasvim dovoljno dobar avion za nas, obzirom da ne mozemo da nabavimo nesto drugacije ili skuplje. Ali, ako se nastavi sa ovakvim pristupom i mogu reci javaslukom u i prema RV, onda te ni 50 Reptora ni nevidljivih ni vidljivih ne spasava. Sta god i koliko god da imas- nahebao si ako se zakacis sa jacim (kao ’99.). A opet sta god da imas i koliko god da imas- vise je nego dovoljno za nasu trenutnu ulogu- air policing i odvracanje od potencijalne agresije sus(j)eda. Ni mi ni susedi nismo u sjajnoj situaciji (Bugari, Rumuni, Makedonci, Hrvati, Crnogorci… sve isto). Podseca me na narodnu pripovetku kad kazu: „ako uzmes- kajaces se, ako ne uzmes- kajaces se“.
Šeširdžija
Jedino rešenje, Milioše, jeste sopstvena proizvodnja. Srbija je konstantno razapeta između dve paradigme, Ruske megalomanije i Zapadnog rasizma. U tom vakuumu, se javlja „to“, to mešetarenje, to „kume na dođem ti“, nepotizam i korupcija kojoj je cilj da samo sebi napuni džepove a za sutra koga briga. Nije moguće ništa sistemski rešiti u takvoj situaciji (pogledaj Bus plus i sve će ti biti jasno, a kamoli nešto tako sofisticirano kao što je vazduhoplovstvo). Ono što je jasno jeste da ukoliko ne uredimo zemlju na način na koji ona može da funkcioniše samostalno mi kao narod nestajemo za 50 godina.
Srbiju je jako teško voleti ali mi druge zemlje nemamo i mislim da je vreme da većina nas počne da je voli i da radi na njenom boljitku umesto da konstantno nudi guzicu bilo Rusima bilo Zapadu.
Milos
Bus plus je „kombinacija“ :). Znamo svi. Srbiju volim, i to mnogo, ali ne volim Srbe, t.j. nacin na koji razmisljaju i delaju kad je vodjenje zemlje u pitanju. Slazem se s Vama u potpunosti da nas „to“ unistava, ali ako citate (verujem da citate) izvore od pre 100 i vise godina vidite da „to“ je uvek postojalo, jos od Kneza Milosa. Obzirom na kojoj smo geografskoj lokaciji plasim se da guzu moramo nekome da ponudimo, zato sto „velika braca“ i s leve i s desne nas ne bi ostavili na miru, cak i kad bi mi to hteli. Pitanje je samo kako je nudimo. Trenutno je ponuda „za crvenu pored autoputa“.
PeroZ
Kakvi nesretni njemački F-4 i švicarski F-5?
Da li ste vi imali priliku izbliza i uživo vidjeti i jedan od ta dva? F-4 koji je tada nuđen nama, da je u uveden bio bi vani iza 2020. godine.
Koja budala bi uvodila taj avion i taman kad obučiš ljude avionu su istekli svi resursu. Pa Turcima su se ove godine u 2 tjedna srušila 3 takva modernizirana F-4 i poginulo im je svih 6 članova posade.
Da li ste vidjeli te švicarske F-5? Pa oni su isto godište kao i MiG-ovi, a švicarci su ove godine otkrili pukotine u strukturi trupa aviona i zbog toga otpisali trećinu svojih F-5.
Naši su pametno odlučili što nisu pristali ni na jednu od tih super ponuda i odlučili se na remont MiG-ova kako bi se odluka donijela na miru u slijedećih 3 do 5 godina.
Najam eskadrile Gripena godišnje bi stajao oko 100 milijuna Eura, gledajući Češku i Mađarsku.
Novi Gripen ili F-16 koštaju nešto više od 1 milijarde Dolara.
Novi MiG-29/35 doveden na NATO standard nešto manje, ali su kasnije znatno veći troškovi održavanja.
Preostaje još jedino ili nabava rabljenih F-16 ili Mirage 2000, ili potpuno novih JF-17 ili FA-50.
Sve ostalo je nerealno ili financijski nedostupno, kako za Hrvatsku, a još više za Srbiju.
fin
Samo u prvih par recenica se vidi da nemate POJMA šta pišete, tako da je dalja diskusija bespotrebna. Niti Turci imaju F-4ICE niti je to taj standard niti održavanje. A ICE je bio nuđen badava.
A sada jedna istinita prića:
Bila dva momka u HRZ, jednog od njih poslali u Colorado Springs na školovanje, ameri se dosta potrudili, ali on jbg. uze „pivce za živce“ i seo za volan. Zaustavi ga policijska kontrola, duvanje, i pakuj kofera nazad. I šta se desilo – taj je postao pilot na migu-21, a drugog momaka degradirali. Od tada je Amerima postalo jasno sa kime i kakvom komandom i kadrovima nadređenih imaju posla, i digli oni ruke.
axel
Babske price. Drzimo diskusiju na nivou. I ja sam cuo da u VS lete pod alkoholom…
PeroZ
Ajme meni nepismenih ljudi!
Pa ja nigdje nisam napisao da Turci imaju ISTE F-4 kao što su ih imali i Njemci, nego MODERNIZIRANE F-4, kao u ostalom i Grci, Japanci i Južno Koreanci.
Da ima još viceva: Kako se još u Srbiji zovu sakupljači sekundarnih sirovina? Tehničko osoblje za održavanje MiG-ova 29.
Tko je izumio struju? Nikola Tesla. Tko je izumio izolaciju? Sloba. Tko se bavi ekološkim zbrinjavanjem električnog i elektroničkog otpada u Srbiji? Ekipa za održavanje akumulatora srpskih MiG-ova 29.
PeroZ
I vidi se da VI nemate pojma!
Da nuđeni su za badava, točnije za 1 Euro po komadu. I da smo ih tada uzeli, dok bi obučili tehničko osoblje, pilote i WSO, nabavili svu potrebnu zemaljsku opremu, rezervne dijelove, svu potrebnu avionsku u pilotsku opremu, naoružanje i još dosta toga što je sve potrebno za normalno korištenje tih aviona došli bi do sume od ne nekoliko desetaka već i više od 100-tinjamiljiuna dolara za avione koje bi mogli koristiti samo 10 godina!
nile
I Bugari planiraju da uzmu F16ce – mogu da biraju od USA, Belgije, Holandije i Grcke. U osnovi F16C iz grcke i F16AM iz Belgije su im najbolja kupovina.
U izboru su i polovni Gripeni od Svedske, Tajfuni iz Italije, kao i novi JF-17 od Pakistana, ali su isti neprihvatljivi za `zajednicki sistem odbrane`, gde se ocekuje da sve NATO drzave dele iste sisteme (prakticno iz mnogo razloga). Prva dva takodje ne mogu da zamene Mig29 i Su25 koji se izbacuju iz upotrebe (ogranicena mogucnost dejstva V-Z), a JF-17 jos nije NATO kompatibilan…
Izraelski F16 nisu su opciji usled loseg stanja, opreme koja mora da se skine i potrebnih sredstava da se instalira druga NATO kompatibilna oprema.
Evo jedne od vesti:
http://www.janes.com/article/52698/bulgaria-to-begin-negotiations-for-new-fighter-aircraft
PeroZ
Eto braća Rusi prizemljili svih svojih 280 MiG-ova 29 nakon što se general-major (ne brigadir kao u Hrvatskoj), zapovjednik zrakoplovne sigurnosti Aleksander Berzan 03.07.2015. godine morao katapultirati iz aviona zbog požara na jednom od motora prilikom probnog leta.
Zanimljivo, ti Rusi su isto ludi kao naši u Hrvatskoj, pa isto tako rade probne letove na MiG-ovima nakon svakog odrađenog posla.
Zašto probni let pitate se, pa valjda zato što je već jedan MiG-29 već pao ranije 04.06.2015. godine zbog istog razloga, kvara na motoru.
Slobodan
Koliko komentara na vest da hrvatska nabavlja avione i to vecinom ostracenih. Ne vidim razlog za to a ovo je vazduhoplovni portal a ne politicki. I to dosta dobar s obzirom da ga prate i ljudi iz regiona. A mogli bi i autori malo da napisu analizu sta jednoj maloj drzavi odgovara od aviona koji su u ponudi, pa da malo to komentarisemo a ne da li imaju majstore i kojesta sto ce oni resiti ili nece a i nas cekaju slicni problemi.
Sesirdzija
@Slobodane,
Izrael je mala drzava ali ima jako vazduhoplovstvo. Velicina drzave ne odredjuje velicinu vazduhoplovstva vec spremnost nacije koja je poseduje da tu istu drzavu i brani. Ili da uprostim, branis ono sto volis, ono sto ne volis ne branis.
Hrvatskoj su dovolje dve ili tri eskadrile, jer ne mora da brine o pozadini, F-16 je dobar izbor u tom slucaju, da ne kazem idealan. A nama sta treba….o tome ne smem ni da mislim.
Slobodan
Slazem se da velicina ne odredjuje ali budzet odredjuje. Izrael iz razloga svima poznatih ne brine o tome, ali mi nismo u toj situaciji. Zato treba gledati drzave u situaciji slicnoj nama i iskoristiti maximum od minimalnog. F 16 meni deluje kao odlicno resenje, mirage 2000 takodje. Dokazani avioni, i opet znam kostaju, a logistika i tako dalje, ali neko logicnije resenje ne vidim. A i pomenuti izrael ima f 16, i znaju dobro da ga koriste, jos ako bi hteli nama da prodaju zajedno sa hrvatskom( ne mislim da nam je hrvatska pretnja na bilo koji nacin) mislim da je to win win situacija.
Šeširdžija
@Slobodane,
Problem je u tome sto nas Zapad ne smatra prijateljskom nacijom (ma kakvo rukovodstvo imala i ma kakvu politiku vodila) i ta paradigma traje vec vise vekova, a svoje korene ima u kolonijalno-rasistickom pogledu na svet koji se nije promenio do dana danasnjeg i koji je ekstremno neprijateljski prema nama. Naravno, pare vrte gde burgija nece ali onda bi dobio neke krseve po paprenim cenama i cije odrzavanje je em skupo u materijalu em u obrazovanju. Za zemlju koja se hvali odlivom mozgova i Tijanom Ajfon, tesko da nesto tako sofisticirano moze da se odrzi. Vec zamisljam nekog naseg baju, jede burek i lemi nesto na F-16 i onako masan, tera vojnika da mu uplati tiket iz 3 u 1 na Bajern-Valencija. Pa sta mislis zasto slave Mig toliko? Zato sto je pravljen da ne traje dugo, jer je osnovna predpostavka da se moze lako nadomestiti. Ne moze jedna zemlja kao Srbija sa ogranicenim resursima, imati naoruzanje zemlje koja ga je dizajnirala prema svojim, uslovno neogranicenim resursima. Radi se o drugacijoj filozofiji koja je ugradjena u svaki delic sistema.
Miraz 2000 bi bio katastrofalan izbor, delte traze duge piste i dobre su na velikim visinama, sto znaci da Srbija bez AWACS-a da ih navodi bi totalno obesmislila njihovu upotrebu. Nasa skola je sovjestska skola navodjenja sa zemlje koje opet da bi imalo smsila zahteva prostor koji Srbija nema.
Sto se tice Hrvatske, ona jeste pretnja jer ima teritorijalne pretenzije na teritoriju Srbije, na Vojvodinu i Sandzak (druzi se malo sa veslima iz HVO-a pa da vidis te strategije i projekcije) a i bez toga, svrstala se na stranu tj na blok koji nam nije naklonjen tako da cak i ako ne bude htela (sto je malo verovatno, jer oni uzivaju u tome) ako im ovi narede morace da napadne.
Srbiji je potrebno nesto totalno novo i to mora da postoji u ogromnim kolicinama, govorim u hiljadama.
oldandbold
Sta je ovo, Intelligence gathering?
medoZD
Više nije ACE u igri nego puno puno noviji C/D block 40.
medoZG
Oni ga zovu Barak