Pre otprilike godinu dana pojavila se jedna, u najmanju ruku, neočekivana vest: Sirijski sistem protivvazdušne odbrane ekstremno velikog dometa (na zapadu poznat kao) S-200, oborio je (ili oštetio) jedan od prvih izraelskih F-35 koji su učestvovali u borbi i jedan od prvih F-35 uopšte koji su stupili u borbena dejstva. Informacija je bila štura, dosta je bilo spekulacija – posebno na osetljivi politički trenutak kada se pojavila: uoči posete ministra Šojgua Izraelu – ali bez zaključaka i zvaničnih informacija. Vest je u međuvremenu pojeo mrak pa je danas jako teško pronaći originalnu. Ukratko: šest decenija stari sovjetski sistem protivvazdušne odbrane oborio je (ili oštetio) najnoviji stelt, nadzvučni, digitalizovani, integrisani Lokid-Martin F-35. Pravi dragulj za kritičare i protivnike tehnološki naprednog F-35: „bez starca nema udarca“, a prastari sistem PVO je ponizio nabrijani i preskupi F-35. Ali ponovimo: informacije na koje se neposredno moglo naići, međutim, tvrdnju niti su potkrepile niti opovrgle, pa ostaje nejasno šta se zapravo dogodilo.
Ali očigledno je da ovom tipu aviona svakako ne manjka kritičkih osvrta. Komentatori tehničkih, tehnoloških, vojnih i ekonomskih performansi F-35 će svoje tvrdnje formatirati oko dve centralne ose – sa jedne strane oko ose da je u pitanju pravo čudo tehnike i tehnologije, a sa druge oko čitavog niza matrica: ”mnogo babica, kilavo dete”; u pitanju je bespotrebno bacanje para i to na projekat koji razočarava u poređenju sa već postojećim i pouzdanim, koji se na kraju pokazuje kao potpuna ekonomska katastrofa. Istina se, opšte je mesto, nalazi negde na sredini. Ili ne? Možda se istina nalazi ne samo u komparaciji sa već postojećim i „proverenim“ rešenjima i analizi letnih i tehničkih karakteristika – već u bacanju pogleda na intrigantnu istoriju višenamenskih aviona, lovca bombardera, udarnih letelica, interdictor, frontovskih bombardera – kako su se već sve aparati slične namene nazivali tokom istorije. Da bismo prozreli koprenu nastalu oprečnim medijskim izveštajima, moraćemo u tu istoriju da zadremo nešto dublje.
Istorija višenamenskih borbenih aviona zapravo potiče iz Drugog svetskog rata: prvi za koji bi se možda moglo reći da je višenamenski borbeni avion bila je genaracija Polikarpov – I-15 i I-16. Naime usled radikalnog manjka aparata u sovjetskom vazduhoplovstvu tokom prvih meseci rata služili su i kao lovci, i (ponekad) presretači, i bombarderi, jurišnici, i (nešto-kao) lovci-bombarderi. Nema sumnje da je intenzitet borbenih dejstava uslovio da tokom Drugog svetskog rata veliki broj aviona pokaže svoju svestranost: Bf-109, FW-190 i Me-262, P-38, P-51, familija Jak. Prvi od navedenih je nastao kao lovac, ali je bio i izuzetno sposoban za sve ostale funkcije, ne zaostajući ni za jotu za onim specijalizovanim, dok su već druga dva od samog početka bili dizajnirani sa idejom da jedan dizajn zadovolji dva seta oprečnih zahteva. FW-190 i ME-262 – prvi mlazni lovac – gotovo su od samog starta dizajnirani da budu lovci koji bi lako mogli da budu konvertovani u bombardere. Dovoljno je možda reći da je uvođenje Me-262 u borbu bilo odloženo upravo usled direktnog Hitlerovog zahteva da se prvi mlazni aparat osposobi za delovanje kao lovac-bombarder.
Jedna crtica iz registra zanimljive etimologije. “Lovac-bombarder” svoje ime duguje činjenici da su u pitanju taktičke i tehničke modifikacije aviona koje je trebalo da omoguće da lovci (brojniji, brži, jednostavniji za eksploataciju i jeftiniji) izvode deo zadataka bombarderskih snaga koje su zahtevale kompleksniju pripremu misije i glomazniju infrastrukturu. Tako su lovci u ulozi bombardera obavljali one zadatke za koje bi bombarderske snage bile overkill i/ili taktičke situacije u kojima je brzina bila presudnija u odnosu na masovnost. Doduše, razvoju svestranosti kumovala je i sama priroda rata – posebno na istoku: na Istočnom je frontu koncentracija aviona (na primer, sa nemačke strane na dan 22. jun 1942: 2600 aviona na 2700 kilometara fronta u poređenju sa bitkom za Britaniju gde je nemačka avijacija brojala oko dve i po hiljade aviona, ali na daleko manjem prostoru) bila manja nego u ostalim kampanjama, a usled visokog intenziteta dejstava višenamena se pokazala kao jedan od mehanizama multiplikovanja snaga. “Lovci-bombarderi” stoga pre znače “lovci-koji-se-koriste-kao-bombarderi” nego – kao što se često da čuti – aparati koji imaju kapacitet da sami sebi pruže lovačku zaštitu (mada su se i takve situacije dešavale).
Intrigantna istorija konverzije lovaca u bombardere (a ponekad i obratno) tokom Drugog svetskog rata je tek započela dugotrajni trend: verzije MiG-15 i mig-17 osposobljene su za bombardovanje, kineska konverzija lokalno proizvedenog MiG-19, konverzija MiG-23 u MiG 27 (koji je doduše definisan kao jurišnik, ali je – usled zavidne brzine – njegova upotrebna vrednost locirana bliže lovačkobombarderskim zadacima), prilagodba F-104 – posebno za italijansko i zapadnonemačko vazduhoplovstvo; kao i dva primera kontra konverzije – F-111 koji je, pored ostalih zahteva, potekao iz projekta koji je na prvom mestu trebalo da odgovori na potrebu za palubnim presretačem (F-111 i F-35 su na mnoge načine politički i ekonomski jako slični projekti i o tome više u nekom narednom tekstu) i gotovo usiljena pretvorba Tornada u lovca za potrebe RAF-a.
Ukratko: lovci bombarderi su po definiciji bili (nešto kao) višenamenski avioni – lovci koji se koriste u bombardovanju ciljeva za koje je formiranje bombarderske misije ili odveć komplikovano, ili odveć rizično zbog njihove relativno male brzine koja bi ih u opasnim situacijama duže ostavila u dometu PVO i time u opasnosti. No, ono što je počelo kao nužda (forsirano prilagođavanje lovaca bombarderskim zadacima) pretvorilo se u specijalno dizajnirane tipove aviona koji su odgovarali i na rastuću važnost operativnog nivoa delovanja. Lovci bombarderi, dakle, ukratko bi se mogli definisati i kao oni napadni avioni koji izvršavaju zadatke ešalonski smeštene između strateškog i taktičkog nivoa delovanja – definicija koja je reflektovana u sovjetskom nazivu za ove aparate: “frontovski bombarder”. Ove avione, međutim, zbog naziva ne treba mešati sa jurišnicima, obzirom da „frontovski bombarder“ mnoge može navesti da je reč o bombarderu koji čije je dejstvovanje u vezi sa linijom fronta i neposredna borbena dejstva: „frontovi“ u sovjetskoj vojnoj doktrini bili jedinice operativnog nivoa delovanja.
U svakom slučaju, već se u Drugom svetskom ratu pokazalo koja je ključna karakteristika za kojom se traga: brzina. Savladavanje protivvazdušne odbrane može, naravno, uzeti mnogo oblika: nekad je to prikriveni prilaz, prilaz iz neočekivanih pravaca, prezasićenje odbrane masovnošću – ali čini se da je od svih najuniverzalniji: skraćivanje vremena reakcije brzim prodorom i brzim begom.
To čisti bombarderi nisu imali (sem nekoliko izuzetaka), a pokazalo se da su za neke vrste misija pogodniji lovci manje nosivosti, ali veće brzine. Odatle je i nastao jedan mali paradoks koji će mnogim istoričarima avijacije zapasti za oko. Lovci bombarderi su se u jednom trenutku počeli proizvoditi kao specijalizovani za baš te vrste misija dok im je ime ostalo isto, pomalo nepotrebno i suvišno zadržavajući ono “lovci”. Tipičan primer je možda F-105 Thunderchief – avion neverovatnih izlaznih karakteristika za vreme u kojem je dizajniran (a bogami i danas), definisan kao lovac bombarder, ali u eventualnom sukobu sa lovcima PVO – potpuno neadekvatan za bilo šta sem – bežanja. U sukobu sa pokretnim vijetnamskim migovima – Thud nije imao nikakve šanse pa je tipičan odgovor i bio: dati vetra petama.
Nema sumnje da je vijetnamski rat bio prekretnica u modernom ratovanju i da su lekcije naučene u jugistočnoj Aziji definisale pristupe vođenju borbenih dejstava decenijama kasnije. Stoga bi se komotno moglo diskutovati i o tome koliko je koncept lovca za vazdušnu nadmoć – očitovan u američkoj studiji F-X koji je rezultovao razvojem F-15 i sovjetskoj studiji TPFI koja je rezultovala nastankom SU-27 – zapravo jedan iznuđen i privremeni potez i posledica iskustva vijetnamskog rata koji je pokazao da se u situaciji kompleksne PVO lovci-bombarderi moraju pratiti do cilja – i pored toga što je u teoriji za takav prodor trebalo da budu sposobni samostalno. Tvrdnja zapravo i ne bi bila toliko besmislena obzirom da je u nekim trenutcima razvoj PVO bio brži od razvoja avijacije, a razvoj lovačke avijacije – posebno u aspektima napadno-navigacionih kompleksa i brzine – bio brži od razvoja lovaca-bombardera, te da potonji već šezdesetih godina više ne mogu da potpuno izbegnu ni lovačku ni zemaljsku PVO oslanjajući se isključivo na brzinu. Rešenje se nametnulo nešto kasnije: stelt tehnologijama čiji je zadatak da dodatno skrate vreme reakcije PVO. No dok se to desilo, vratilo se starim dobrim i proverenim taktičkim postupcima: prilaz na maloj visini, zasićenje sistema PVO i direktno pokrivanje koje obavljaju lovci za vazdušnu nadmoć – F-15, Su-27 i slični.
Naravno, konverzija lovaca u bombardere nije se tu završila, nastavljajući dugu, gorepomenutu tradiciju: neki avioni iz familije Su-27 kao i F-15 StrikeEagle su oba čistokrvni lovci pretvoreni u (skoro) čistokrvne bombardere operativne namene. Na kraju krajeva, imajući u vidu potrebu za rasterećenjem lovačke avijacije, samo je bilo pitanje vremena kada će i ko prvi početi sa razvijanjem tehnologija koje bi omogućile da lovci-bombarderi misije izvršavaju bez lovačke zaštite. Enter: stelt tehnologije koje omogućavaju dodatno skraćenje vremena delovanja PVO, te time i upotrebu u zahtevnim taktičkim situacijama bez ili sa umanjenom lovačkom zaštitom. Drugim rečima (pored činjenice da je zamišljen kao projekat štednje unifikacijom tipova aviona koje koriste ratno vazduhoplovstvo USA, mornarica i marinski korpus) F-35 treba tumačiti i kao specifični oblik štednje rasterećenjem lovačkih snaga. Ni ova tvrdnja ne bi trebala da bude odveć čudna – lovačke snage se smanjuju pa je čak i F-22 imao narudžbinu koja je oko četiri puta podbacila u odnosu na prvobitni plan: nakon velikih rasprava naručeno je i isporučeno 187 aparata u odnosu na planiranih 750 (a politička je rasprava bila, zapravo: „da li naručiti i tih 187 komada“) – pa i ne čudi potreba za razvojem aviona koji će u budućnosti kompleksne misije moći da izvode samostalno.
Stoga valja podsetiti da F-35 nije jednostavno mrtvorođen, naprotiv: setimo se da je uloga lovaca bombardera (frontovskih bombardera, udarnih aviona, višenamenskih aviona, kako god se njihovo ime menjalo) dejstvovanje u srednjoj i većoj neprijateljskoj dubini u situaciji jake PVO sa ciljem izvršenja zadataka operativnog nivoa delovanja. Od F-35 će se prvenstveno zahtevati da ispunjava misije ovog profila i on je za njih nesumnjivo osposobljen.
Stoga valja pogledati i medije: rasprave o ovom avionu uglavnom su formatirane u poređenje sa eventualnim protivnicima: najčešće najnovijim predstavnicima familije Su-27; ili avionima koje kani zameniti: A-10 ili Harrier. Dodajmo stoga da su data poređenja donekle nepoštena – svako poređenje sa aparatima koji su tailor made za jednu vrstu misija nužno će pokazati da F-35 u nekim aspektima zaostaje, ponekad i osetno, posebno zbog toga što avioni za lovačkobombarderske misije zahtevaju poprilično zaokružen dizajn: od svega po malo. No, mediji i kritičari se retko kada late poređenja, na primer, F-35 i A-10 kao lovaca ili u situacijama dubokog prodora kroz integrisanu PVO – jer bi samo poređenje bilo malne smešno. A u isto se vreme mediji retko laćaju poređenja sa čistim lovcima bombarderima – gde bi F-35 gotovo sigurno dominirao.
![[CAPA konferencija u Beogradu] Podaci o vazduhoplovnoj industriji u 2024: Složena slika oporavka, izazova i transformacije](https://media.tangosix.rs/2024/11/6C5A2817-1759x-262x130.webp)
![[ANALIZA] Da li su Srbiji zaista potrebni izraelski raketni artiljerijski sistemi PULS i besposadne letelice Hermes?](https://media.tangosix.rs/2024/11/143473_215000086_-puls_fsvdk-2024-artikel-262x130.jpg)
Dixy
F-35 je projektovan sa idejom da akcije koje izvodi budu 30% V-V, 70% V-Z. Vazdusnu dominaciju trebao je da obezbedi F-22. A onda se SSSR raspao…
RD
Redak realan analitički tekst u moru drugih virtuelnih „experata“ koji koriste uzavrelu sadašnjicu da bi glorifikovali ili nipodaštavanja sve u šta im lični voluntarizam želi ili ne želi da veruje.
Perica
Ne mogu da ne primjetim da u svim diskusijama vezanim za F-35, gotovo nikad se ne potegne tema, a koliko je on stvarno ‘nevidljiv’ za radare. Jer jedna bitna stvar, da nema toga, ovakav vizuelni dizajn aviona i letne karakteristike bi znacilo da je projekat cisti promasaj.
Postoje neke informacije o nekoj radardskoj refleksnoj povrsini F-35 ali niko gotovo niko nije dao informaciju, da li za koji radarski opseg.
Npr. sad je poznato da prva generacija ‘nevidljivih’ F-117 i B2 se sasvim ‘fino’ prate na nekim frekvencijama iz L-opsega.
U ulozi lovca bombardera bas me zanima kako bi bila upotreba iznad teritorije dobro pokrivene sa PVO. Ako se to svodi na udare sa distance a najvjerovatnije da je to bio slucaj u Siriji, ne vidim nista posebno extra upotrebljivo kod ovog vazduhoplova.
‘Glupa’ stara raketa ne vidi koliko je avion digitalizovan…koliko ima smart funkcija itd…
I dalje smatram da je kompletna prica oko F-35 se svela na uzimanje velikih para iz budzeta, fama radi sto bolje prodaje, a i kupci da opravdaju astronomske izdatke, a u medjuvremenu se dogodile neke novine u PVO sistemima koje su SAD prespavale, jer njima PVO i nije trebala.
Odlicno sredstvo protiv tehnoloski vrlo zaostalog i slabog protivnika.
BB
Svaka na mjestu
Slobodan321
Perica sve objasnio…
Igor®
F-35 je baš kao i F-22 i F-117 projektovan sa STELTH merama pre svega za X (centimetarski) dijapazon zračenja tako da bi trebalo da je dosta vidljiviji u S, L i UHF dijapazonima. Ovde i ne pomažu RAM prekrivke jer po teoriji da bi bio efikasan RAM mora imati dimenzije bar upola od talasne dužine koju treba da upije a u slučaju subdecimetarskih, decimetarskih i metarskih dijapazona zračenja to je očigledno krajnje nepraktično ako ne i nemoguće. Nivo STEALTH-a mu je ispod nivoa F-22 i iznosi nekih 0,005m²za X dijapazon. Neko generalno pravilo je da se u L dijapazonu to vidi 30ak puta bolje a u metarskom još više što znači da bi ga ne baš najmoderniji (ali daleko da je zastareo) radar GAMA-DE otkrivao na 240km…. Ubrzanje mu je upitno a opterećeje na krilo govori da je što se manevara tiče poprilično lenj (tj. na nivou letelica iz perioda Vijetnamskog rata) tako da bi pilot, ako je već otkriven i gađan, imao teške muke da raketu izbegne. Jedan zapadni analitičar je o F-35 rekao:“ Sa svom svojom prefinjenom digitalnom avionikom i senzorima pilot F-35 će sa preciznošću od par stotinki moći da izračuna vreme svoje smrti“
Zoltan
F-35 je nevidljiv ukoliko nosi naoruzanje u trupu. A kako avion nije preveliki, on ne moze u trupu poneti previse toga.. A cim naoruzanje- bombe i rakete nakaci na krila, on gubi „nevidljivost“
Perica
@ Igor
…bas tako, sve je kao sto ste naveli.
A pokusavam reci, skoro da nema clanaka koji bi se ‘strucnije’ pozabavili ovom problematikom ili ja bar nisam naisao…a razlog je taj sto je to lose po biznis, i odatle dolazi i sva fama koja se namjerno marketinski lansira oko ovog aviona kao vauuu ..F35.
Igor®
@ Perica
Evo sajta gde se realno sagledavaju mnoge stvari. Naravno, na zapadu je dočekan na nož iako niko nikada nije ponudio validne kontraargumente. Ljudi kada odluče da je nešto tj nečije najbolje ne žele ni da čuju drugačiji.
http://www.ausairpower.net/jsf.html
Airboss
„A u isto se vreme mediji retko laćaju poređenja sa čistim lovcima bombarderima – gde bi F-35 gotovo sigurno dominirao.“
Tesko mi je da zamislim bilo kakvu konfrontaciju F-35 sa F-15/16/18, Su-27/35, Mig-31 ,u kojoj bi on dominirao.(u realnom odnosu snaga) Bilo sta sto ne predstavlja ispaljivanje raketa sa velike udaljenosti i bezanje nazad (uglavnom na ciljeve na zemlji),za njega ce biti veliki izazov i ozbiljan rizik.
Avion zamisljen da bude „devojka za sve“ ,na kraju ce se ispostaviti da nije ni u cemu toliko dobar da bi opravdao smisao svog postojanja,i opravdao troskove.
12 godina posle svog prvog leta, jos uvek je samo „kilavo dete“ ,a verujem da ce tako biti zapamcen i u istoriji.
vladimir
Me 262 je dizajniran od starta da bude čistokrvni lovac i ne bih se složio sa Vašim mišljenjem da je cilj bio da se mogu lako konvertovati u bombardere.
Tačno je da je Hitler to tražio, ali inicijalno to nije bio cilj konstruktora.
Naravno konverzija nije uspela, jer ga je dodatni teret toliko usporio da više nije imao nikakvih prednosti u odnosu na klipne aparate.
Mig-29
Naravno uvek pohvale autoru na pokrenutoj temi, samo mali osvrt na neke cinjenice kako sve ne bi skrenulo sa pravog kursa u nezeljenom pravcu.
„No, mediji i kritičari se retko kada late poređenja, na primer, F-35 i A-10 kao lovaca ili u situacijama dubokog prodora kroz integrisanu PVO – jer bi samo poređenje bilo malne smešno. A u isto se vreme mediji retko laćaju poređenja sa čistim lovcima bombarderima – gde bi F-35 gotovo sigurno dominirao.“
Vrlo olako dajete ovakvu konstataciju posto postoje vec ozbiljne kritike na “osnovu poznatih karakteristika“ Americkog MRCA aviona V generacije.
Samo pre konkretnih primera povodom konstatacije autora napomenu bih sled dogadjaja nekim “istorijskim redom“.
Vijetnam ,nadzvucni avioni, BVR oprema, navodjene rakete, PVO sistemi su prekretnica u daljem razvoju u ratnom vazduhoplovstvu.
Preporucujem svima da pogledaju do kraja sledece video snimke, posto u njima ima mnogo skrivenih odgovara koji su oblikovali razmisljanja i pravac u kojem ide danasnja tehnologija (posebno “sensor fusion“).Isto tako su se definisale taktike koje i danas imaju uticaju u okrsaju velikih igraca u mnogo naprednijem okruzenju.
Posebno Americka kreirana jedinica da se pozabavi PVO sistemima
https://www.youtube.com/watch?v=h3oXHpElruY
Pojavljivanje prvog oblika AWACS
https://www.youtube.com/watch?v=AWPyH97eOoI
Taktike velikih igraca u slozenom PVO okruzenju u Severnom Vijetnamu, koliko je bila u to vreme efikasna taktika
https://www.youtube.com/watch?v=ONnu7viAs5g
Zasto je bila neophodna skola zbog velikih ocekivanja u novim dokazanim tehnologijama koje su prosle ozbiljna borbena testiranja.
https://www.youtube.com/watch?v=16z2wqAVtkc
Kako je FAC u Vijetnamu navodio blisku podrsku i bio prethodnica u razmisljanju za upotrebu UAV
https://www.youtube.com/watch?v=JbytgZacouY
I da se vratimo na konstataciju kako ce sve to navodno F-35 obavljati sa efikasnoscu iznad 50% pod predpostavkom kako “stealth“ ima dominaciju u odnosu na PVO sisteme.Ili mozda ocekujemo naouruzanja koja ce na bezbednoj distanci drzati neprijateljske avione i navodjene rakete , t.j. sve pretnje biti 80% neutralizovane u prvom udaru !?
Mozda najbolja debata koju sam u zadnje vreme video je pokrenuta od Americke vojne novinarke vezano za mogucnosti F-35 sa covekom iz visih krugova protiv iskusnog pilota koji je bio instruktor, ukljucen u primenu aviona V generacije :
https://www.youtube.com/watch?v=1Pgiq-TlmSo
Ipak sam misljenja kako F-35 kao lovac bombarder ima mnogo softverskih i dizajnerskih prepreka koje ga trenutno klasifikuju kao loseg lovca bombardera.“Sensor fusion“, pametne bombe protiv brzine UAV lovaca, navodjenih pametnih PVO raketa vec sada ne daju mnogo blistavu buducnost, dok je pretnja izlaganja elektro opreme aviona magnetnim zracima vrlo nedifinisana kategorija.“Network attack“ i “non-kinetic warfare“ su deo “Information warfare“ i takodje vrlo ozbiljna pretnja kad su u pitanju precizne informacije o pravim i laznim metama.
Prilicno vec sada je sigurno kako je F-35 vrlo napredan softverski pokusaj, samo trenutno ima neverovatno visoku cenu i nepredvidivu buducnost koliko je robustan kao platforma u ratnom okruzenju.
Krunoslav
Moje mišljenje se razlikuje od ovdje iznešenih, a ide u prilog F35. Razmišljanje SADa je i više nego logično. Što su najveći troškovi vojnog aviona? – održavanje, djelovi, stručnjaci, logistika, pilot. Svesti čitavu takvu masu ljudi koji prate A-10, F16, F/A18, F15 na jednu masu koja prati jedan zrakoplov je poslovno potpuno opravdano. Kada govorimo o troškovima razvoja onda se svi čude iznosu od 600 mld. $. Ali to je jednogodišnji buđet obrane SAD-a. Podjeljeno na godine razvoja (cca. 13) ispada da je oko 10% buđeta išlo na razvoj f35. Koliko je on bolji od f16, f15 i sl. nije niti bitnom. Zašto? Zato što, čak i činjenica da je lošiji u pojedinostima ima nešto što ga čini najboljim, a to nije sam avion. To je podrška SAD-a. Logistička, strateška, politička, gospodarska, financijska. To je ono što prodaje proizvod. A ono što me fascinira kod amera je da oni ne posluju sa figom u đepu. Usporedite EF2000, njegove troškove razvoja, ponudu, potražnju i cijenu. Dali je išta jeftiniji kroz sve ove godine? Nije! A F35 pada cijena već u prvoj godini isporuke. To je SAD. To je tržišna ekonomija. Oni su je izmislili. To je surovi američki kapitalizam koji cijenim. Dalje, što me fascinira kod amera: F/A 18 block 3, F15 silent eagle – 5 generacija iz 4te, uz minimalne troškove. Budimo realni, njima f35 nije niti bio potreban. To je stvar dominacije, R&D, geopolitičke moći nad ostatkom svijeta. Zato nije bitno koliko je brz, agilan, nevidljiv. Kupci će se trgati za njime i uvjeren sam da će doživjeti sudbinu f16 kao najprodavaniji avion ikada.
Dead1
„napadni avioni koji izvršavaju zadatke ešalonski smeštene između strateškog i taktičkog nivoa delovanja“
Na zapadu je to bio „interdictor.“ Glavnina zapadne lovacko-bombarderske flote u drugom svijetskom ratu se koristile za tu svrhu. Avion Mosquito je bio vjeroavatno najbolji primher „interdictor“ u drugom svijetskom ratu.
A u 1950-ima su Englezi (a kasnije Amerikanci sa B-57 verzijom) uveli English Eletcric Canberra kao interdictor (narocito B(I)-6 i B(I)-8 verziju.
To su zadnji specificni interdictor/frontovni bombarderi sto su uveli u RAF i USAF sve dok nisu poceli uvoditi F-111 (a kasnije F-15E) i Tornado.
Izmedu je koristen F-4 u toj ulozi a USN je koristila i A-6, a Englezi isto F-4 i Jaguar.
Sposobnosti F-16 i F/A-18 (zajedno sa ogromnim kolicinima tanker KC-135/KC-10) znaci da su Amerikanci sve vise i i vise koristile ove kratkometne avione u ulozi „interdictor“ a cak u strateskim misijama (naprimjer bombardiranje Baghdad’a 1991-e).
A tu je gdje su problem poceli – Iracani su neki broj tih aviona oborili (Package Q). Tu je gdje pocinje pravi razvoj koncepta za F-35.
Licno, mislim da je F-35 dobra zamijena za F-16/-18 za misije koje su ocekivali da bih letjeli u Trecem Svijestkom Ratu u 1980-ima ili kakve su letjeli naspram lose opremljenim neprijatelijima poput Yugoslavije, Libije i Iraka.
Ali svijet se promijenio – S400-500 su uvedeni, razvoji sto se tice detekcije stealth aviona, razvoj dalekometnih protiv brodskih raketa (znaci problem sa nosacima aviona), razvoj Kineskih i Ruskih aviona 5 generacije a sada je sve vece i vece pitanje o Aziji i Pasificnim oceanom gdje su zahtijevi za dalekometne avione a ne kratkometne sa tankerima ili koji lete sa nosaca.
Amerikanci su
Yoda
Ovoliko američko sankcionisanje svih koji naruče S-400 govori više nego dovoljno o perspektivi avijacije 5. generacije – a naročito o „babi svih vojnih projekata“ ikada…
Juco
Svakako da niti jedan sustav nije bezopasan, bio star ,a osobito nov,pokazala je i 99-ta. Mislim da se ovdje više radi o udaru na Rusku vojnu industriju, jer tko će kupovati nešto što ti može donijeti financijske sankcije ,a u jednom manjem dijelu otklanjanju potencijalne opasnosti za zapadne lovce.
Yoda
Rusi su mnogo restriktivniji po pitanju isporuke dalekometne PVO nego što im to Ameri mogu zabraniti…
Sirija ga dobija sa skoro decenijskim zakašnjenjem – i time je izgleda odmah prizemila izraelsku avijaciju… Da ga je dobila kada ga je i uplatila – verovatno ne bi ni bilo (ovolikog) krvoprolića, ali onda ni Rusija ne bi dobila baze na Mediteranu na neograničeni rok, niti bi se Ameri zacrtano približili Iranu…
Iran je morao tužiti Rusiju za okasnelu isporuku S-300, a nas koje jedine na Balkanu ne zanima članstvo u NATO – zezaju sa maketama, navodno nam prodaju Pancir u već zastareloj verziji, a sa druge strane – PVO ladno prodaju NATO članicama.
Gde mogu ući u kakvu geopolitičku trgovinu sa USA – dalekometna PVO postaje adut za pogađanje.
Živo me zanima da li je naftom bogata Venecuela dobila S-300/400, a za nas sam gotovo siguran da ćemo možda pre napraviti neku svoju alternativu nego što stigne njihova – jer su onda stvari zaključene – prestaje medijski shit show sa „stabilizatorima“ kod Putina uoči izbora u glavnoj ulozi…
Ko je imao S-300 – nema „bombinga“ – i kupuje bez obzira na USA sankcije jer je time šteta svakako manja…
Juco
Yoda sve zemlje koje si nabrojao nemaju suradnju, niti ima ikakve šanse za suradnju sa SAD-om,za razliku od većine kojima je ekonomija vezana na suradnju sa SAD-om i kojima je bitnije izbjeci sankcije. Ovaj Sirijski S300 još nije operativan, pa sigurno nije razlog zašto Izrael trenutno ne izvodi misije, ako ništa onda bi im sad bila i najbolja prilika prije nego ga razmjeste i uvježbaju posade.
Yoda
Ne radi se o Amerima – oni deluju po matrici kao mašina – marketing, embargo-blokada (što se u međunarodnom pravu tretira kao ratni čin), „false flag“ – pa vojni angažman.
Radi se o Rusima – oni iz svake krize na koju mogu imati uticaja pokušavaju da izvuku max. korist za sebe pri čemu se, poput Amera, ne osvrću previše na „domoroce“..
Želeli su da obezbede svoje trajno prisustvo na Mediteranu – pa se nisu uključili u Siriji dok Asad nije spao na 10% teritorije, niti je dobijao ranije naručene i isplaćene S-300 i MIG 29M.. U interesu im je da naftu iz Venecuele i Irana prodaju kao svoju – pa će ih verovatno ful opremiti – tim pre što su na meti USA…
Turska pre i posle pokušanog puča – nije ista država – u svemu prati Rusiju i pazari S-400 po cenu da ostane bez F-35 (toliko o njemu) – a kopneno je najjača NATO članica posle USA – i to im je i više nego dovoljno što dobijaju po ceni jednog oborenog aviona i ubistva 2 pilota.
Niko ozbiljan ne uzima zdravo za gotovo marketinške tvrdnje da S-300/400 ne može da navodi rakete na steltove – kada je to radila i Neva i zatvorila projekat F-117 A otkazujući brojne narudžbine čitavih eskadrila (Francuska npr.).
F-35 se pokazuje još lošije ako se poredi sa drugim avionima 5-e generacije… Rusi još ne štancaju serijski SU-57 – iako su spremili i motor kojim postiže superkrstarenje, jer su stigli noviteti koje bi da integrišu – sistem veze S-111, a rade i na bespilotnoj verziji jer obuka pilota košta skoro koliko i avion.
Taj avion neće imati konkurencije po pitanju odnosa cene, kvaliteta i održavanja, a jedino avangardno kod F-35 je njegova verzija sa vertikalnim sletanjem/uzletanjem – jer mu ne treba aerodrom…
Po meni – laički – Ameri bi mnogo bolje prošli da su pare uložene u F-35 uložili u razvoj F-22 – na adaptacije i modifikacije shodno različitim potrebama jer uspešno leti već duže vreme i ne prizemljuju ga svako malo zbog bagovitog softvera ili sl.
Insistiranje na tome da opravdaju promašeni projekat F-35 ulaganjem još više para i maltretiranjem saveznika da ga pazare je dodatni cirkus…
Bleki
Stelt avion ne postoji i predstavlja propagandu. To je nesto poput kreme za nevidljivost kojom tom namaze dzerija. Ne postoji materijal koji smanjuje erp a koji daje rezultate u svakom opsegu, a ako nije za svaki opseg, onda predatavlja los kompromis davanje primata ‘stelt’ karakteristikama u odnosu na zrtvovanje ostalog. Podsecam da su novi ruski sistemi dalekog dometa sirkopojasni i ‘vide’ u svim opsezima istovremeno. Tako da, ako zanemarimo ‘stelt’ deo, ovo predstavlja avion poput f16, samo nesto losiji, koji bi mogao dobro da sluzi protiv mudzahedina i u libiji. U siriji vise ne.
Juco
Poznato je da S400 može prepoznati odraz F22,ali nemože uspješno navoditi rakete na njega. Zato jedino nove Američke stealth rakete nisu skinute, a svi tomahawci jesu. Niti jedna tehnologija te nemože učiniti nevidljivim, ali itekako otežava gađanje takvih ciljeva. Dal će F35 biti uspješan ili ne pokazat će vrijeme, do tada bavimo se nagađanjima i o moći S300/400 i o nemoći F35.
Petrovic Dusan
@Bleki Ocigledno je da se Vi vise razumete od strucnjaka najjace tehnoloske sile sveta, gde rade najtalentovaniji matematicari fizicari i td iz celog sveta, u najboljim univerzitetima (MIT itd).
Ali ne, sigurno su mitski ruski sistemi bolji.
Rusija jeste velika tehnicka sila, ali nije ni blizu Zapadnoj Evropi ili Americi na polju razvoja tehnologija, pre svega po tehnickim dostignucima, nivoom univerziteta i obravazovanja kao i kolicinom novca koji ulaze u razvoj (neuporedivo manje od USA)
Zato NE MOZE biti bolje nikako
Yoda
@Bleki
Pa obilaze Ameri rusku dalekometnu PVO kao „kiša oko Kragujevca“ – pa i sada mu podmeću Izraelce kao pokusne kuniće..
@Dušan
Nije sporno da najobrazovaniji odlaze u USA i pune im univerzitete, institute i sl., ali nijedna od tih institucija ne učestvuje ozbiljno u radu na vojnim projektima.
Lokid/Martin je privatna firma koja 98% profita dobija u poslovima sa državom – praktično je nezvanični državni organ i samo je jedna u nizu kompanija koje posluju po udbaškom modelu i kojima se nameštaju poslovi…
F-35 je ubuljivanje za Ginisa – projekat nastao u vreme kada se mislilo da su im suparnici do te mere devastirani da ne mogu ni da održavaju postojeće naoružanje i opremu, a kamoli da modernizuju ili prave novo i savremeno – odlikuje ga autizam u svom sjaju…
Rusi ozbiljno greše što ne ulaze u serijsku proizvodnju SU-57 – za izvoz ako za njim trenutno i nemaju neke potrebe – jer je daleko najpovoljniji odnos cene, kvaliteta i održavanja u odnosu na američke i kineske analoge.
Bleki
@Dusane
Niti podcenjujem zapadnu tehniku, niti favorizujem rusku, vec pricam o konceptu stelt aviona kao takvog i pominjem neke poznate stvari vezane za radarstvo. Kakvi god da su zapadni strucnjaci radili na tom projektu, neka fizicka ogranicenja su danas ipak nepremostiva. Ako se ne slazete sa necim sto sam napisao, lepo navedite na sta mislite konkretno i dajte svoje misljenje, a ne da praznom pricom omalovazavate tudje i to bez ikakvog smislenog komentara.
@Juco
„Poznato je da S400 može prepoznati odraz F22,ali nemože uspješno navoditi rakete na njega“. Nikad nisam cuo za ovaj podatak, mozete li mi dati neku referencu.
Juco
@Bleki
Imaš brdo o tome. Evo primjer iz jednog članka, a ima ih stvarno dosta.
Under normal circumstances, the radar cross-sections of the F-22 and the much larger B-2 are below that of a bird (F-35 does not have all-around stealth, only frontal stealth). At the altitudes where F-22 and B-2 fly, visual detection from the ground is not possible. Those planes increase their radar cross-section for brief periods of time when releasing their weapons, but that’s too short to track or guide missiles. Besides, air-defense radars remain off most of the time (otherwise, their lifespan would be unenviable) whereas passive systems are inaccurate and way too easy to jam (say, just when the F-22 releases weapons). Another rarely-talked-about trick is for an intruding stealth plane to drop a small box with a radio-transparent parachute a few mins before weapons release, and right before the weapons release trigger a burst of finely milled foil from the box, causing a bright flash on radar screens, drawing attention away and making any coincident blip look like a transient echo.
There is some mythology about S-400’s ability to track US stealth planes using low frequency radio waves. I haven’t seen convincing technical details, but note that S-400 is based on trailers or mobile chassis, which limits the size, emit/receive frequency, and the energy of the radar (you would do better with a soccer-field size radar near a power station, or a much larger array like the one built by the USSR near the Chernobyl nuclear power plant – but such a stationary array is easier to target and sabotage). Low-frequency radars offer very low resolution and can’t guide missiles. So, you’d need a serious networked air-defense network to track overflying planes and have a shot at B-2 before it zooms out of range (Russia only has such networks on some parts of its vast territory, and certainly not in Syria).
But let’s assume for a second that a Russian S-400 system managed to detect a US B-2 and locked a radar on it. This will be immediately detected by the B-2 and probably by the NATO E-3 or AWACS plane on duty. In response, the S-400 and the radar location will be targeted by any number of US assets nearby that carry cruise missiles, HARMs or JDAMs – submarines and surface navy, the B-2 itself, and any F-16s on patrol at the time (I can venture a guess that there will be a pair of B-2s, and they will be accompanied by two to four F-22s at a certain distance, with F-22s being invisible to other planes). This fact will be communicated to the Russians, possibly directly to the S-400 personnel. Let’s walk through the decision-making process for the Russians as to whether to launch the missiles or not….
Stvarno potraži nije neki problem.
Yoda
F-35 je čuknut proletos od strane S-200.. Sirijci su odmah objavili – videli su ga, prepoznali i gađali – a Izrael je demantovao da je pogođen iako je bio na zadatku, već da ga je oštetilo jato ptica usled čega mora na remont…
Uzgred, F-35 ima zaštitu od ptica po kojoj, navodno, ne mogu nikako da ga ugroze…
Igor®
@ Juco
Pa ovo je copy -paste sa QUORA, sajta gde svako može da nalupeta šta mu je na pameti. I ti ovo daješ kao validan podatak ? Od lika koji kako sam kaže nije služio vojsku a pisao je i za HUFFPost tabloid ? Pa ovo je tragikomično !!!!
Igor®
@ Juco
Ajde da se pozabavimo malo ober glupostima iz copy paste članka.
„Another rarely-talked-about trick is for an intruding stealth plane to drop a small box with a radio-transparent parachute a few mins before weapons release, and right before the weapons release trigger a burst of finely milled foil from the box, causing a bright flash on radar screens, drawing attention away and making any coincident blip look like a transient echo.“
Znači, par minuta pre napada avion izbacuje kutijucu na padobranu ! Avion neka krstari brzinom 900km/h tj 250m/s. Za dva minuta avion će se od te kutijice udaljiti 30km. Kada se kutijica otvori izbaciće oblak dipola koji će vetrom biti nošeni u kom pravcu ?? Koliko će taj oblak trajati i koja mu je namena s obzirom da je kilometrima iza aviona koji ga je izbacio? Da prikrije sam avion iako se u odnosu na avion nalazi kilometrima daleko i praktično je (za razliku od aviona) nepokretan ??? Samo ovaj pasus pokazuje koliko autor članka nema pojma a da i sa logikom ne stoji baš najbolje. Bolje da se drži Niki Minaž i tabloida.
mateus
USAF je sve karte bacio na nevidljivost F35. Nema sumnje da je u njega ugradjena najnaprednija tehnologija ali on osim toga nista vise ne moze ponuditi. Od samog konstruisanja tog aviona je promasena investicija. Ne moze se nijedan lovac oslanjati iskljucivo na svoju takozvanu nevidljivost a u svemu drugom biti kao lenja mazga. Cinjenica je da stealth tehnologija vise nije bauk cak i za neke druge drzave kao sto su Iran, Japan, Kina koje razvijaju svoje sopstvene stealth lovce. Pored danasnjih najnovijih digitalizovanih radara koji rade na niskim i visokim frekvencijama koji su projektovani u RF pa i Kini tesko da takav jedan lovac moze da ne bude otkriven na velikim daljinama. A F35 apsolutno nema nikakvih drugih mogucnosti za izbegavanje veoma brzih i sofisticiranih raketa Z-V. Kinezi rade na kvantnom radaru gde ce stealth tehnologija biti obesmisljena u sadasnjem obliku. I F22 i F35 bez AWACSa su slepi i tada postaju pravi glineni golubovi za one sile koje imaju mogucnost obaranja AWACS i tankere sa gorivom. Da ne govorim o drugim tehnickim problemima tog aviona. To je savrsena masina za buduce agresije na slabasne zemlje sa Nevama ,Kubovima, S200, Volhovima… Ne znam da li ce se kupci trgati za F35 i postati najprodavaniji lovac koji zahteva veca odrzavanja nego li ijedan drugi lovac. Samo za odrzavanje nevidljivosti po strucnim proracunima potrebno je oko 70 sati rada na njemu. One drzave koje nabavljaju te lovce sumnjam da ce uspesno odrzavati njegovu nevidljivost na visokom nivou u svakom trenutku ukljucujuci tu i Izrael iako su „tehnolosko cudo“.
Juco
Brkaš otkrivanje stealth lovca i uspješno navođenje raketa na njih. Iako je sigurno da će se to jednom dogoditi sve dok se ne dogodi teško ih možemo nazivati glinenin golubovina. Kad jedan S300 skine bar dva F35 ili F22 onda ih nazivaj glinenin golubovina, ovako se sve svodi da postoji mogućnost da ga S300 ili S400 skine,ali to je nešto što još nije dokazano.
Ivan
Moram da primetim da je autor promašio temu. Tekst nije loš ali se jako malo govori o F-35 a dosta o istoriji. Ono što je trebalo da bude uvod u članak (po naslovu) čini ga 90%.
Ne vezano samo za ovaj članak, stvarno bih voleo da znam zašto se umesto „avion“ koristi „aparat“? To jako često viđam, a nije mi jasno zašto.
Miloš77
Možda sledi drugi deo teksta 😉
Ovo za aparat se potpuno slažem sa autorom u ovom slučaju, mada više možda iz ličnih pogleda. Nekim avionima bolje pasuje reč aparat nego avion jer su toliko komplikovani a deluju slabo kad su aerodinamika i letne sposobnosti u pitanju. Jeste diskutabilno ali meni F-35 izgleda težak, debeo i komplikovan za efikasnog letča. Sa strane kad se gleda ko stojadinu da stavis nos i vertikalac.
OK
Okej.
mateus
Juco zasto ne bi tvoja nagadjanja izvrnuli na drugi nacin? Pre svega jesi li siguran da se najnovije rakete V-V i Z-V ne mogu uspesno navoditi na F22 i F35??? Drugo kada se F22 i F35 budu neopazeno priblizili S300, S400 i SU35S i iste unistio samo tako moci ce dokazati da su zaista nevidljivi kao sto USA tvrdi. Sve ostalo su samo nagadjanja. Ako je F22 toliko NEVIDLJIV kao sto propaganda tvrdi kako to da je SU35 nekoliko puta usao u rep F22 iznad Sirije??? Kako ce proci pored najnovijeg radarskog sistema RLS NEBO M P18R specijalno konstruisan za lovce 5 generacije??? Upravo je instaliran na Kamcatki. Kao sto sam rekao to su savrseni lovci za buduce agresije na slabo razvijene drzave koje nemaju mogucnosti da se uspesno odbrane kako vojno tako i ekonomski.
Juco
Ajmo ispočetka, napisao sam da ga Rusi mogu locirati,ali da nemogu uspješno navoditi rakete na njega. Nigdje nisam napisao da su nevidljivi jer naravno da nisu.
1. SU35 ga je otkrio nečim što se zove infrared search and track system OLS-35,koji ima domet 50km, a njime je nemoguće navoditi rakete. Razlog zašto ovo Rusi koriste je da ne upali radar jer tada je vidljiv za F22 ili F35 puno prije nego što su oni za njega. F22 je lociran na nebu iznad teritorija koji kontroliraju Rusi, da se radilo o Suhoju koji ide prema teritoriju koji nadziru Ameri ili Izrael kakve bi bile šanse da ne bude uočen i presreten prije nego što bi se približio tom teritoriju. Ovdje navodiš kao uspjeh što su ga uopće uspjeli uočiti i približiti mu se na nebu iznad Sirije, a smatraš stealth glupom i nepotrebnom tehnologijom.
2. Dal je koji skinut sustavom S300/S400, nije. Dal je išta od stealth tehnologije uspješno skinuto sustavima S300/S400, nije. Štoviše pošto je jedino što je prošlo kad je Sirijski PVO navoden Ruskim S400 skinuo sve tomahawke stealth JASSM na neki način potvrđuje ono što se dugo priča, da S400 još nije u mogućnosti uspješno navoditi rakete na stealth ciljeve.
Igor®
@ Juco
Gomila netačnosti !!!
IRST( infra-red search and track !!!) u samom imenu (Track) nagoveštava da se cilj može gađati jer ako se može pratiti (TRACK) što ne bi mogao i da se gađa ?? Rakete vazduh vazduh srednjeg dometa na početnom delu trajektorije korekcije ka cilju dobijaju radio vezom i potpuno je svejedno da li je podatak o korekciji došao sa radara ili sa IRST-a
Ista priča važi i za radare sa S-400/300. Priča o otkrivanju ali ne i navođenju raketa nema veze sa logikom i samo pokazuje odustvo elementarnih znanja iz oblasti radara i samog principa STEALTH. Daljina između otkrivanja i zahvata obično iznosi x/80%x tj ako je S-400 napipao F-22 na recimo 50km onda će moći da počne da ga prati a samim tim i GAĐA na 40ak km. Rakete (tj. glave za navođenje na njima) ,sada već ostarelog S-300V, su mogle da sa daljine od 30km „zaključaju“ cilj odrazne površine 0.05m². Pričamo o sistemu tehnološkog nivoa iz sredine 80-ih prošlog veka !!!
Sve u svemu te priče: „može da vidi ali ne može da gađa“ nemaju veze ni s istinom ni sa logikom. Svaki, ali svaki PVO sistem može da vidi i da gađa bilo koji STEALTH cilj samo je pitanje s kog dometa. Dokaz za to je obaranje F-117 od strane gerijatrijskog S-125 NEVA od kog je i najstariji S-300 bar 8x potentniji.
Juco
@Igor
The OLS-35, like and other IRST, does not provide target quality track data for weapons employment. For example, if a Russian Su-35 fighter jet detected an approaching forward aspect F-22, the Russian pilot could not directly utilize the IRST data to direct semi-active, active, or passive homing missiles; laser illumination capabilities are generally a means to guide air-to-ground munitions rather than air-to-air missiles.
To što je Srpski PVO od 35000 letova srušio 2 aviona govori samo za sebe. Nitko ne kaže da je nemoguće srušiti stealth avion, ali se i primjer koji navodiš svodi na veliku razinu sreće. Da nije tako ova brojka od 2 srušena aviona bi bila puuuuuno veća, a ona od 35 000 NATO letova bi bila puuuuuno manja.
Ako S400 sistem može uočiti po tvojim izjavama F22 tek na 50 km i gađati ga na 40 km koliko glup pilot aviona koji vidi S400 na nekih 500 km treba biti da se približi na 50 km od S400? Naravno da ako stavimo F22 direktno iznad S400 da će ga srušiti, a sad kolike su šanse da se tako nešto dogodi i iz kojeg bi se to razloga dogodilo?
Igor®
@Juco
Džaba citati, ovo je očigledno pisao neko ko pojma nema. Kada neko napiše „like and other IRST“ to meni govori da taj koji je nažvrljao taj pamflet nikada nije čuo za mogućnosti PIRATE ili OSF sa Jurofajtera i Rafala a i engleski mu nije jača strana (što opet navodi na to da je nešto čitao ali da zbog lošeg engleskog nije baš razumeo). Pa još kada doda da laser, koji je u sklopu OLS-35, više služi za obeležavanje ciljeva na zemlji ostaje samo da se nasmejem. Laseri za obeležavanje su u podtrupnim kontejnerima, ovaj nije pozicioniran optimalno za tako nešto i , gle čuda, služi primarno za merenje daljine do otkrivenog cilja ali ne, to nikako nije u svrsi gađanja ? Daljinu do cilja merimo onako, reda radi ?
Sa pričom iz ’99 jeftino pokušavaš da izvučeš stvari iz koncepta i opravdaš svoje neznanje.
Moraš pažljivije čitati i sa razumevnjem. Kada sam pominjao daljinu otkrivanja F-22 od strane S-400 napisao sam RECIMO (vrati se i pogledaj) što znači da sam samo objašnjavao koncept (koji ti očigledno nije jasan) a ne davao procenu daljine otkrivanja. I opet, u istom pasusu pokazuješ kardinalno nepoznavanje materije. Osim planirajućih bombi i krstarećih raketa ( recimo JASSM) sve ostale laserski pa i optički vođene bombe zahtevaju prilaz cilju na manje (a ponekad i dosta manje) od 50km. Isto važi i za JDAM koncept. Naravno, F-22 i F-35 mogu isključivo koristiti samo stand-off oružja ali to znači da se mogu gađati samo veći i stacionarni ciljevi a to opet znači da je u tom slučaju S-400 već odradio deo posla-drži neprijatelja na distanci tj ostvaruje tzv „area denial“.
„Naravno da ako stavimo F22 direktno iznad S400 da će ga srušiti, a sad kolike su šanse da se tako nešto dogodi i iz kojeg bi se to razloga dogodilo?“
Ovim, gorecitiranim pasusom pokazuješ i odsustvo znanja po pitanju IADS (integrated air defence system). Jedan S-400 može biti u pripravnosti ali bez emisija i primati podatke od drugog, RECIMO 100km udaljenog. Pilot F-22 vidi emisije tog drugog ali zbog odsustva informacije o onom prvom leti pravo na njega. I na 30km razdaljine ovaj, do sada nemi, S-400 uskače u igru. I šta ćemo sad ???? Pilot ne mora biti glup (ni jedan pilot nije) već samo može biti uskraćen za sve neophodne informacije i eto belaja. Koliko je to realno ? E, pa u ’99 koju toliko voliš da pominješ jedan NATO sa svim svojim izviđačkim kapacitetima je za tih tvojih 35000 letova uspeo da pogodi samo 6 tenkova jedne male i nerazvijene zemlje u uslovima apsolutne prevlasti u vazduhu. Ako pretpostavimo da je samo 5% letova bilo namenjeno uništavanju tenkova dolazimo do fantastičnih 0.3% uspešnosti. VAU, svaka čast ! To ti je pokazatelj, kako PVO, iako zastarela i malih mogućnosti može da odradi jedan deo posla. Možda nisu obarali desetine aviona ali su ih primorali da lete tako da ne mogu baš previše efikasno da skupljaju informacije i gađaju šta i kako hoće. To se zove SADEJSTVO, PVO pravi kakvu -takvu zaštitu a operativne jedinice koriste mere prikrivanja. Al’ ajmo to za neki drugi put, ti prvo osnove treba da savladaš.
Juco
@Igor
Sam sebe demantiraš u pokušaju da demantiraš mene. Ako taj S400 emitira i šalje podatke drugom koji ne emitira, kakve podatke mu može poslat ,ako ga F22 zaobiđe,pošto vidi da emitira sa 500 km? Uopće nebitno dal se radi o RECIMO 50km ili 100km ako ga F22 vidi sa nekih 500km. Ako pak taj drugi ne emitira i sve da leti direkt iznad njega,nemože znati da leti iznad njega. Čista logika. Pročitaj si još jednom brdo nelogičnosti koje su napisao. Činjenica je da je S400 uspio navoditi Sirijski PVO na sve osim na JASSM zadnje generacije je kakav takav dokaz da nije uspješan u gađanju stealth tehnologije. Šta se tiče NATO bombardiranja Srbije brojke su tu, a i sam si to spomenuo kao dokaz uspješnosti čak i starijih PVO sistema protiv stealth tehnologije. E a ovaj članak je prvi koji sam otvorio na tu temu,a ima ih brdo. Sad da postoji neki dokaz koji demantira sve te članke, osim laičkih mišljenja tebe i tebi sličnih prihvatit ću i to kad mi ih prezentiraš,ovako se svodi na to da prema tvojem laičkom mišljenju S400 u nekoj kombinaciji može srušiti F22. Ja se zapravo slažem s tvojim mišljenjem da je moguće da se pod određenim uvjetima dogodi da S400 skine F22, slažem se i sa tvojim mišljenjem da se opako stvari trebaju posložiti da se to dogodi i po primjeru koji navodiš se to svodi na ili veliku grešku pilota ili sretan splet okolnosti. Pošto si ti mene tražio neku potvrdu onog šta sam ja napisao,sad te molim da mi nađeš članak koji demantira članak koji sam ja stavio.
Igor®
@juco
i dalje pokazuješ ne poznavanje materije. I to veliko.
“ Ako pak taj drugi ne emitira i sve da leti direkt iznad njega,nemože znati da leti iznad njega“
S-400 koji ne emituje, kodiranom mikrotalasnom vezom (za koju F-22 može imati detektor ali može da se desi i da nema) od aktivnog S-400 prima sve podatke koje ovaj vidi tj. visina, brzina, pozicija, pravac kretanja pa onda ovaj pritajeni S-400 već na osnovu toga može izvršiti gađanje bez da pali svoje senzore !!!. To funkcioniše baš kao link 16 na avionima. Skroz isto. Samo još ostaje da sedneš i da pročitaš nešto o umrežavanju PVO sistema
Stalno ponavljaš da F-22 može da vidi S-400 sa 500km. I šta sad, zaobićiće ga ? Pa koliko je to realno? Ajde trenutno na stranu može li F-22 da vidi baš sve emisije S-400 tj. ima li baš i senzore za UHF/VHF radare ? I ima li F-22 baš toliko goriva da zaobilazi? Šta ako su 3 S-400 aktivna a još 3 čekaju u zasedi a ova 3 aktivna su na po 150km međusobno udaljeni? Za koliko će onda F-22 da zaobilazi? Preko sazvežđa Oriona ? Jako slabo sagledavaš činjenice, nedostaje ti širina.
Da bismo pričali o tome da li je neka JASSM oborena ili ne i zašto nije treba detaljna analiza njihovih putanja i pozicija PVO sistema u tom trenutku. Znaš, postoji nešto što se zove maska terena i ako se leti u toj masci nema radara koji može da reaguje…. Tu analizu ćeš teško naći, sve se svodi na nekritičko gutanje podataka što si i u donjim copy paste itekako pokazao da voliš da radiš. I ovde si napisao da je članak na koji si se pozivao prvi na koji si naleteo. To se, druže, tako ne radi. I u samo članku koji si skinuo sa defence bloga sam autor je postavio poster sa mogućnostima OLS-35 i samim tim sebe demantovao. Na samom posteru piše da laser služi za merenje daljine a ne za navođenje raketa kako autor navodi a ti nekritički gutaš.. Pitanje zašto se meri daljina si nevešto pokušao da izbegneš. Dalje, na samom posteru (koji izgleda ili nisi ni pogledao ili ne znaš da protumačiš) piše: instant field of view: 10×7.5 stepeni tj to mu je rezolucijska ćelija. Na 50km udaljenosti to je prostor neba otprilike 9×6.5km, više nego dovoljno mali prozor da se u njega lansira raketa sa iC navođenjem-pod uslovom da je izmerena daljina.
Kao što vidiš (nadam se) nije potreban „članak“, dovoljno je samo malo sesti i razmisliti i upotrebiti elementarnu trigonometriju. I ne, juco, ne postoji članak, ne postoji instant znanje kome ti težiš. Ovo o čemu ja pričam je kompilacija stotina članaka koje ti tek treba da pročitaš. A i sam da ih nađeš a ne da ti drugi sažvaću sve. I ne instant prvi koji naleti, to je veliki no-no jer ti se u suprotnom dogodi da mrtav ladan preneseš članak sa QUORA-e (baš kao onaj dole) koji je sramotno glup. Al’ glavno da si ti expert a ostali su laici. Čim je objavljeno na netu to je 100% istina ?
“ Pošto si ti mene tražio neku potvrdu onog šta sam ja napisao,sad te molim da mi nađeš članak koji demantira članak koji sam ja stavio.“
Pa, Juco, nikakvu potvrdu mi nisi ni dao, sam sam našao odakle se hraniš neznanjem.
Mig-29
Juco
Nije tesko naci ili procitati nesto, poenta je razumeti ! A kako Igor napominje dosta slabo razumete napisano.
Ali posto ne citate Americku tematiku dovoljno, evo primer od njih licno
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-russia-plans-kill-the-air-forces-f-22-f-35-war-25927?page=0%2C1
Mig-29
Da malo jos nadogradite vase clanke :
http://www.ausairpower.net/APA-52E6MU-Struna.html
Juco
@Igor
Opet se vraćaš na to da možda u nekoj teoriji ako F22 ima isključen….,ako baš ne vidi sve emisije koje emitira S400… Sve se svodi na možda u nekoj teoriji,ako …. Zapitaj se koliko je to realno,a koliko se svodi na sreću ili na katastarofalnu grešku pilota? ALO OK postoji neka mala teoretska mogućnost da se to dogodi,nesreće, gluposti pilota i slučajnosti se događaju.
Opet iznosiš svoje laičko, amatersko mišljenje bez ikakvih dokaza kojima bi to bilo poduprto. Pročitaj linkove koje je stavio Mig-29 i koji ti sami govore da Rusi razvijaju radar koji bi im trebao omogućiti lociranje stealth tehnologije, jasno je da ako imaju potrebu za tim da S400 to ne radi uspješno.
Šta se tiče IR navođenja, govorimo o meti koja ima RCS 0.0001m2, to je meta veličine bumbara, mig29 ima RCS 5m2 jesu ti jasni omjeri? Sad prostor od 9×6,5km kad gađaš nešto veličine bumbara ne izgleda malo.
@Mig-29
Hvala na linkovima. Potvrđuju ono što pišem i demantiraju Igora. Sami članci koje su stavio ti govore da Rusi razvijaju novu vrstu radara baš zbog stealth aviona.
Igor
@juco
Juco, F-22 nema radarski odraz od 0.0001m2, ne postoji elaborat koji to dokazuje, samo isprazno ponavljanje te brojke i slepo verovanje takvih kao ti. Opet, po peti put, pokazuješ da imaš poteškoća sa razumevanjem teksta, link koji ti je ljubazno ostavio mig-29 jasno govori da je taj radar već razvijen a ne da je u razvoju. Molim te, pročitaj ponovo oba teksta, polako i sa razumevanjem. Da imalo znaš kako PVO sistemi funkcionišu znao bi da taj konkretan radar nije osnovno sredstvo osmatranja za S-400 tj da su efikasni radari već razvijeni. To što ja pišem nisu teorije nego smernice, a to što ti toliko pojma nemaš pa iste ne prepoznaješ , žao mi je. Apropo znanja, idi dole i pogledaj kakvu si glupost citirao pa se javi da prodiskutujemo. Mislim, čim si to citirao znači da je to po tebi ok. Pa za domaći pronađi još 3 gluposti iz istog pamfleta.
Igor®
@juco
Zavoravih da ti napomenem da si opet napravio komičnu grešku:
„Šta se tiče IR navođenja, govorimo o meti koja ima RCS 0.0001m2, to je meta veličine bumbara, mig29 ima RCS 5m2 jesu ti jasni omjeri? Sad prostor od 9×6,5km kad gađaš nešto veličine bumbara ne izgleda malo.“
Meni su „omjeri“ jasni ali tebi očigledno nisu- ovde si nedvosmisleno pobrkao radarski i ic (ir) odraz. Pomešao si babe i žabe. Što se veličine bumbara tiče, mislim da je i to preveliko u poređenju sa tvojim znanjem.
Juco
Ispričavam se stručnjaku bez pokrića koji ima tehnologiju radara u malom prstu i zapravo je za mene enigma kako takav talenat nije još prepoznat od velikana vojne industrije Rusije i Amerike već trune na ovom portalu i trudi se nama laicima objasniti nešto što se nemože potkrijepiti niti jednom literaturom ili objavljenim člankom. Vrhunska teorija koja se svodi na to da ako F22 greškom uđe u krug ili 50 ili 100 km (Još ni sam nije siguran) od S400 koji emitira i vidljiv je F22 sa cca 500km…. ili ako pilot F22 ne koristi sve mjere zaštite i takav krene u zonu djelovanja S400… Ti si genije. Oprosti ja se ne radim nikakvim stručnjakom i laički pratim aviaciju, ali ti si stručnjak i ja ti se jednostavno divim. Vrtimo se u krug,volim raspravljati ali potkrijepi svoje tvrdnje nečim. Čovjek bi pomislio da si u najmanju ruku Momčilo Milinović.
Igor®
@juco
Juco druže, ja tebe potpuno razumem. I ja sam, u mlađim danima ,znao da se ljutim kad ispadnem glup.
Elem, da se vratimo na tvoj prethodni post. Ono oko IR (IC) navođenja i radarskog odraza. Da raščivijamo mi to. Jedno po jedno, lagano, da se ne umaraš. Može ?
mateus
Juco koje sisteme PVO je koristila Sirija do sada. S400 i S300 nisu upotrebljeni do sada kao sistemi za navodjenje vec su samo pratili situaciju. Da li su upotrebljene rakete 48N6 i 40N6 za obaranje stealth raketa i aviona??? Nisu. Pa onda kako mozes da tvrdis da S400 ne moze uspesno da navodi rakete na F22 i F35 kada njihove rakete nisu se ni pomerile iz kontejnera za lansiranje. Velika je razlika izmedju raketa koje koriste razliciti PVO sistemi. Nigde ne rekoh da je stealth glup i slicno vec se to odnosi na neke komentare koji previse pisu epske pesme o nevidljivoj tehnologiji F22 i F35. Oni imaju smanjenu uocljivos za sve drzave na zemaljskoj kugli ali za Rusiju vise ne a tu je i Kina koja svakim danom stvara mocnu globalnu armiju. OLS 35 ima domet oko 90km. Vece sanse za prezivljavanje izbegavanje raketa ima SU35 u odnosu na F22 i F35 zajedno. Verovatno rusija uvodi u serijsku proizvodnju rakete V-V R37M dometa oko 300km. F22 i F35 da se razumemo su ozbiljno oruzje nisu igracke ali ne treba ih preterano precenjivati niti podcenjivati. Ali je i poznato da ta dva lovca imaju neke tehnicke probleme. Po meni F35 bi bio bolji lovac bombarder nego li lovac presretac. Iako ne nosi mnogo oruzja. F35 nema dovoljnu max. brzinu za uspesno ratovanje u vazduhu manevarske sposobnosti su vrlo male. Mnogi ce odmah reci da ali on je stealth i resava sve sa velike udaljenosti. Da li je bas sve tako? Moze ali sa zastarelim i inferiornim lovcima da ih sada ne nabrajam. Sa SU30SM, SU35S buducim SU57 i MIG35 vrlo tesko je izvodljiva takva taktika. Kazem sem stealth tehnologije i napredne elektronike F35 nema nista vise od toga. U svemu drugom su bolji F15,F16,F18. Awacs ce ubuduce morati da vrsi svoje operacije mnogo dalje nego sada.
Juco
E ovo ti je već mnogo korektnije mišljenje i sa većim dijelom se i slažem. Jasno je da stealth nije svemogući, samo se svodi na kojoj udaljenosti i na koliko kratko ga se može otkriti i dal je to dovoljno da se sruši. Činjenica je da su šanse jako male. F15,F16…itd će gotovo sigurno imati problema sa S400, čak i sa zadnjim generacijom S300 (ovo je ono što ćemo uskoro vrlo vjerojatno i saznati), za razliku od F35 koji iako bi mogao imati problema sa tim PVO sustavima sigurno će ga biti puno,puno teže pogoditi. Pitanje je samo dal će Izrael riskirati skupe F35 ili će oprezno gađati izvan zračnog prostora Sirije?
atg51
Iako je to bilo ocekivano, Belgija je potvrdila da je izabrala F-35 kao nasljednika F-16…
mateus
Juco Da li si cuo za radar STRUNA 1 gde neki americki eksperti kazu da bi mogao da pretvori stealth lovce u staro gvozdje. STRUNA 1 je bistaticki radarski sistem koji je u operativnoj upotrebi. Razlikuje se od drugih radara po tome sto mu je prijemnik i odasiljac smesteni na razlicitim lokacijama. Veoma je osetljiv sto mu omogucava da prati lovce stealth tehnologije. STRUNA 1 ignorise antiradarske povrsine koje rasipaju radio frekvencije. STRUNA 1 trosi i emituje malu kolicinu energije sto ga cini neranjivim i veoma zilavim sistemom za antiradarsko oruzje. Za svaki sat leta F35 potrebno je oko 12 sati samo za odrzavanje premaza i to samo uz uslov da je lovac imao normalan let bez vecih manevara. Prilikom izvodjenja manevara za izbegavanje radarskih snopova i raketa dolazi do vecih ostecenja povrsina sa specijalnim stealth premazima pa samim tim lovac postaje izrazito vidljiv. AIR FORCE TECHNOLOGY kaze da ima mnogo ljudi u mornarici i vojnoj industriji koji kazu da F35 nema toliku smanjenu uocljivost kao sto tvrdi proizvodjac kao i njegove mogucnosti ometanja protivnika. Jedna zanimljivost. Jedan americki pilot koji je imao bliske susrete iznad Baltika kaze da su ruski piloti veoma agresivni u zadnje vreme. Da se pojave iznenada sa svojim SU27 i da cesto ne stignu da ih registruju. Kaze primenjuju cesto zastrasujuce okretne manevre u kojima ruski lovac oblece oko trupa suparnika od 360° i to pri brzini od 400milja na sat. Americkom pilotu ne preostaje nista drugo vec da leti pravo i moli Boga da se ruski lovac nece razbiti o njega. Toliko o svemogucem USAFu. Skoro je bila vezba vazduhoplova USA i Ukraine. Na tim vezbama je SU27 bio superioran nad F15. Tom prilikom srusio se jedan SU27. Juco moraces jos puno tekstova procitati i malo bolje protumaciti sta pise. Ali malo ozbiljnije analize u njima. Sto se tice Belgije i kupovine F35 nista spektakularno, oni su bili uvek zavisni od USA.
Banja Luka
Sutra će biti 40 dana kako IAF nije dejstvovao na teritoriji Sirije. Niti jednom. Efikasan ili ne- S-300 se već isplatio, koliko god da je ili nije koštao.
Igor®
Postoji više mogućih opcija za zatišje. Po meni, verovatno su povremeno ti S-300 u funkciji. Ako je tako, Izrael je vrlo svestan da tu funkciju u ovom momentu održavaju više ruske nego sirijske posade pa bi eventualan napad em rezultirao većim gubicima zbog dobro obučenih posada em bi direktno dejstvo po S-300 značilo moguće ruske žrtve a to izraelu nikako ne treba. Osim toga, uveren sam da izraelci svakodnevno i na sve moguće načine prikupljaju podatke i prave neku sliku o taktičkom rasporedu S-300, o šablonima zračenja i šablonima promene i zaposedanja novih položaja. Da li će na kraju, kada procene\saznaju da je obuka gotova i da više nema ruskih posada, krenuti u opšti napad ili će se odlučiti za oprezniji pristup sa naglaskom na dejstva sa distance, ostaje da se vidi. Nekako više šanse dajem drugoj opciji, opšti napad i eventualno uništenje svih S-300 bi najverovatnije za rezultat imalo isporuku još S-300 ali i Iskandera i sličnog oružja koje Izraelu ne bi prijalo.
mateus
Da li je neko cuo za Samarkad najnoviji sistem za protivelektronsku borbu? Prekida sve komunikacije na brodovima, avionima i drugim sistemima na 1000de km. U operativnu upotrebu VKS je stupio 2017god. Bice uskoro rasporedjen na zapadnoj granici Rusije.
Vlada Neva
S300 je sistem za respekt, F35 takođe. Mislim da će bitku dobijati i gubiti sistem koji ima jaču elektronsku i obaveštajnu logistiku, vrhunski uvežbane posade. Živi bili pa videli. Iz mog iskustva: uvek bih izabrao vrhinsku logostiku i prave podatke, uvežbanu posadu nego superiornu tehnologiju.
Inače pominjanje Neve u komentarima je degutantno, taj sistem je neupotrebljiv za takvog protivnika i tačka, ko god tvrdi drugačije je šarlatan.