[ANALIZA] Da li je PVO Vojske Jugoslavije pogodila treći, pa i četvrti F-117A?

Pakleni Vuk,

Jesu, otpisani su ali 10 godina kasnije. Otpisali su u međuvremenu i F14 Tomcat i još štošta. Kakve to veze ima sa napisanim.

Moguće…ali svrha PVO nije puko obaranje letelice već i odvraćanje i „izbacivanje iz stroja“…

To jest svrha, ali u slucaju NATO-a ta mislite li da je to odvracanje i plasenje dalo rezultat?
Jednako tako svrha zrakoplovstva nije samo unistenje snaga protivnika vec i njegovo tjeranje na povlacenje. Sad opet razmislite kome je uspjelo da do sprovede svoj naum i svrhu.

@Srbofil
,,…S jedne strane pre rata je ipak trazeno prisustvo NATO trupa na teritoriji cele SRJ, izuzetost od nasih sudova i zakona…“

Ovaj, pa, ne. Naseli ste na istu priču na koju sam i ja naseo. I mnogi od nas. Ali ona nije tačna. Ono što je NATO tražio u tim famoznim ,,vojnim aneksima“ nije ništa drugačije od onoga što je dobio kasnije kada je Srbija potpisala SOFA sporazum (sa SAD 2006., sa NATO 2014.).

Bio je skoro intervju u Nedeljniku sa jednim od učesnika pregovora (Kutlešićom):

https://www.nedeljnik.rs/to-sto-je-nudeno-u-rambujeu-srbija-nikad-vise-ne-moze-da-dobije-izdajnice-smenjen-si-milane-ne-sme-da-bude-zeleno-mora-da-bude-plavo-kosovo-i-metohija-sta-je-bilo-sta-ce-biti/

,,On dodaje da u Srbiji već 20 godina vlada priča koju, kako kaže, šire Nikola Šainović i Živadin Jovanović, a koja kaže da smo odbili sporazum u Rambujeu, jer je njime trebalo da budemo okupirani.

“To je glava 7 i prelazne odredbe da će biti referendum za tri godine. I jedno i drugo je laž, jer to tako ne piše. A niko nije pročitao tekst sporazuma u Rambujeu koji postoji čak i na internetu. Ta navodna okupacija je standardni SOFA sporazum koji je postao Aneks B Rezolucije 1244. Znači, to je prva laž. Druga laž je o referendumu, ja taj član sporazuma znam napamet, koliko puta sam ga čitao. Ta prelazna odredba glasi ovako: ‘Za tri godine biće organizovana međunarodna konferencija na kojoj će se razmotriti rezultati ovog sporazuma i na kojoj će se uzeti u obzir i volja naroda.’ Kog naroda, koja volja, na osnovu čega”, objašnjava Kutlešić.“

Elem sve je tako. Tekst sporazuma iz Rambujea ima na internetu, može da se pročita: https://peacemaker.un.org/kosovo-rambouilletagreement99

Ishod rata 1999. je za Srbiju bio daleko gori od Rambujea. Rambuje je predviđao da na Kosovu ostane srpska policija i vojska (u ograničenim broju, sa ograničenom opremom, i ograničenom zonom kretanja, ali da ostane i da – čuva granicu sa Albanijom i Makedonijom, npr.). Kumanovski sporazum i rezolucija 1244 su doveli do potpunog povlačenja vojske i policije sa KiM, uz mogućnost da se nakon godinu dana vrati do hiljadu pripadnika da nadgledaju manastire i sl. (što nikada nije formalno sprovedeno, ali se ta odredba koristila da se de fakto toleriše prisutnost nenaoružanih pripadnika MUP i BIA u srpskim sredinama, pre svega na severu).

Rambuje je detaljno konstruisao sistem prelazne autonomije na KiM, sa svim nivoima vlasti,participacijom Srba itd. uz ostanak mnogih ingerencija Vlade Srbije i Vlade SRJ nad Kosovom. Rezolucija 1244 svela je suverenitet Srbije/SRJ nad Kosovom na puko deklarativni, stavivši sve ingerencije i svu moć u ruke UNMIKa i KFORa. UNMIKu je ostavljeno da po svom nahođenju, ad hok pravi prelazne strukture samouprave na Kosovu. Srbija je imala nulti uticaj na toj proces do 5.X., a posle minimalan. Mnoge bitne stvari su regulisane tek sporazumom UNMIK-SRJ iz novembra 2001. ali tada je već više od 2 godine postojala ,,nova realnost na terenu“.

Rambuje je predviđao veliku mirovnu konferenciju o Kosovu za 3 godine (dakle 2002.) gde bi se donela konačna odluka u njegovom statusu. Konferencija tokom koje bi Srbija i dalje imala određenu vlast nad Kosovom, veći broj Srba tamo i unutar institucija kosovske vlasti, sa nezanemarljivim brojem policajaca i vojnika na toj teritoriji. I ne bi u tu konferenciju ušla kao poražena strana u ratu. Rez 1244 je sve ostavila otvoreno i nedefinisano i van ikakvog uticaja Srbije (kada je Đinđić hteo tu temu da otvori 2002., svi su se strani lideri brecali na njega). To je omogućilo da se po sistemu tiha voda breg roni (a 2004. i ne tako tiha) pravi nova ,,realnost na terenu“ i da se proces konačnog statusa pokrene tek 7 godina kasnije (tj. 4 u odnosu na rok predviđen Rambujeom).

Da ne pričamo o tome da ishod Rambujea najverovantije ne bi bio masovni egzodus Srba sa Kosova (a etničko čiščenje OVK sigurno ne bi mogla da sprovede).

Ukratko, mi kao država, gledajući naše interese na Kosovu, bombardovanjem apsolutno ništa nismo dobili. Nula. U goroj smo poziciji završili nego što smo bili pre rata. Rambuje je trebalo prihvatiti i potpisati.

Jedina ,,dobra“ strana svega je što Milošević pao u roku od godinu dana (da je potpisao Rambuje, verovatno bi potrajao još neku godinu), ali za taj napredak plaćena je preskupa cena.

Mi smo taj rat izgubili, NATO je pobedio, i to je to.

@Andrija

Slažem se sa Vama. Ipak, NATO se obrukao u vojnom i operativnom smislu. Analiza utroška „pametnog“ oružja, i onog običnog, goriva, municije, sati naleta i angažovanja sredstava protiv male, ekonomski iscrpljene zemlje sa malom vojskom naoružanom zastarelom tehnikom kojoj nisu naneseni ozbiljni gubici pokazala je da bi NATO u sukobu sa iole ozbiljnijim protivnikom brzo ostao bez mogućnosti da vodi napadački rat, a pretrpeo bi i ozbiljne gubitke.

Boža M – Погодили су све шта су гађали. Само захваљујући тадашњем политичком и војном врху државе бомбардовање се развукло на 78 дана. Верујем да НАТО није планирао тако дугачку интервенцију зато су и почели да чине злочине над цивилима да приволе нашу страну да потпише капитулацију коју је сети се наш народ тада дочекао са одушевљењем. Толико о томе како смо поцепали НАТО. За 5 дана могли су да нас врате у средњи век без проблема. То што све живо потцењујемо и омаловажавамо стално нам се обија о главу али џабе, никако да научимо.

@Алекса

Pogodili su skoro sve stacionarne ciljeve, a skoro nijedan mobilni. Nije istina da se bombardovanje razvuklo zbog našeg rukovodstva već zato što su oni primenili pogrešnu taktiku. Ovo kažem kao neko ko je bio protiv Slobe od 1990.

Pokušali su da unište vojsku umesto strategijske ciljeve. Kada su shvatili da ne mogu da unište vojsku počeli su da gađaju strategijske ciljeve, ali je bilo i terorističkog bombardovanja.

Ja sam bio začuđen što nisu uništili termocentrale već prvih dana bombardovanja. Kada su pripretili Slobi da će uništiti termocentrale, on je poklekao.

Da sam ja bio na mestu glavnokomandujućeg vazdušne kampanje, prvo bih napadao PVO i aerodrome, a paralelno električnu mrežu. Posle mesec dana bez struje, svaka evropska država bi se predala.

I žrtve bi bile manje.

@Drina

Evo vam Aneks B
https://www.theguardian.com/world/1999/apr/28/balkans12

Gde se tu spominje okupacija cele SRJ? Nigde. Radi se o sporazumu koji definiše boravak NATO snaga na Kosovu na osnovu sporazuma iz Rambujea i njihov tranzit kroz ostatak teritorije SRJ da bi obavljali misiju definisanu sporazumom.

Sada pogledajte tekst SOFA sporazuma Srbije i NATO iz 2014:
https://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_potvrdjivanju_sporazuma_izmedju_vlade_republike_srbije_i_organizacije_nato_za_podrsku_i_nabavku_nspo_o_saradnji_u_oblasti_logisticke_podrske.html
Videćete da je suština teksta ista, a mnoge odredbe identične.

Naravno da Bulatović, Šainović i slični lažu. Prvo, zato što su to dokazani lažovi. Drugo, zato što pokušavaju da se operu i skinu sa sebe odgovornost za svoju katastrofalnu politiku. Pritom, ja ovde uopšte ne držim nikakvu ,,stranu“ NATO, SAD, i Zapadu niti mislim bilo šta dobro o njihovoj politici prema nama 90tih. No to ne oslobađa naše lidere odgovornosti za svoje katastrofalne postupke. Da li je sve rađeno sa ciljem da SRJ odbije sporazum i da onda postoji izgovor za bombardovanje? To je možda tačno. No tu igru je trebalo preseći tako što bi se sporazum prihvatio. Ono što je bilo na stolu što je SRJ odbila, bilo je itekako prihvatljivo i mnogo bolje od onoga što je dobila posle. Da li bi smo da smo to prihvatili, stigli do nečeg potpuno neprihvatljivog, to su šbbkbb priče. Ne znamo.

I opet, NIKAKAV referendum se ne spominje nigde u tekstu Rambujea, a naročito ne u Aneksu B koji se tim pitanjima (političkim) uopšte ne bavi. A inače nama nije servirana priča da nam je referendum bio neprihvatljiv (to smo, kao, eto, prihvatili, pokazavši koliko smo spremni na kompromis) nego samo Aneks B kojim su trebali da nas ,,okupiraju“ (a to nije svrha Aneksa B).

@DW

Apsoutno se slažem da smo mi zastranili kada (eks)komunisti na vlasti nisu 1991. prihvatili novi svetski poredak, i zbog toga su ti ljudi koji su tada bili na vlasti najveće budale u srpskoj istoriji.

Niko ne tvrdi da je sporazum iz Rambujea bio sporazum iz snova. Srbija 1998. nikakav sporazum iz snova nije mogla dobiti. No tekst Rambujea je dobitak na lotou u odnosu na kumanovski sporazum i rezoluciju 1244, odluke Kušnera kao prvog šefa UNMIKa, kao i Ahtisarijev plan. Ali to je sve zato što je pozicija Srbije 1998. bila mnogo jača nego 1999., 2000., i 2006.

Naravno da posle 1999. niko nama ne bi vratio Kosovo zato što smo makli Miloševića. Bilo kakva šansa za bilo kakvu značajnu srpsku vlast nad celim Kosovom je izgubljena posle bombardovanja. Zato smo mi gubitnici u tom ratu, ma koliko F-117 naša PVO pogodila. Posle toga samo se koprcamo oko toga šta možemo da obezbedimo za kosovske Srbe, kao i kakvu kompenzaciju možemo da dobijemo za de jure ili de fakto priznanje Kosova.

Ljudima iz vojske i policije koji su se borili u nemogućim uslovima u ratu koji je unapred izgubljen (jer se nikako nije mogao dobiti), ja ništa ne zameram, naprotiv. I meni je drago što je naša PVO pogodila nekoliko F-117, ali to ne može odagnati činjenicu da je 1999. bila opšta katastrofa za našu zemlju.

@Boža M

NATO je vodio operaciju želeći prvo da ima nulte gubitke na sopstvenoj strani, a drugo da minimizuje civilne žrtve. Ne zato što su veliki humanitarci naravno, već zbog PRa za zapadno javno mnjenje. Prvi cilj im je ipak bio bitniji od drugog. Zbog toga su napadali samo iz vazduha, i sa dovoljne visine i udaljenosti da ostanu van domašaja naše PVO. Uz vešto maskiranje, sakrivanje i diverziju naše vojske to ih je onemogućilo da unište naše vojne i policijske snage na Kosovu. Zato su prešli na rokanje civilne infrastrukture, zbog čega se naša vlast na kraju i predala. Bilo kako bilo, NATO je dobio šta je hteo, a mi nismo. Kako bi NATO prošao u nekom ozbiljnijem sukobu, pa opet zavisi od toga koliko bi bili spremni da rizikuju. A i oni su sigurno iz toga rata izvukli neke pouke i naravoučenija.

@Andrija. Da je prihvaćen plan iz Rambujea nakon 3 godine bi bio održan referendum, Kosovo bi bilo nezavisno i sve bi bilo apsolutno u skladu sa međunarodim pravom, jer smo mi takav sporazum potpisali. I sam navodiš prelaznu odredbu koja glasi: ‘Za tri godine biće organizovana međunarodna konferencija (ne kaže se pod čijim pokroviteljstvom i u kom sastavu, mogu samo da nagađam) na kojoj će se razmotriti rezultati ovog sporazuma i na kojoj će se uzeti u obzir i volja naroda.’ Šta misliš na volju kog naroda bi Zapad mislio? Sigurno ne naroda cele Srbije. Kako se volja nekog naroda izražava? Jedan način je referendum.
Previđaš nekoliko važnih činjenica. Prvo, bombardovali su nas bez odluke UN. Zato su nas naterali da se ponovo učlanimo u UN kako bi sa sebe skinuli odgovornost za nezakonito bombardovanje. Drugo, porazom u nekom sukobu država ne gubi teritoriju sem ako je se sama ne odrekne. Zato su i stvorene UN da se garantuje teritorijalni integritet država. Treće, većina država ne podržavaju jednostranu secesiju. Neke su deo EU.
Sve ove činjenice kvare sreću Zapadu. I oni to znaju. Još na sve ovo treba uzeti u obzir da svet postaje multipolaran. Na nama je da delujemo u susret događajima i nađemo izlaz iz ćorsokaka.
@Drina. Kada promašiš skretanje (kao mi 1991) sve sledeće stanice su pogrešne.

@frane

Jedno je tranzit trupa bez zadrzavanja, gde su definisani prelazi i rute kretanja (sto je uradjeno zbog Kosmeta), a sasvim deseto kada od vas traze da udju trupama u vasu zemlju i rade sta hoce.
Eto Hrvatska je clanica nato-a pa neka pokusa da prebaci 20. Patria u Rumuniju, a da tranzit pre toga nije najavljen i odobren od strane Srbije, pa cete videti da li mogu nesmetano da se krecu.
Na kraju krajeva svi ti sporazumi o tranzitu mogu da se raskinu.
A kad jednom dozvolite da vam strane trupe udju u zemlju tu vise nema raskidanja, nego ostanu koliko oni zele.

@frane

Kako pise u tim sporazumima odgovaraju pred zakonom drzave iz koje dolaze.
Mada nije ni bitno, kao sto rekoh ti sporazumi mogu da se raskinu u bilo kom momentu. Mislim da je jedini razlog zasto nasi ne zele da raskinu te sporazume Kosmet tj. rotiranje trupa na Kosmetu.

@Petar Vojinovic

Zvuci mi smesno da neko objavi da je na Pleso sleteo F-117, a posle se ogradjuje od toga govoreci da je rec o prvoaprilskoj sali.
Mozda su imali informaciju da je na Pleso zaista sleteo F-117, pa su pod pritiskom morali da demantuju sami sebe.
A mozda se zaista radilo o prvoaprilskoj sali, koja je upalila i traje evo vec 20. i kusur godina.
O Plesu je pisao i general-pukovnik Spasoje Smiljanic.
Tako da je ostavljen prostor za nagadjanja i spekulacije.

Radio 101 je je svake godine objavljivao šale na račun 1. aprila. 1998. su objavili kako je jedinstvena vrta životinje nikad zabilježena nazvana slonorog dopremljena u zagrebački zoo.
Taj dan je na hiljade djece posjetilo zoo. 2002. su javili kako je na jednom gradilištu u Zagrebu pronađeno neviđeno blago i iskopine od prije 5000 g. Isti dan došlo 50-tak studenata arheologije i profesora. Tako da je vijest o F117 iz toga laboratorija :-)

Odično. Predstavi nam onda odakle izvlačiš zaključak da nije migao znati šta se dešavalo 1999 i zbog čega nije objektivan? Kao “ ozbiljan” istraživač.

@Srki
Idi preslusaj podcast, bice ti jasno, pogotovo onaj deo gde gleda dole iz kabine i vidi „Saturn-5 looking“ raketu z-v

@Strela

Svaki radar radi svoj posao.
Radar 91N6 je radar Pukovskog/Brigadnog nivoa S-400 Triumf.
Što se tiče radarskog tria „Nebo“, on se sastoji od 3 radara, jedan u VHF, radnom području, drugi u L, a treći u X radnom području. Pored ostalih zadataka, imaju posebnu ulogu u otkrivanju letelica sa smanjenom radarskom uočljivošću.
Umrežavaju se sa S-300PMU-2 i S-400 radi pomoći oko kreiranja komandi upravljanja u srednjoj fazi leta raketa ka cilju sa slabijom radarskom uočljivosću.
U završnoj fazi počinje poluaktivno radarsko samonavođenje (ili vođenje kroz projektil, ovisno o tome da li su prisutne smetnje) kod raketa sistema S-300PMU-2, odnosno aktivno radarsko samonavođenje kod projektila sistema S-400.

@Srki

Doduše, i on sam je uključio automatski program za izbegavanje raketa, a neki smatraju da je u stvari on pogođen, ali da zbog poverljivosti podatka nije smeo to da prizna pa je izmislio priču o kolegi.

U svakom slučaju, iz njegove priče je lako zaključiti, da je oštećeni F117 takav postao zbog eksplozije bojeve glave rakete.

Da se pozovem i ja na metodološko pravilo da je najjednostavnije objašnjenje i najverovatnije objašnjenje, odnosno takozvanu Okamovu oštricu, kao i Zoran.

Zanima me koja je Vaša alternativa PVO raketi? Da je udario u meteorološki balon, da su ga oštetili gasovi iz mađarskih močvara ili da ga je progorela mesečina, pošto je leteo u noći punog Meseca?