Kako je početkom maja objavljeno na Facebook stranici Republic of Korea Armed Forces, južnokorejska kompanija KAI (Korea Aerospace Industries) započela je aprila ove godine letna ispitivanja prvog primerka lakog borbenog COIN (Counter Insurgency) aviona KA-1S namenjenig Ratnom vazduhoplovstvu Senegala. Takođe preneseno je i da se letački i tehnički sastav RV Senegala se već neko vreme nalazi na obuci u sedištu pogona KAI u Sačhonu.
Ugovor za nabavku četiri turboelisna KA-1S koji predstavlja laku borbenu verziju školskog aviona KT-1 ‘’Woongbee’’, Senegal je potpisao još jula 2016. godine ali je njegovo aktiviranje odlagano zbog finansijskih problema i smatra se da će se posao ipak obaviti uz pomoć južnokorejskog kredita. Ovo je prva prodaja nekog južnokorejskog aviona na afričkom kontinentu a kako je objavljeno svi avioni trebalo bi biti isporučeni tokom ove godine.
Interesantno da je iz Senegala aprila 2013. godine najavljena nabavka tri brazilska turboelisna školska i laka borbena aviona Embraer A-29 (EMB-314) ‘’Super Tucano’’ za čiju je kupovinu kredit trebala da obezbedi brazilska banka Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social ali je i tu bilo finansijkih problema pa su umesto ovih aviona tri godine kasnije naručeni KA-1.
U proteklih 15 godina Senegal je obnovio svoje ratno vazduhoplovstvo, nabavljani su međutim pretežno polovni vazduhoplovi a primane su i donacije. Iz Luksemburga je 2005. nabavljen korišćen avion BN-2T koji je dorađen da bude mornarički patrolni avion. Iste godine iz Rusije su nabavljena dva nova transportna helikoptera Mi-171 kao i dva polovna desantno-jurišna Mi-24P koji su kasnije modernizovana.
Takođe 2005. kupljena su dva polovna laka višenamenska helikoptera Mi-2 dok je iz Francuske u periodu od 2006-2019. nabavljeno 8 polovnih pkolskih aviona TB-30 Epsilon od kojih je Francuska dva primerka donirala. Od Francuske je 2006. nabavljen i jedan polovni helikopter AS-555 Fennec a iste godine Saudijska Arabija je donirala dva Bell-206 Jet Ranger. U Španiji je 2008. kupljen jedan polovan helikopter UH-1H Huey a 2009. i jedan laki transportni avion C-212 u verziji za traganje i spasavanje.
Iz sad su 2011. godine nabavljena dva polovna laka transportna i poslovna aviona King Air 200 od Indonezije su takođe 2011. kupljena dva transportna aviona CN-235 od kojih jedan u VIP varijanti. Nabavke iz Indonezije su nastavljene 2017. kada je naručen i jedan mornarički patrolni CN-235-220MP a 2018. i jedan NC-212MP. Preko Poljske su 2017. kupljena tri bivša slovačka helikoptera Mi-24V koji su remontovani u Poljskoj. Senegal će postati prvi korisnik nove generacije češkog školsko-borbenog aviona L-39 Albatros, 4 L-39NG naručena su aprila 2018. sa rokom isporuke 2020-2021.
Prvi od devet prototipova aviona KT-1 sa oznakom KTX-1 poleteo je novembra 1991. godine da bi razvoj bio završen 1998. RV Južne Koreje naručilo je 1999. 85 KT-1 od kojih je prvi isporučen 2000. godine. Decembra 2003. godine potpisan je ugovor i za 20 aviona u naoružanoj verziji KO-1 za tzv. FAC (Forward Air Controller) zadatke. Naknadno je razvijena i laka borbena COIN verzija KA-1. Prvi strani kupac bila je Indonezija koja je ugovor za prvih 7 KT-1B potpisala aprila 2003. godine da bi do danas ova država nabavila ukupno 18 ovih aviona.
Avgusta 2007. Turska je potpisala ugovor za licencnu proizvodnju 40 KT-1T sa opcijom za još 15 aviona. Prve isporuke krenule su 2010. ali je prvih 5 aviona proizvedeno u Južnoj Koreji. Peru je takođe kupio licencu, u svojim pogonima je sklopio 10 KT-1P i 10 KA-1P koji su nazvani Torito. Pojedini izvori preneli su početkom oktobra prošle godine da je Ekvador potpisao ugovor za 8 KT-1.
U naoružanoj veziji KA-1 avion može poneti do 1040 kg tereta na 4 potkrilne podvesne tačke. Naoružanje se pretežno sastoji iz lansera nevođenih raketnih zrna, različitih vrsta nevođenih bombi i kontejnera sa mitraljezima i topovima.
.A i migovi nece uskoro u penziju
Mr.D
Eto…. Pomladiti sa 12 do 16 kom ovih od trenaznih do krila Oluje i uz to uzeti 20ak fa 50 i za male pare hrz bi prezivio…. I jos bi se Koreanci oduzili nekim offsetom ili bi skinuli sa aparata ZTC!
Dude
Sa Korejom i njihovim KAI da se ugovoriti odlican posao za mala RV.
Em imas dobar turboelisni trejner, em mlazni FA-50 koji lepo radi posao AirPolicinga i podrske trupama na zemlji. Ako zatreba, tu su i transportni helikopteri Hurion…jedino ti fali neki Il-76 ili Hercules pride.
Mr.D
Dude… Nesmijemo pretjerivati da ne naljetimo ujaka Sama… Ostalo ipak američko!! Turboprop po mogucnosti armed verzija za obuku i ako za gusti da moze i on ispalit koju petardu… Fa-50 za zracnu miliciju… I Samsung nek uzme Uljanik ili tu kod mene Digitron zjapi prazan…
Dejan
Kod FA 50 si već naletio na ujku Sama. Motor u istome je made in USA. A u Digitronu šta da rade? Levi ajnšlag ili desnu federgeznu za Galaxy modele?
Beduin
Mr.D
KAI je otkupio IP od uje Sama.
Dakle, kad kupis letecu KIAu, ujo Sam zaradjuje.
I ne radi se tu o nikakvom reketu amerikanaca vec o totalnoj nesposobnosti i nedoraslosti kadra u Hrvatistanu.
Dude, apsolutno si u pravu.
Tim putem je trebalo poci od dana 1.
No, sad se bojim da je kasno.
Aleksa Radojičić
@Beduin
Nikad nije kasno, jedino može biti bolnije.
Mr.D
Nisam bas mislio da rade AESA radar…. Ali da rade bar bocnu tipku za on/off za mobitele isto dobro
Like
Dobro bi i nama došlo jedno 2-3 kom da nadomeste protrahovan, na momente mučan i neizvestan razvoj domaćeg lakog školsko-borebenog aviona Kopca. Isti bi pilotima sa Laste pružili osećaj sličan Super Galebu i prištedili im resurse pošto od je modernizacija Super Galeba 2.0 trenutno stopirana.
Jason Bourne
Mislim da od tog aviona nema nista, ili nece biti u bliskoj buducnosti. Jos prilikom prvog predstavljanja receno je da nasa vojska nije zainteresovana za njegovu kupovinu i da se traze kupci sirom sveta. Obzirom da se izgleda debelo kasni ostaje uptino ko ce nas toliko cekati.
Like
Slažem se ali vojska i politika nemaju drugu logiku sem svoje. Ko je mogao pre par godina da pretpostavi da ce Orao dobiti prednost u modernizaciji ispred Super Galeba kad ono Oro’ 2.0. Dovoljno dugo živim u Srbiji da me ne bi čudilo vaskrsnuće zamrlog Kopca. Francuska i Španija menjaju mlazne trejnere sa PC-21 vidi se u kom se pravcu ide tako da i u našoj vojsci će kad tad dobiti svoje mesto turbo prop školsko borbeni avioni e sad da li Kopci, KT-1, Hurkuši, Pile?
Andrija
To je zato što se naša vojska zamajava drugim stvarima…
Hoće da modernizuju Orao…nijedan novi Orao ne može biti proizveden, jer za to nemamo resursa…može da se modernizuje njih, koliko, 7-8? I koliko dugo da budu u upotrebi? 10 godina? A modernizacija će trajati 10 tempom koji se to radi (pogledati remont Orla).
Orao se iz aviona čiji jedan od glavnih zadataka bio bliska vatrena podrška pretvara u stand-off platformu za vođenim projektilima itd…OK…ali ta platforma i dalje nema radar! Inferiorna je.
Srbiji treba
1. višenamenski supersonični avion, koji može da se koristi i za PVO, i air policing, i ostvarivanje prevlasti u vazduhu, ali isto kao i moćna stand-off platforma za gađanje ciljeva na zemlji sa bezbedne udaljenosti i vođenim projektilima
2. mlazni školsko-borbeni avion, prvo za obuku za višenamenski borbeni avion, drugo kao dodatak za napad na ciljeve na zemlji, isto tako vođenim projektilima, treće da održavanje naleta jer je jeftiniji od višenamenskog
3. turboprop COIN avion, koji može da se koristi i za borbenu obuku, i za održavanje naleta, i za blisku borbenu podršku (uključujući i gađanje vođenim projektilima, pogledajmo šta sve može da koristi npr. Super Tukano), i za izviđanje i nadgledanje, i da to sve radi mnogo jeftinije od mlaznih aviona.
4. Elisni avion za osnovnu obuku, to već imamo kao domaći proizvod (Lastu).
Tu mesta za Orla nema, on nije ni 1 ni 2 ni 3. A na to se troše pare. A avion pod 3 smo mogli (u vidu nekog Kobca) i sami da proizvodimo. I bilo bi rezona da se napravi u nekom većem broju komada za našu vojsku (20-30), pa bi onda i bilo osnove da se izvozi.
Umesto toga šminkamo večitu babu-devojku Orla, Galebovi sede nemodernizovani, a nemamo jeftinu borbenu platformu.
Mayer
>> I bilo bi rezona da se napravi u nekom većem broju komada za našu vojsku
Ja smatram da u tom broju nema rezona. To bi kostali kao F-35. Sto se izvoznih sansi tice super ali ne moze to drzava/vojska da radi, nije to njihova primarna zadaca niti imaju kadar i resurse da se bave biznisom, ma koliko ovaj specifican bio. Jedno je kad imate solidnu privatnu/drzavnu kompaniju koja proizvodi profitabilno avione i onda njeni menadzeri izracunaju opcije pa se recimo zakljuci da je uz odredjenu drzavnu subvenciju nesto moguce, a drugo kad nemas bas nista, odnosno situaciju ukojoj bi bukvalno zbog 30 avioncica morao da organizujes i firmu i proizvodnju i dirstibuciju i razmisljas o izvoznim strategijama. Nema od toga nista.
Andrija
@Mayer
Ne bi koštao kao F-35 sigurno. Niti ja mislim da je to sada izvodljivo, trebalo je onda uporedo sa Lastom, pa možda neka zajednička platforma ili bar delovi iste…sada je prošao voz. Ja ne verujem da ćemo ikada više napraviti vojni avion sa posadom…ako uspemo neke bespilotne da pravimo, to će biti premija.
Ikar
Skoro su Slovenci u jednom clanku detaljno opisali koliko bi kostala obuka mladih pilota na PC-21 Pilatus (8 kom) zrakoplovima i centrom za obuku koji bi bio stacioniran u aerodromu Cerklje(cca $100-110 mil).
Srbiji za modernizaciju SG-4 ili orla J-22 treba sigurno i vise novaca od gore navedenog. Ja bi volio kad bi i nasi(Hrvatska) u tom smjeru razmisljali, npr. novi Aero L-39NG mi izgleda kao isplativa investicija jer zrakoplovi bi se koristili za training mladih pilota ali takodjer i air policing(realno mi i nemamo budzet za skuplje zrakoplove).
AL-41F1
@Mr.D
Koliko ja vidim, problem HRZ i njegovih fanova je sto se previse zalecete. Hajde za pocetak 5-8 ili 10 FA-50, ne mora odmah 20 pobogu! Super je to avion i mnogo bolji od keca svakako.
@Like
Da, KAI licenca bi konacno osvezila Utvu i unela „moderne“ tehnologije samo treba drzava da „odresi kesu“. Sto se tice Orla, mislim da je vise do razvoja sistema nego do modernizacije samog aviona. Posto nije preciziran spektar te modernizacije niti da li ce uskljucivati otklanjanje krucijalnih nedostataka u vidu pouzdanosti pre svega(hidraulucnih sklopova npr.), ne mozemo suditi sta ce tacno biti od tog aviona niti koji procenat tih sistema ce biti prenet na G-4 i da li ce, kao ni konacan broj istih.
Eksploatacija? Oni su toliko malo leteli i toliko je mali stres generalno na zmajeve uopste, da oni tehnicki bi verovatno mogli leteti dokle god ima motora za njih. Jeste da je laminarac, nije sacasti, ali aeroprofil i gen. aerodinamika na orlu ima jako male otpore za odredjene napadne uglove i visine(za koje je i predvidjen). Super je on dizajniran iskreno, samo prevazidjena je ta klasa avioan uopste, a najveci limitiracuji faktor je ono staro: anemicni motori, curenje ulja, dihtovanje kabine itd. Mislim da ni jedan jedini Orao nije stigao potrositi casovni resurs do sada(niti ce). Zivojin sigurno ima te podatke, pa ce nam reci.
@Andrija
Vojska modernizuje Orla jer to ima. Da smo nabavili nove visenamenske avione, verovatno bi prednost dobio G-4. Za sad smo (obzirom na resurs) na jako starim, donekle osvezenim hladnoratovskim „frontovcima“, sto je bolje nego nista naravno.
Sto se tice opremanja novim avionima i reorganizaciji obuke, ono sto bi meni bilo logicno, obzirom na to kako rade ozbiljne zemlje je sledece:
1.Klipni side-by-side za pocetnu obuku(kao 75ica. Sporo, polako, sigurno). Bitno je da instruktor sedi odmah pored i posmatra sve dok se ne stekne iskustvo.
2.Turbo-elisni tandem za osnovu i naprednu(tu vec idu manevri ozbiljni, brzine), ali bez naoruzanja(bespotrebno je pored toliko dronova koji se mogu kupiti za iste novce i ciji gubitak ne kosta zivote).
3. Nadzvucni mlazni skolsko-borbeni sa radarom i radarskim raketama(FA-50+Derby, JF-17B+SD-10), FBW, dobrim softverom za simulaciju, logovanje podataka, parametara leta i mogucnoscu upotrebe u realnim borbenim uslovima(ako imas platformu, lako je staviti nisanski kontejner i neko VZ sredstvo). Ranije dobijes pilota na platformi koju ce koristiti ceo radni vek, iskustvo, nalet, opcije, tehnologija. Kvalitet takvog kadra je nemerljiv sa trenutnim(pretpostavljajuci da im se obezbedi novca za nalet).
4. „Punokrvni“ visenamenski borbeni avion u manjem broju(svejedno koji). Koliko pozeljan, zapravo nije nuzan u prisustvu gore pomenute klase aviona, ali bi bilo odlicno imati ga.
Mi smo ograniceni novcano i ograniceni smo sporazumima. Svaki avion koji ima top ili moze bombu da izbaci, bio on elisni ili mlazni je borbeni avion. Trositi sredstva i mesta za nesto sto ima male izglede za primenu u praksi, a kosta mnogo, poput skolskih mlaznih podzvucnih aviona ili COIN? Bezveze.
Obuku i opremanje podzvucnim skolskim mlaznim avionima i COIN mogu organizovati zemlje koje imaju ogromnu flotu visenamneskih aviona i citav niz, cesto globalnih zadataka(Grcka, Izrael, Italija, Rusija), pa im skolsko-borbeni sluze samo za obuku i simulacije(eventualno da izbace koju bombu na teroristu, kada je nebo vec ocisceno). Mi tu flotu cistokrvnih srednjih-teskih lovaca u bliskoj buducnosti necemo imati(a mozda i nikad).
Ako je pak novac nepremostivi limitirajuci faktor i ne postoje nikakvi realni izgledi da nase ratno vazduhoplovstvo bude zaista RATNO, onda lepo 5-6 FA-50 sa Python raketicama, air-police i lepo novac u druge rodove vojske, a ne da budemo RV i PVO SRJ 2.0. Valjda smo nesto iz toliko ratova naucili?
Pored samo jedne eskadrile lovaca, isti vam je djavo hocete imati Orla, M-346, Super Tucano, ako nas neko sa iole ozbiljnim RV napadne(ne mora nuzno NATO u celosti). Podjednako su beskorisni jer leteti ne mogu.
vesko
Al 41f Orao je 1999 letio i obavljao postavljene zadatke to ne smijemo da zaboravljamo.
Andrija
To što smo ograničeni sporazumima nam i ne znači nešto mnogo, jer smo kao što reče pre svega ograničeni finansijski.
Podsetiću da je SRJ, uz sva ograničenja, krajem 90ih uz 16 29ki imala i oko 60 MiGova-21, oko 50 Orlova i 48 naoružanih Super Galebova. Naša ograničenja su pretpostavljam sad niža jer Crne Gore više nema (mada je samo Srbija pravna naslednica SRJ po beogradskom sporazumu, tako da ne znam), no svakako mi ne možemo da isfinansiramo na kraći ili srednji rok 150 borbenih aviona, pa makar svi bili turbopropovi.
Ja nisam do sada video drona koji može da uradi sve što i A-29 Super Tukano npr. A takav avion bi svakako imao svoje namene u krljanju sa okolnim državama, nekim pobunjenicima/teroristima i sl. Za borbu sa nekim ozbiljnijim protivnikom nemamo para. Mislim, ne na taj način.
Mi nismo ,,ozbiljna“ država. Ja ne vidim kako možemo sebi da priuštimo jako napredne školsko-borbene avione sa radarom poput T/FA-50 i pored toga ozbiljne višenamenske borbene avione. Možemo da biramo jedno od ta dva. U onoj ,,mojoj“ šemi, ako je turboelisni školsko-borbeni/COIN avion dovoljno dobar, možda može i mlazni trenažer da ,,ispadne“ iz kombinacije. Kao što neko već reče 1 Francuska menja Alfa džet sa Pilatusima PC-21, a Španija će njima zameniti svog trenažnog mlaznjaka (C-101 Aviodžet). U Francuskoj će se tako direktno sa PC-21 prelaziti na dvosed Miraža ili Rafala. Tako da možda ni nama dugoročno nije potreban novi mlaznjak da zameni G4, ali ako postojeći G4 mogu smisleno da se modernizuju i da lete još koju deceniju, što da ne.
AL-41F1
Izvinjavam se za jos jedan duzi tekst. Ako spamujem, slobodno kazite
@Vesko
Tih 12 ili koliko vec letova ’99 su zesca majstorija pripadnika RV. Svaka im cast, no avion je tu bio zesce hendikepiran i vrlo brzo se odustalo od toga.
@Andrija
Nasa ogranicenja nisu niza, ista su. Do nedavno sam imao isto misljenje kao vi, no sada vidim zasto vojska radi neke stvari trenutno(u smislu opremanja).
Counter insurgency avioni rade isto sto i helikopteri tj. dejstvuju nevodjenim naoruzanjem prvenstveno. Helikopteri su ograniceni doletom i teze je vrsiti dopunu goriva u vazduhu, pa su za velike zemlje, koje vrse ogroman broj dejstava protiv slabo naoruzanih grupacija na velikim prostranstvima Afrike i bliskog Istoka, u poslednje vreme atraktivni ultra-laki i jeftini avioni. Taj koncept je vaskrsao tako sto su SAD utvrdile da su 70% resursa flote i skupog naoruzanja, potrisli na dejstva po jedva organizovanoj pesadiji koja ne poseduje PVO, te im COIN ima logike(i zbog prisustva i lakoce odrzavanja takve flote u Iraku, Afganistanu itd.)
Mi nemamo taj problem ni potrebu. Svu „protiv-pobunjenicku“ borbu i blisku vazd. podrsku trupama na zemlji, mogu neuporedivo bolje raditi MI-35M(ili neka slicna masina) nego bilo koji avion. Dok za zadatke gde treba precizno dejstvovati sa minimalnom kolateralnom stetom, malogabaritna sredstva iz naoruzanih BPL su svakako bolje resenje(sto je i nabavljeno)
Ono glavno: Postavlja se pitanje, gde i kako bi mi ultra-lake borbene avione koristili sve i da ih imamo i za koje svrhe? Tu je verovatno VS uvidela glavni problem. U nasoj drzavi se za takve operacije(counter insurgency) pripremaju prvenstveno spec. jedninice policije i drzavna bezbednost zbog politickih posledica koriscenja vojske. Znamo da bi teroristi koristili naseljena mesta i zitelje za zaklon, tako da salvo NRZ, topovskih granata ili „fabovki“ ne dolazi u obzir(jer drugoj strani cilj opravdava sredstvo, ne i nama jer smo mi drzava, a ne bolesni teroristi). Nasa drzava to jako dobro zna, zato i ne razmislja o nabavci COIN iako novca je mozda i bilo(pogledajmo sta je sve nabavljeno i naprevljeno od 2016.)
Ja iskreno, ako se nesto u ekonomiji radikalno ne promeni, obzirom na finanijske okolnosti, uopste ne bi ni razmatrao Mig-35, SU-30, Gripen, Rafal itd. jer je prosto sat naleta, trosak odrzavanja iole respektabilne flote za nas i uopste nabavka, nemoguca misija, a da to ima iole zadovoljavajuci kvalitet(adekvatan nalet pracen odravanjem). Radije bih imao veci broj dobro opremljenih JF-17 ili FA-50, kao i naoruzanih BPL. Pa da nase Migove, Galebove i Orlove, zamenimo avionima koji mogu sami sebe zastiti zlu ne trebalo.
Sto se Orla tice i ove teme, svakako bi znanje iz korejske licence i projekta zavrsavanja aviona „Kobac“ pomoglo razvoju nase industrije. Bilo bi jako pozitivno. Samo kada malo razmislim, postavlje se pitanje dugorocne isplativosti?
Mislim da je razvijanje pod-sistema i sistema naoruzanja(domaca modernizacija Orla i kasnije G-4) bolji izgled za dugorocno razvijanje nase industrije i tu bi mnogo vise novca ulagao. Mi konukrentne avione praviti ne mozemo, jer ne mozemo ponuditi adekvatnu logisticku podrsku niti posedujemo znanje i sredstva za potrebne sertifikacije, a fabrika gotovo i nema. To nije mogla ni SFRJ, a mi smo samo senka te drzave i njenih naucnih proizvodnih kapaciteta.
Za neutralizaciju kosovskih snaga vec sad imamo za njih nezamislivo jaku vojsku, fali nam samo politicka neutralnost SAD i Nemacke, ne sprecava nas to sto nemamo COIN avione ili sto Orao nema bolje motore. Ako izbije u buducnosti neki pravi konflikt, recimo neka zemlja ozivi svoje neo-otomanske ambicije(cisto banalan primer), vise bi voleo da to sacekamo avionima koji mogu nesto i da urade, sem sto su lepi na stajanci(jurisnici i skolski avioni).
Aleksa Radojičić
@AL-41F1
COIN avioni imaju još prednosti u poređenju sa klasičnim višenamenskim avionima, jurišnim helikopterima i BPL. U Rodeziji (a potom i u drugim sličnim sukobima) se u praksi pokazalo da su COIN avioni najidealnija platforma za dugoročno patroliranje, jer dobro upoznat pilot sa područjem ima najbolje šanse da uoči pobunjenike, upoređenju sa BPL, a sa druge strane veća brzina COIN aviona daje veću sigurnost od obaranja upoređenju sa helikopterom. Naravno, najbolji rezultati se ostvaruju kada se sva tri borbena sistema primenjuju zajedno, uskladu sa svojim predviđenim zadacima i mogućnostima.
Kod nas, nabavka turbopropa nije uopšte loša ideja. U obuci, ovaj tip aviona bi mogao da zameni izgubljene G-2 (koji su korišćeni za obuku između Utve i G-4), a deo se može naoružati i koristiti za FAC (Forward Air Control) gde bi ti avioni mogli da navode, naprimer Orlove i Mi-35M prilikom napada na mete na zemlji itd.
vesko
Koliko je sigurna ova prica oko toga da Francuzi prelaze sa Alfajet-a na PC21? C101 je ozbiljan avion u klasi M345 ili cak G4.Kad nesto bolje razmislim razvoj G4 je bio za SFRJ nepotrebni trosak,modernizacijom i daljim razvojem G2 mogao se postici isti rezultat,cak je G2 vise zadovoljavao MILSTD nego G4.
Aleksa Radojičić
@vesko
G-4 nije bio nepotreban trošak, jer je sam avion razvijen na osnovu znanja i tehnologija usvojenih u projektu Orla. MiG-29 kao i budući NA su definitivno tražili i novi avion za obuku.
PC-21 je dugoročno planiran da zameni Alfa Jet, a ista priče je u Španiji. Ti avioni možda po sposobnostima vuku na M345, ali su prestari (vršnjaci G-4), a za razliku od naših G-4, defenitivno su nabacili dosta sati naleta.
AL-41F1
@vesko
To su vec neka druga vremena i ambicije. Radilo se na razvoju domace vazd. industrije, u po mom misljenju, pogresnom pravcu, ali kako kazu „lako je biti general posle bitke“. Kapa dole za trud i rezultate u svakom slucaju.
@Aleksa Radojcic
M-345 se reklamira sa neverovatno niskim troskovima odrzavanja, u rangu „turbo-prop“ aviona. Koliko je to istina, ne znam. Tako se i za Gripen pricalo 7.000e/h, u realnosti je verovatno blize 20, nego tih 7.
Mayer
>> KAI licenca bi konacno osvezila Utvu i unela „moderne“ tehnologije samo treba drzava da „odresi kesu“.
Recimo da im drzava ponudi 50K evra po zaposlenom radiku, da ulozi u proizvodnju i plati licencu recimo milion po avionu. I onda da 90% delova dolazi iz Koreje i kod nas se ugalvnom sastave u avion. I tako za svih 15 aviona koji nam trebaju i koje mozemo da si priustimo… Jel tako treba da izgleda to „odresivanje kese“?
Aleksa Radojičić
@Mayer
Ako bi RViPVO htelo da uđe u program obnove školskog sistema po ugledu na JNA dane, Utva bi komotno mogla da ima posao za oko 50 turbopropa.
AL-41F1
@Mayer
Stvarno sam smapovao ovaj post. Napisao sam posle u jednom od komentara da proizvodnja borbenih aviona u ovako maloj zemlji ekonomski nije isplativa na duze staze, ali ako bi se taj pravac razvoja avijace u Srbiji odredio kao „strateski“ i jedini, strana licenca bi bila prvi logican korak.
Po meni, sistemi naoruzanja i BPL su bolji pravac razvoja odbrambene industrije u tom sektoru, kao i da kompanije u Srbiji budu podizvodjaci korporacijama poput Airbus(H145m je lep pocetak). No, za to se moramo uozbiljiti na institucionalnom nivou.
Privatnicima svakako pomoci ili za pocetak, ne stajati im na putu da prave avione(sto Aero East ne bio kao Pipistrel danas za 20 godina?). Eto to je neko moje misljenje.
Aleksa Radojičić
@AL-41F1
Jedan od oblika pomoći države Aero East bi bila da se njima da proizvodnja turbopropa, uz ulaganja države u firmu kako bi im se omogućilo usvajanje svih potrebnih tehnologija za proizvodnju istih.
Andrija
@AL-41F1
Ja ne mislim na neki superlaki COIN avion od pre 30 godina koji je ograničen na NRZ i nevođene bombe. Svakako on može dejstvovati time ali meni je glavni primer ovde Super Tukano.
Super Tukano može da dejstvuje vođenim bombama (JDAM, GPS, laserski vođene itd.) kao i raketama v-z (AGM-65 i još po neka) a mogao bi u perspektivi i vođenim raketnim zrnima (kakva bi trebalo da imamo u nekom trenutku na H145M ako sam dobro zapamtio). Pored toga može da dejstvuje IC raketama v-v (AIM-9, Pirana, Piton 3 i 4) što znači da može da obara avione slične ili niže klase, helikoptere i BPL ako treba. Imaju i neke varijante razrađene za moguću ugradnju radara. Pošto je dvosed, pada mi na pamet da bi takav avion mogao i da posluži kao jeftina leteća komandna platforma za BPL.
Mislim da helikopter, pa i Mi-35M, ne može jednostavno da radi sve što može takav jedan avion (objasnio je dobro Aleksa Radojičić, da se ne ponavljam).
Ja ne mislim da bi to bio avion isključivo za COIN svrhe jer bi mogao da efektivno deluje i po regularnim vojskama okolnih država. Mislim da bi to radio bolje nego Orao ili G4 takvi kakvi su sad (zbog tehnološkog skoka napred). Od modernizovanog Orla ili G4 bi možda bio gori ali bi bio mnogo jeftiniji po satu naleta. Jeftiniji sat naleta bi takođe omogućio da piloti budu bolje obučeni.
Ovo što sto se rekli za COIN dejstva u urbanom području mi nije palo na pamet, i ima potpuno smisla, ali opet, ja sam imao od početka ideju u glavi da se deluje vođenim a ne nevođenim naoružanjem. To donekle menja priču u takvom scenariju, ali naravno ne skroz, postoje okolnosti gde i zabijanje rakete precizno u zgradu proizvodi previše kolateralne štete.
Ja se slažem da nama treba neko najjeftinije moguće rešenje za višenamenski avion. To se sa jedne strane omogućava jeftinom platformom (a la JF-17 ili FA-50) a sa druge nerasipanjem resursa na više strane. Kao što rekoste i 29ku, i Orla, i delimično Galeba treba u perspektivi da zameni jedan avion. A ostatak delimične zamene za Galeba (G4) mislim da treba da bude neki turboprop.
AL-41F1
Ja jesam za nabavku turbo-prop aviona jer mislim da je bolji od Laste za obuku, ali ne i borbene verzije. Morali bi da mi objasnite kako planirate upotrebu, jer koliko ja znam, VRS je koristila Orlove i Jastrebove do ’95, pa kad je NATO rekao „ne moze vise“ oborise nam avione kao da ih nikada nije ni bilo? Mozda NATO nije bas dobar za poredjenje, zar nisu Stingerima oboreni Migovi 21 iznad HR, gde se tu onda uklapa turbo-elisni avion?
Znate i sami koliko su skupi pod-sistemi i naoruzanje koje ste pomenuli kao opremu za Tucano. To su milioni i milioni evra+pilot neprocenjive vrednosti. Moj stav je da je to super avion za zemlje koje imaju ogromna prostranstva i nemaju bas direktnu kontrolu suvereniteta nad njima, pa se ti delovi mogu iskoristiti kao utociste para-vojnih formacija koje u biti nemaju nikakvu PVO i onda je jeftini istresti im NRZ ili granate nego slati Wing-Long II, a ako bas hocete mozete i high-tech resenja. Mi smo mala, gusto naseljena zemlja, kompaktne teritorije okruzena NATO snagama.
Pravi borbeni avion, po meni, mora na zadatak poci sa mogucnoscu samozastite, deljenja podataka TDL i neutralizacije neprijateljske PVO. Znaci komplet bombi ili VZ raketa, protiv-radarske rakete kao i min. 2 VV rakete srednjeg dometa. Ako ne postoje razlozi za to(nema protivnicke LA ili PVO), uslovi za koriscenje naoruzanih BPL su ispunjeni i nema potrbe rizikovati pilota, pa ako obore dron, ko ga j….. nije niko poginuo.
Aleksa Radojičić
@AL-41F1
Poređenje sa NATO bombardovanjem je jako loše kao primerom mogućeg konvencionalnog rata balkanskih država, pogotov kada bi većina suseda imali ozbiljan problem da održe dežurnu paru 24/7 tokom nekog konflikta, a da ne govorim o avionima u vazduhu spremnim da presetnu protivnika. U osnovi, nijedna susedna zemlja nema velike šanse da ostvari i održi totalnu vazdušnu nadmoć, dok god protivnik ima svoju lovačku avijaciju. Drugo, ako se ne varam VRS je Jastrebe i Orlove koristila često za napade na strateške ciljeve (fabrike), a to je zadatak koji Tucano nikad ne bi trebalo da radi. Treće, polovina suseda nema nikakav oblik PVO, a ostale ne mogu da računaju da će pokriti sve jedinice i strateške mete širom zemlje odgovarajućom PVO.
Kao što sam već rekao, nabavka turbopropa bi bila primarno za obuku, ali deo aviona bi u miru zadržali mogućnost nošenja naoružanja (dok ostali se mogu naoružati po potrebi). Tucano kod nas bi osim u obuci, mogao da se koristi kao avion za patrole i vizuelno izviđanje iz vazduha, koordinaciju i navođenje napada na mete na zemlji od strane savezničkih aviona (Orao i Mi-35M). Da ne govorim da dobijate efikasnu platformu za borbu protiv helikoptera (Kiowa/Gazela), kontrolu granica i možda najvažnije, zbog sposobnosti poletanja sa uređenih poletno-sletnih staza veću žilavost RViPVO, bez većih ulaganja u veći broj baza, podzemnih tunela i drugih specifičnih objekata (nešto što se kod nas baš ne praktikuje i uvežbava, a veoma je potrebno i poželjno).
U osnovi, uz pravilnu upotrebu, dobijate platformu sa kojom možete da obavite dosta posla, da dejstvujete sa veće razdaljine navođenim UBS, uz daleko manje troškove, a pritom omogućavate veći nalet pilotima, pre prelaska na složenije letelice (bio to G-4, FA-50 ili MiG-29). U prevodu, nešto slično konceptu Harijera, pritom bez komplikacija sa VTOL.
Tako nešto se nikad ne radi. Npr. JF-17 nikad neće otići u misiju napada na zemaljske ciljeve (tipa kolona tenkova) sa protivradarskim raketama, jer bi bar na papiru trebalo da ide drugi par koji će se fokusirati na ometanje i uništavanje protivničke PVO. Ako bi JF-17 nosio rakete VV kratkog i srednjeg dometa, pa bar dve protivradarske rakete, pa potom i koju bombu i sisteme za protivelektronsko delovanje, vi bi ste značajno ograničili dolet i perfomanse tog aviona do te mere da taj avion ne bi bio u stanju da odradi svoju primarnu misiju, jer iako je jedan avion višenamenski, ta klasifikacija ne znači da će taj avion obavljati višenamenske misije sa svim mogućim naoružanjem pod krilima, već mogućnost te platforme da obavlja različite misije. Drugo, u praksi se pokazalo da pilot iz kokpita i dalje ima prednost u poređenju sa pilotom u stanici za upravljanje BPL u osmatranju i kompletnoj svesti o situaciji oko sebe, te slanje aviona sa posadom itekako ima smisla i svojih prednosti.
Živojin Banković
AL-41F1, Aleksa Radojičić
Не знам зашто сте упорни у спомињању ЈФ-17Б као школско-борбеног авиона, то је двоседа верзија борбеног авиона. Његова набавка није јефтина као ни коришћење.
Школски турбопроп може да замени Галеба па чак донекле и Орла. Све је ствар концепције, потреба, потенцијалних непријатеља али и финансија.
Уколико је ово последње пресудно онда треба ићи на компромис.
AL-41F1
@Zivojin
Pakistanci navode kao jednu od uloga i „LIFT“. Naravno da je skupo, ali kad je nesto bilo jeftino, a optimalno?
Da se razumemo, nije nama ni JF-17 „idealan“. Mali resurs od 4000h, prvi generalni remont na svega 1200h(ali otuda i cena)
Dodatno, bas ne bi bilo dobro da ljutimo Amerikance i EU kupovinom kineskih borbenih aviona, ‘ajde ove bespilotne i mogu da prodju, tako da bi se u trebalo ozbiljno „vagati“ sta nam je ciniti. Samo nikako Jak-130/M-346 jer je to bacanje para.
Andrija
@AL-41F
Aleksa Radojičić je opet odlično objasnio modalitete upotrebe turbopropa pa ne bih opet o tome.
Sad bi opet naglasio da ne treba da gradimo RV i vojsku koju treba da se suprotstavi NATO kao celini tj. da se spremano za neku ponovljenu 1999. (ili čak tu no fly zonu iznad Bosne 90ih), jer je to bitka koja je unapred izgubljena. Sukob sa NATO (i drugim velikim) silama zemlje poput Srbije sprečavaju i odvraćaju drugim sredstvima, a ne vojnim.
Ranije ste npr spominjali Tursku sa neo-osmanskim ambicijama – ali da bi takva Turska mogla da ozbiljno direktno vojno ugrozi Srbiju, morala bi da pređe ne samo preko Bugarske nego i Grčke (baš bi Grčka mirno sedela i gledala kako Turci vršljaju vojno po Balkanu). U nekoj situaciji gde Turska sve svoje vazduhoplovne resurse uperi na nas, naše RV nema šta da traži i mi moramo da se branimo na drugačiji način (tu je KoV najbitnija, pa i gerilsko ratovanje), u nekoj drugoj konstelaciji snaga gde se mi protiv njih borimo zajedno sa Grčkom (a možda i Bugarskom) ta jednačina je već dosta drugačija i tu će i jedna eskadrila naših višenamenskih aviona imati svoj značaj itekako.
Naša vojska treba da bude uperena na odvraćanje i potencijalno zaustavljanje avanturizma okolnih država koje su prema nama neprijateljski nastrojene (a zna se ko je to, mislim nije Rumunija).
Što se tiče Stingera, oni su opasnost za bilo šta što leti dovoljno nisko, bio to F-16 ili Mi-35M ili Tukano ili BPL. Tukano je opremljen sredstvima za ometanje a okretniji je i brži od helikoptera kada je izbegavanje raketa z-v u pitanju. Helikopter ili turboprop (a i BPL, slažem se) takođe mogu da neutrališu vojnike koji nose Stingere, a i zamišljeni su da lete niže i sporije kako bi takve mete uočili. Protivradaske rakete tu ne pomažu, a višenamenski avion koji je izvan dometa Stingera je (osim ako posada sa Stingerom nije otkrivena skroz i/ili ne postoje jako dobri obaveštajni podaci) je takođe suviše daleko da ga neutrališe. Mislim, nijedno borbeno sredstvo nije zaštićeno od oštećenja ili uništenja.
AL-41F1
@Andrija
Napisao sam da NATO mozda nije dobar primer. Naveo sam vam obaranje nekoliko Migova 21 iznad HR Stingerima i Iglama(naravno da necemo opet ratovati sa HR, jer je to idiotska odluka za obe drzave). Nikakve koristi JNA nije imala od njih ni od Orlova, iako su na iste vrlo brzo integrisali dispenzere mamaca. Takva sredstva(manpads) se jako brzo dostave bilo kome(recimo teroristima iz Al i KiM), smesno su jeftina i obuka za njih jako kratko traje, a ogromna su opasnost za naoruzane turbo-prop avione, pa i Orlove u trenutnoj konfiguraciji(ne toliko nakon modernizacije). Ako obore dron, sta ima veze, niko nije poginuo. Takodje bitno, drugacija je percepcija upotrebe dronova od aviona. Ako neko obori dron koji mozda nije smeo da bude tu, medjunarodno to ima znatno manju tezinu u poredjenju sa avionom koji ima posadu(jos ne daj boze zarobljen pilot ili jos gore poginuo).
Tu premisu „KOV i gerilsko ratovanje“, to zaboravite. Na toj doktrini je gradjena JNA iz iskustva drugog svetskog rata, sto je moglo tada, danas kada vam vecina ljudi zivi u gradovima, kako gerilski ratovati? Sta da jedu, koju vodu da piju, cime da se greju ljudi kada im neprijateljska avijacija unisti samo elektro-energetsku infrastrukuturu, ne moramo dalje? Sta da sipate u tenkove kada vam odu rafinerije?
Bolje imati manju KoV, a vece i kvalitetnije RV i PVO, nego obrnuto jer ne moze se kao ’43 piti voda iz potoka i jesti seljacka hrana, a oruzje dobijati iz vazduha od Britanaca.
Zamislite situaciju u RV gde od (vrlo grubo govoreci) 40ak borbenih/skolsko borbenih aviona koje imamo trenutno u inventaru, svi mogu dejstvovati BVR, imaju pilote obucene za to i uvezani su dobrim TDL, kako medjusobno, tako i sa VOJIN i PVO. Zar nije to vizija kojoj trebamo teziti?
Ako je cena nepremostiva prepreka, po meni je bolja flota dronova nego COIN iskreno, iako sam ranije mislio obrnuto. Avion ako ne moze garantovati dobre sanse da se i vrati u bazu, nek ne polece. Ovo je 21. vek i tako trebamo organizovati i percipirati vojsku, dosta zrtvovanja i samoubilackih misija.
Živojin Banković
AL-41F1
Наравно да ће Пакистанци због боље рекламе представити ЈФ-17Б и као напредни тренажно-борбени авион. За његову набавку можда не би само наљутили запад већ би куповину морала да одобри и Русија ако би се узимао авион са њиховим мотором
Не заборавите да ће Руси можда направити Јак-130 са радаром, да Италијани већ имају М-346FA али наравно да мислим да је тај авион за нас скуп.
Aleksa Radojičić
@AL-41F1
Prilično sam siguran da su ta obaranja više rezultat naše primene tih aviona (iste rute letenja, više napada na jednu te istu metu u jednom letu itd.), nego Stingera i Igli kao sistema PVO. Da li svako može biti obučen da iste koristi, da naravno, ali taktika njihove upotrebe se ne savlađuje za nekoliko dana ubrzanog kursa u nekoj šumi. Uspešnost MiG-21, Orlova, Jastrebova i Galebova u vazdušnoj podršci opet verovatno ima veće veze u našoj primeni, nego od strane PVO sastavljene od Stingera, Igli i PAT.
Prilično sam siguran da turbopropovi imaju daleko manji IR odraz u poređenju sa Orlom ili Mi-35, da ne govorim još o činjenici da su tiši što dalje otežava njihovo rano otkriće. Opet, uspešnost BPL, helikoptera, turbopropa ili mlaznjaka u ovakvim (tj. svim) misijama isključivo zavisi od NAČINA PRIMENE (izvinjavam se za caps lock, ali nemam drugi način da istaknem ove dve ključne reči), a ne od organičenja date platforme, naravno dok god se ta platforma koristi u skladu sa svojim prednostima i manama. Ako vi odlučite da bilo koju od ovih platformi koristite neodgovorno, normalno da ćete biti oboreni. Takođe, ne bih baš rekao da danas, u svetu u kojem SAD ubijaju krive i nedužne širom sveta svojim BPL, upotreba BPL upoređenju sa običnim avionom zvuči nežnije i humanije.
Iskustvo gerilsko rata ne treba uopšte da zaboravimo, ali normalno ne moramo da odemo u krajnost JNA i TO. Spremnost i obučenost na vođenje asimetričnog konvencionalnog rata sa manjim taktičkim operativnim grupama, preciznom artiljerijskom i vazdušnom podrškom i jakom PVO definitivno treba da se neguje, ali ne treba da bude jedina mogućnost. Vođenje ratova po ugledu na naša iskustva iz NATO bombardovanja i finska iz DSR trebaju da budu kamen temeljac.
Niko ne kaže da treba da imamo više milionsku KoV (primer JNA), ali isto tako guranje većine sredstava u RViPVO se opet neće isplatiti (Vojska Kraljevine Jugoslavije), jer za oba slučaja imamo relativno neuspešne primere iz bliže istorije.
Ono šta nama treba je žilava i prilagodljiva Vojska sa odličnim sistemom obuke, koja ako može, vodi konvecionalni rat, a ako mora, vodi asimetrični rat.
Ono što vi predlažete sa ogromnom flotom BPL je ista falična ideja kao što većina komentatora ovde predlaže da imamo isključivo ogromnu višestepenu PVO. To skraćivanje krivina će se uvek negde drugde naplatiti, a tada je obično kasno te nedostatke ispraviti. Vaše idealno RViPVO sa dronovima se može neutralisati u roku od 24 sata od strane sistema za elektronsko ratovanje, a da ne govorim o sistemima PVO i šta ćemo onda? Čim su Sirijci dovukli PVO tokom poslednje turske ofanzive, Turska je izgubila svoj jedini adut i samim ti incijativu i mogućnost da utiče na stanje na terenu.
Lepo je imati ogromne količine borbeno sposobnih mlaznjaka, ali u ovoj priči je glavna poenta obuka koja za iste uložene novce za 40 FA-50 može dati daleko bolje pilote ako se koriste 40 KT-1 umesto FA-50. S druge strane, KT-1 (ili moj favorit Super Tucano) može i dalje pokriti mnoge zadatke tih istih FA-50 i omogućiti više sati naleta mladom pilotu tokom obuke i prvih godina službe. Realnost mogućnosti balkanskih država uslovljava da nijedna od njih nije u stanju ni mogućnosti da uspostavi totalnu vazdušnu prevlast sa svojom lovačkom avijacijom, dok god protivnik ima bar nešto operativnih lovaca, te je daleko logičnije da se RViPVO fokusira na ostvarivanje lokalne vazdušne nadmoći tamo gde je to potrebno (po ugledu na Luftwaffe u DSR) kako bi se efektivno podržale kopnene snage u napadu ili odbrani. U takvom sasvim realnom scenariju, turbopropi itekako imaju svoju šansu dok god se oni pravilno upotrebljavaju.
Slažem se da nema potrebe da praktikujemo samoubilačke misije, ali nema potrebe da idemo u drugu krajnost tako što ćemo jedan čitav rod Vojske maksimalno pojednostaviti, tj. svesti na BPL.
AL-41F1
@Aleksa Radojcic
Srecom imamo 10ak godina za donosenje najbolje moguce odluke.
U svakom slucaju, drago mi je da smo imali civilizovanu razmenu komentara bez vredjanja i sl. Retko je to danas na internetu i hvala vam na tome.
Mislim da ipak u Siriji nije bilo bas tako. Sirijci su uspeli da preokrenu tek kada su dobili ozbiljnu vazdusnu podrsku Rusa(visenamenski avioni), kao i elektronsko ometanje, navodjenje, a i posle toga, njihova VP ih je vodala „za ruku“ bukvalno po severu zemlje da ih Turci ne bi gadjali. Setite se da su Turci iz zvog VAP oborili nekoliko aviona raketama aim-120C7, iako su izgubili BPL, nisu im poginuli piloti, a Sirijcima jesu. Cije RV je tu bolje proslo? Sto bas i ne bi moglo da su Sirijci imali avione i uvezan sistem kojim mogu da uzvrate(a ne bi ga ni mi imali sa eskadrilom aviona i naoruzanim ultra-lakim avionima)
Elem, napisao sam da bi pored mlaznih, idealno bilo nabaviti i turbo-prop avione bas zbog obuke, jedino sto nisam optimistican za borbena dejstva(bas zbog iskustava iznad HR i BiH gde upotreba jeste sigurno bila jedan od faktora, ali ne i po meni ne i kljucni). Potrebni sistemi i naoruzanje su bas jako skupi za te platforme i treba razmatrati sve opcije.
BPL mi je „sigurniji izbor“ iz razloga sto i da ga obore, nema veze, odu samo pare, ne i ljudi. Svakako nisam mislio na „ogromnu flotu“ jer te vece naoruzane BPL su jako skupe. Npr. Tunis je kupio svega 6 Anki S za 240 miliona. Wing Long II verovatno kosta isto toliko…..
Flota od mozda 20ak manjih naoruzanih BPL + jurisni helikopteri i naoruzani visenamenski(imamo ih zaista dosta, samo ih treba modernizovati i opremiti) sa PO raketama i to je po meni idealna podrska trupama na zemlji. Za ozbiljna stand-off dejstva i veliku razornu moc, nisanski kontejner, visenamenski avion i udri.
Onaj komplet za jedrecu bombu sto EdePro razvijaju je super. To bi bilo super da imamo vec sada.
Branko
@Aleksa
Ukoliko Rumuni ispune svoj plan o nabavci pedesetak F-16, sa Patriotima za PVO, mogu da ostvare totalnu vazdusnu nadmoc. Mada se cini za sada da od toga nece biti nista, ali jos uvek nije iskljuceno.
Živojin Banković
@AL-41F1
@Aleksa Radojičić
У Грађанском рату, хрватска страна није имала Стингере, већ Стрелу-2. Неки извори спомињу и мали број Игли.
Aleksa Radojičić
@Branko
Teško, zaboravljate da će neki od tih aviona imati tehničke probleme. Čak i ako predpostavimo da će Rumunija imati sve avione aktive, opet će biti jako teško ostvariti totalnu vazdušnu prevlast. Jedini način da Rumunija ostvari tako nešto je da uništi protivničko vazduhoplovstvo na aerodromima, a to nije baš najlakše za sprovesti u praksi.
vesko
Al 41f koji bi turbo prop izabrao kao avi on za naprednu obuku koji bi zamijenio G4?
AL-41F1
Ako bi srcem birao, onda zavrsetak domaceg proizvoda, pragmaticno govoreci, svakako tender.
Boki
Vesko
Ako ja smijem reći,mislim da B 250 ne bi bio loš izbor!! Napredna platforma,moderan koncept COIN aviona,provjeren motor,integrirano sve moguće i potrebno za izvršavanje zadaća koje se mogu pojaviti u budućnosti.
Ući u pregovore… preuzeti odgovornost i praviti ih i za SEBE i za Arape ali iza sve one koji se sa Arapima dogovore…A tim projektom bi dobili Puno na duže staze!!
Ali….to vjerojatno neće biti jer to ne treba,jer se ne isplati,jer rata više neće biti,jer su piloti trošak,jer će se ciljevi uništavati gospodski iz kontejnera….pa je ovakav aparat u stvari bez veze….
Mayer
B-250 razvija UAE, kojim Arapima bi ste vi onda prodavali COIN avion? Ince tu se radi o dizajnu jedne privatne kompanije koji je onda preopznat od strane investitora iz UAE, nije znaci za taj projekt morala drzava da ulaze u „macka u dzaku“, dresi kesu ili kao se vec kolokvijalno zove kada se novac poreskih obveznika trosi na nesto sto uopste nije zadaca drzave i cak ni ne postoji nego tek treba da se kao razvije itd…
Aleksa Radojičić
@Mayer
Odbrana države nije posao iste i ulaganje u sisteme gde je to potrebno? Ovo je najsmešniji komentar na ovom portalu u dugi niz godina. UAE itekako razvija B-250, jer je to projekat koji su oni zamislili da izguraju (a realno gledano, imaju potrebe za COIN avionima), dok firmu koju spominjete (Novaer) je uzela taj novac i napravila dizajn, koji će se proizvoditi u UAE. Tako da ne, država je definitivno odrešila kesu. Inače, tim je koji je dizajnirao taj avion je radio na projektu Tukana.
Mayer
„Najsmesniji komentar“ kazete? Dada, kao i ovaj virus sto bese na pocetku „najsmesniji“ pa dogurasmo tu gde jesmo… SAd bar vidim ko vam je inspiracija. Zadaca drzave je da za svoje potrebe i novce dobije najbolju mogucu tehniku i tu eventualno moze da se uzme u obzir odredjen kompromis u pogledu domace industrije itd. Dobar deo postera ovde zagovara neki socijalizam u kome drzava iz budzeta treba da finansira domacu, nepostojecu avioindustriju…
Boki
Mayer
Arapi su prepoznali…. zašto SDPR ne prepozna? Zašto ne bi proizvodili B 250 za UAE kao nekada gazele i dijelove za Francuze….možda i bi kada bi neko prepoznao…zadatak države je između ostaloga da stvori uvjete za proizvodnju neophodnih sistema i osigura što veću samostalnost i dostatnost u proizvodnj istih….kuća se radi od temelja,pa bi sa ovim načinom rada i razvoja možda i došli do krova!!Ajmo redom:
1.Ako sami ne razvijao moramo kupiti
2.Ako kupujemo ograničeni smo (financije,politički pritisci,exportni modeli)
3.Ako nema dovoljno novca -kupujemo manju količinu,štedimo na održavanju,satu naleta ili ne moderniziramo (Orao,Galeb..)
4.Ako se ne leti i ono malo pilota nije obučeno za zadaće u sukobu…
5.Zavisni za dijelove,remont…
6.Ako se ne leti kako će se za 10 godina školovati kadar(Orao,galeb na izdisaju..)
Znači,sa Laste u Mig 35?
B 250 bi bio SF za sve što sada u Srbiji leti…i još važnije dobar temelj za integraciju naoružanja,sistema optoelektronike i na druge sisteme(H 145,BPL…)Jeftina platforma za ispitivanje novog naoružanja domaće proizvodnje pa sve do hidraulike,kompozita….Jednom riječju sistem kojega nema od Turske do Švicarske…u stvari tako nešto nemaju ni oni…!Pa usvojiš -remont motora..pa integriraš svoja sredstva-pa njih prodaješ,pa letiš…pa razvijaš dalje….ali treba prepoznati.
Drina
@Mayer
Vidi se da se razumete sta je „zadaca“ drzave.
Lepo Aleksa rece, komentar vam je nesto najsmesnije sto se moglo procitati u komentarima na T6.
Izgleda ste stvaro ubedjeni da se sistem odbrane finasira od strane privatnika, dobrovoljnim prilozima gradjana i slicno a ne da iza svega toga svuda u svetu stoji drzava. Kako u ratu tako i u miru, jer niko drugi sem drzave niti hoce niti moze da stane iza toga.
Eto np. Amerika, skoro sve vojne fabrike u privatnim rukama pa je drzava i pored toga upumpala ko zna koliko stotina milijardi dolara u razvoj raznoraznih vojnih projekata. Ili recimo spasavanje banaka, takodje u privatnim rukama, tokom recesije 2007/8. godine.
Vasom logikom u Americi vlada komunizam…
Aleksa Radojičić
@Mayer
Možete sad slobodno da me upoređujete i gurate gde hoćete, to i dalje neće ispraviti šta ste rekli. Odbrambena industrija je specifična grana industrije, koja bez velike podrške države ne može da opstane na tržištu, a istovremeno ne može da se obnavlja pred ili tokom svakog rata, osim u nekim izuzecima, kao što su SAD, koje imaju takav luksuz da tri godine rata provedu kod kuće, čekajući da se njihova industrija prebaci na ratnu proizvodnju. Ostale zemlje, kao što sam rekao, nemaju takav luksuz. Ili će imati vojne fabrike odmah ili će morati da kupuju opremu iz inostranstva. Prvo rešenje se gradi decenijama, dok drugo dovodi do višedecenijskih dugova (70+ godina otplaćivanja britanskih dugova iz oba svetska rata koji su uzetu da bi se podržao ratni napor).
Razvoj industrije jeste strateški element vođena rata, jer nažalost, današnji ratovi su totalni, te ako se gleda sa te strane, podrška industrije na sve moguće načine jeste dužnost države, a ne neki socijalizam.
Mayer
Ja nemam potrebe da ispravljam sto sam rekao, vi biste hteli da imate domacu avio industriju jer vas to lozi. Ok, ja bi hteo da vojska kupi najbolju mogucu opremu ko god da je proizvodi. Zasto ni jedan domaci tajkun ne ulozi realne pare u odbrambenu industriju? Trenutno imate samo dubiozne trgovce koji prodaju proizvode iz proslog veka (granate, barut, puske itd.). Gde je srpski Elon Musk da napravi SpaceX i Teslu? Pa onda kad posao krene neka ga drzava pomogne sa odredjenim projektima, nije problem ako je odbrana tako osetljiva industrijica koja lezi na 7 madraca i zulja je zrno graska…
Mayer
>> Arapi su prepoznali…. zašto SDPR ne prepozna?
Pitajte njih, jesam li ja u menadzmentu SDPR-a? Nisam, elem, ako vas vec zanima UAE poseduje bilione dolara i oni bukvalno dizu industrije iz nicega da bi se osigurali za buducnost bez energenata. To je drzava u kojoj su preko polovine stanovnika stranci. Ono sto vi zagovarate je sledece: neko iz vlade treba da osmisli koncept stvaranja domace vazduhoplovne industrije, odradi projekt, izracuna rizik, zatvori finansije, nadje menadzment i da se ne bavi nicim drugim. Pri tome vi se ravnate prema nekim legendama od pre 30+ godina koje kazu da mi imamo super kadar, da smo veoma intelignetni/talentovani, u to moze da veruje samo neko ko nikda nije ziveo i radio negde u inostranstvu. Kao da vreme ne prolazi i da se nista ne menja. Ponekad se pitam koliko ko ovde ima godina i da li je iko radio u nekoj firmi i na nekoj ozbiljnijoj poziciji. Shvatite ljudi, drzava ne moze da zanemari svoje glavne zadace da bi se bavila osnivanjem i finansiranjem industrija! Da mi imamo 2-3 srednje velike firme u avijaciji pa da drzava pomogne. Pogledajte Austriju, slican broj stanovnika, 10x veci ucinak, BDP itd. Oni Imaju par firmi kao npr. Schiebel, ali ta firma nije osnovana od strane drzave, i prve velike poslove je napravila u inostranstvu. Da ne spominjem jednu drugu austrijsku firmu koja je poznata u Srbiji u domenu civilnog vazduhoplovstva.
Aleksa Radojičić
@Mayer
Vi stavljate vaše reči i mišljenja u moja usta. Dođete na portal o vazduhoplovstvu i onda kažete to ne treba i da ceo svet greši jer aktivno i pasivno podržava svoju vojnu industriju, pričate o kapitalizmu, liberalizmu i drugim stvarima koje nemaju nikakav uticaj na istu. Jedna od osnovnih i najstarijih uloga države jeste da osigura spoljašnju i unutrašnju bezbednost, kako zna i ume. Ogromna većina država je primorana da to čini silom i iste se ne odriče.
Gde sam ja rekao da me postojanje vazduhoplovne industrije loži? Lepo sam vam stavio primer kako država može da pomogne naprimer Aero East, domaću firmu, time što će uzeti licencu za turboprop koji će se proizvoditi u njihovoj firmi. RViPVO dobije avione, a Aero East novac i tehnologiju za dalji razvoj i napredak. Ali vi samo čujete da država mora da osnuje firmu i toga se držite ko pijan plota. Pa čak ni to nije problem, država uvek može da nađe novca da ulaže u industriju (npr. fabrike borbenih sistema u Plani), jer jos se to uvek isplati. U osnovi ima gomilu načina, ali oni neće pasti sami od sebe, ali se takođe oni ne svode na „država mora osnovati firmu“. To pogotovo važi za vojnu industriju koja je specifična, ona nema zdravo trzište (osim u ratu) koje je u stanju da postakne dovoljno potražnje da bi se nekom isplatila proizvodnja za većinu porizvoda vojne industrije, a sa druge strane vojna industrija se ne može graditi pred i tokom rata, te samim tim država je primorana da održava kakvu takvu industriju u miru na sve moguće načine. Ja vam pričam o potrebama države, a vi ste u nekom svom svetu koji nema veze ni sa vojskom ni sa vojnom industrijom. Vi smatrate da na polju vojne industrije važe pravila tržišta. Problem u takvom mišljenju je što tržište za proizvode vojne industrije postoji samo tokom rata, a paradoks i veliki problem je u tome što se vojna industrija razvija decenijama. A vi vadite Schiebel, firmu koja ima proizvode za koje uvek postoji potražnja i u miru i u ratu, te je sasvim normalno da im ne treba pomoć države, jer oni imaju tržište. Ali ogromna većina firmi iz vojne industrije nisu Schiebel, a država nema luksuza da ih svakih 50 godina ponovo obnavlja od temelja zato što je opet počeo rat.
vesko
B 250 ima dobre karakteristike slicne kao Kobac.Ja sam ipak misljenja da je mlazni avion koliko god skuplji i za nabavku i za operativne troskove prirodniji izbor za trenazni avion koji uz to moze da obavlja i dejstva po zemlji.
Andrija
Kao Kobac? B-250 je vrlo sličan Tukanu. Glavni dizajner je bio član dizajn tima za Tukano. Razvila ga je brazilska firma…
Ovo je vrlo odličan članak koji otkriva glavnu ,,prednost“ B-250:
https://www.arabianaerospace.aero/why-the-calidus-truly-is-the-light-fantastic.html
ne potpada pod ITAR, američku regulativu koja kontroliše kome šta sme da se prodaje. Takođe, dizajniran je od samog početka da bude borbeni avion, nije modifikovani trenažer.
Živojin Banković
Наш портал је писао и о Б-250.
https://tangosix.rs/2017/16/11/dubai-airshow-uae-prikazali-svoj-prvi-borbeni-avion-laki-visenamenski-b-250/
vesko
Kobac je po svojim operativnim specifikacijama na nivou Tucana.E sad drugo je pitanje da li ce se to realizovati do kraja kako treba.
Živojin Banković
vesko
Кобац још увек не постоји тако да га не можемо поредити са Туканом.
А да напоменем да је предвиђена максимална маса Копца 1700 килограма. Код Тукана је то 3175 килограма.
Branko
Kobac postoji jos uvek samo na papiru, kakav god da je, sa nasim iskustvom i brzinom u projektovanju i razvoju novih aviona, proci ce najmanje 15-20 godina do uvodjenja u operativnu upotrebu…
vesko
Zivojine plafon leta,maksimalna brzina,brzina penjanja predvidjeni za Kobca su slicni kao kod Tucana.Maksimalna poletna masa jeste manja.
Živojin Banković
vesko
Како можете поредити ТТК авиона који не постоји са авионом који је у оперативној употреби већ 37 година?
То су само планиране прорачунате могућности Копца, не знамо да ли би их постигао на тестирањима.
И да их постигне заостајао би за носивошћу убојних средстава (450-500 у односу на 1040 килограма).
vesko
Zivojine ja govorim o ttk koje su predvidjene za avion Kobac,tako da mi je jasno da taj avion u praksi ne postoji.
Živojin Banković
Не постоји и највероватније да ће тако и остати.
А по већини ТТК, и пре свега по борбеним могућностима, то не би био авион у класи Тукана, Супер Тукана, АТ-6, АТ-802, Archangel.
vesko
AT 802 je visenamjenski avion i bilo bi sjajno kada bi vazduhoplovna industrija Srbije mogla da rszvije i proizvede nesto slicno.Sto se tice borbene upotrebe mlazni avioni su zakon i vracanje na elisne ili propelerce bio bi korak unazad.
Živojin Banković
Када сам споменуто АТ-802 наравно да сам мислио на борбену верзију АТ-802У.
Такви и слични авиони се успешно примењују у борбама изнад Јемена и Либије, тако да мислим да су и данас итекако употребљиви.
vesko
Ko nema mogucnosti za borbeni mlazni avion koristi At 802 i slicno,po princiou bolje ista nego nista.Proizvoditi avion koji moze da gasi pozare,da se koristi u poljoprivrednoj avijaciji,za osmatranje i izvidjanje i ako jos mozes onome ko nema bolje da ga prodas u verziji sa naoruzanjem je odlican posao.Laste je Srbija pridala Iraku sa naoruzanjem sto je dobar posao ali to ne znaci da je Lasta za borbenu upotrebu dobar avion.