Analiza: Da li će Srbija zaista imati “najmoćnije“ borbene avione u regiji?

Analiza ok .
Bice dobro ako se upgrade na SM standard.
I da smo srecni.

Dobijamo modernije od onoga čime raspolažemo, to je sigurno. Prva nabavka od 1980-tih. Koliko se vidi iz vašeg teksta, i drugi su to uradili ili rade, ne vidim šta je tu sporno. Uostalom, cena osnovne verzije MiG-29 je oko 16 miliona USD, tako da ne znam kako modernizacije mogu biti višestruko skuplje od aviona kao što ste naveli. Ako se nekome ne dopada što onda Srbija može da odgovori na tvrdnje o nabavci raketa dometa „taman do Niša“, to je njihov problem!

Слушао сам ових дана господина Лазанског, не треба заборавити стање тих летилица у Мађарској и Румунији.
Мађарска има 14 Грипен-а, али лете само 3-4 летилице, због изузетно захтевно-компликоване технологије Грипен-а и скупог одржавања.
А Румунија треба да има 12 летилица Ф-16, на сајту Википедија стоји да је тренутно испоручено 9 летилица и 3 стижу у 2017 години, ако се добро сећам, Лазански је нешто поменуо око тих 9 летилица, да нису сви оперативни као последица скупог одржавања.
Иста је прича и са нашим ваздухопловством, имамо 4 МИГ-а 29 али један није у летном стању, као и на папиру што имамо велики број МИГ-ова 21 а лете 2-3…
Хрватска има 12 МИГ-а 21, после афере и протека времена од ремонта тренутно лети мање од пола тих летилица.
И Србија ће вероватно у 2018 години имати на располоагању свих 10 МИГ-ова 29, па ћемо моћи да се упоређујемо са државама у окружењу, али временом ће се тај број од 10 летилица смањивати…

Drugim recima, imacemo lovacku komponentu visenamenskih borbenih aviona u rangu sa susedima ili za nijansu bolju, dok cemo u pogledu jurisne, izvidjacke i komponente za elektronsko ratovanje kaskati za komsijama.

Mislim da brojke imaju malo drugaciji znacaj te da neke stvari nisu bas poredljivo prikazane u svim aspektima. Usput govoreci an ovu temu postoje ometacki kontejneri za MiG-29 kao i oni za nisanjenje, koji se mogu kupiti te nisu samo beloruski u ponudi.

Do 2020. godine pogled na situaciju u okruzenju (okvirno avioni koji mogu biti korisceni u borbi):
1.Rumunija 24 F-16, 24 MiG-21 Lancer, IAR 99 20 kom, najmanje 12 MiG-21 Lancer u rezervi(broj u rezervi je varijabilan i trenutno je oko 38 komada ali imace ih u narednih 10 godina dovoljno za delove te lako mogu ako zele da im produze rok trajanja i d aih i dalje koriste)

2.Madjarska 14 Gripen, oko 27 MiG-29 u rezervi od kojih vecina ili najmanje 14 mogu u kratkom roku biti vraceni u operativnu upotrebu bilo direktno ili uz remont i /ili modernizaciju

3.Srbija 5 do 7 operativnih MiG-29 bez trenaznih, 4 do optimisticnih 8 Orla i 6 do optimisticnih 8 Galeba G-4.

Ratne rezerve 1 do 2 orla i 1 do 2 Galeba (pod uslovom da ne budu svi kanibalizovani i upotrebljeni za delove)

4.Bugaska 9 MiG-29(skoro ce biti remontovani i ako takvi nece brzo izaci iz upotrebe i najverovatnije ce i posle 2020 biti aktivni ili stojati u rezervi) oko 16 F-16 ako budu kupljeni do 2019 paralelno jedno vreme korisceni sa 29-kama, 12 Su-25, L-39 2 do 6 kom

MIG-21 Lancer je mogao da sluzi uspesno u RV Rumunije niz godina i sluzice i dalje sve dok strukturno moze da bude bezbedan te ove godine kao kuriozitet svog uspesnog koriscenja gostuje i u Kanadi.

Mi smo „pametniji“ od Ruminije i umesto 36 do 48 NOVIH JL-9 koji bi po mnogo parametara bio bolji za nas od MiG-21 Lancera i koji bi mogli da zamene sve avione u nasem RV uz daleko jeftiniju logistiku, naoruzanje i odrzavanje uvodimo kao okosnicu vazduhoplovstva 7 komada borbenih modernizovanih MiG-29 i tei trenazna 29 koji ce nas sluziti u RV do 2030 ?????????

Samo za cenu godisnjeg odrzavanja 10 MiG-29 na kojima bi piloti trebalo da prave oko 150 h godisnje da bi bili dobro obuceni u narednih 5 godina i za cenu 1 remonta svih 10 aviona MiG-29 moze se kupiti 10 NOVIH JL-9?

Naravno sve u zemlji koja je kukala da nema novca(prica za naivne) a onda izvadi iz tamo nekog „skrivenog“ coska 185 mil EURA i u skladu sa svojim mogucnostima-nemogucnostima nabavi tip aviona koji je jedan od skupljih za odrzavanje i letenje na trzistu a u odnosu na nasu ekonomiju drasticno skup?????

Nemamo, kao nemamo a kada naprasno imamo para(koje su uvek postojale samo je neko iz politickog vrha trebao da se smiluje) tad neka je bal, pa bice na kraju maskenbal…..

Gde je ekonomska logika ove nabavke? U fioci, nije ni tamo, u fioci je bila planiran nabavka MiG-29M planskim dokumentima a kada za par godina se opet pojave problemi ko ce da odgovara za danasnju neplansku potrosnju novca?

Tamo skore 2021-2022 svi oni koji su sada sretni sa ovim ishodom treba da izvade iz svojih dzepova 60 i kusur mili EURA da bi 10 MiG-29 bilo i dalje operativno(trebace 10 x2 = 20 motora + remont + APU + sve ostalo) ako piloti budu pravili blo kakav malo znacajniji nalet od barem preko 100 sati godisnje sto je nedovoljno ali bolje nego sada.

Nemojte se ni tada secati ovog pisanja, nemojte tuzne face imati kada putem foruma, blogova, vesti i sl budete pisali zalopoljke o samo 3 do 4 aviona koji lete a ostali zbog „besparice“ cekaju bolja vremena…Sada je prosuta voda i to vam je sto vam je.

A godisnje za letenje i redovno odrzavanje vadite svake godine oko 20 mil eurada bi svi MiG-29 koliko toliko leteli i da bi piloti imali pristojan broj casova naleta sa njima.

Cemu je dovoljno tih nekoliko aviona na kraju sem za ukras i da kazemo da imamo RV, ono RATNO od RV moze neko da izbrise da se ne blamiramo barem sa nazivima koji nisu tacni.

PS

Jedna „sitnica“ koja bi mogla da pomogne trenaznim MiG-29 da budu „malo vise“ ubojiti je OLS-13SM te ako njega ne bude bilo na modernivoanim tada ovi nasi planeri iz nabavki mogu slobodno da urade harakiri jer za drugo i nisu. Naravno i R-27T1 raketa V-V bi trebalo da ga prati.

Isto tako debilizam prve vrste ce biti ako se za 3 komada UB verzije ne kupi nisanski kontejner i ne trazi integrisanje postojeceg i mozda nekog buduceg domaceg naoruzanja na njega(MIL magistrala se podrazumeva ako je iole kvalitetnija modernizacija) tipa Maverik i Grom i sl., kao i ugradnja data linka cime bi ako nista drugo mogli biti koliko toliko uspesno korisceni za napade na zemlji ali i rat u vazduhu.

Kada UB nije KUB – o da, kada bih ikada nabavljao nove MiG-29 u nekoj bogatijoj i drugacijoj Srbiji bili bi to KUB i/ili K.
————————————————–
Sve te sitne izmene na UB nece drasticno tj. koliko-toliko borbeno spremni UB da promeni moje ekonomske i borbene zakljucke u pogledu celog RV i PVO vec samo cini ovu nabavku manje glupljom – nabavka u kojoj se hvale da su prvo kupljene rakete i one prvo placene a da pri tome nemaju avione koji mogu da ih nose sigurno nije bas pametan nacin njenog odvijanja od starta ako nista drugo.

Ili je pametno tako raditi kupovati prvo rakete ili sam ja glup te kupovina prvo raketa i svega ukupno 7 borbenih aviona nas cini regionalnom sliom a ja to ne znam i ne vidim, na kraju krajeva vreme ce pokazati koje bio u pravu, voleo bih da prokleto gresim.

Desavanje sa Rumunskim MiG-21 lancerom u nekoj skorijoj buducnosti treba pratiti jer nije jos uvek za otpis te gde ce na kraju svog veka zavrsiti i da li ce ga Rumunija mozda prodavati ili poklanjati(recimo na primer Hrvatskoj) mi je sada interesantnije pitanje od ove nase nabavke o kojoj sma sada davno vec sve rekao te se malo ponavljam.

On ce i dalje imati savremenu i lako unapredljivu avioniku i dalje ce biti pristojno jeftin za odrzavanje i let i dalje ce postojati mogucnost da se na bazi stanja trupa MiG-21 produzi njegovo trajanje kao i da se cak avionika sa njega montira na neke druge novije ili bolje trupove MiG-21 ili cak i druge avione. U svakom slucaju Lancer je bio u pravom trenutku(1993) jedan od najboljih poteza vojske Rumunije a iz kojeg mi nista nismo naucili, pa cak ni iz svojih iskustava.
Dobili su(rumunija) avion koji mogu sami da odrzavaju i koji je jeftin za eksploataciju sto je zapocetak ogromna prednost koju ce uspesno eksplatisati kao sada stvari stoje 30 godina(od 1993 do 2023). Dobili su tehnoloski iskorak za svoje firme, vecina novca je trosena kroz domace nabavke, stekli su obucene kadrove i jos mnogo toga. Ako nista drugo po broju kako im se smanjivalo brojno stanje Lancera mogli smo nesto zakljuciti ako nista drugo da skupljim avionima aka MiG-29 bi u istim ekonomskim uslovima tj. sa jednkim pocetnim brojnim stanjem brojno stanje MiG-29 bi jos i brze opadalo(oko 11 lancera od ukupno oko 110 je sruseno – dobar deo greska pilota – ostalo su ispadali iz ekonomskih razloga ili problema sa odrzavanjem gde nisu zeleli da dalje ulazu).
Broj od 110 aviona je dobra ilustracija da li je realno ocekivati da 10 MIG-29 od kojih 3 skolska cine bilo kakvu kicmu bilo kog vazduhoplovstva na svetu u narednih kako se spominje 14 godina.

Radar iz Lancera El/M-2032 bi mogao na primer da se koristi i dalje a isti tip je moguce ugraditi i u JL-9. Slicno je i sa kontejnerima Lighting koje koristi Lancer.

Umesto da smo sa JL-9 naporavili potez u ravni sa Rumuinskim iz 1993 ako ne i boljim potezom jer bi avioni bili novi i kroz takvu pricu tj. nabavku uz domace sklapanje i remont podigli Momu i Utvu na noge a uz drasticno osposobljavanje i skolovanje tehnickog kadra i opreme koaj je deficitarna mi se opredeljujemo za nesto polovno i skupo a sto necemo moci da imamo u respektivnim kolicinama niti cemo moci sami da odrzavamo i bilo sta novo pravimo. Ovakvi potezi nece koristiti domacim firmama ni zavodima. Od 185 miliona eura nijedan euro nece ostati u Srbiji niti ce ga biti moguce oploditi na drugi nacin tj. dobiti neku dodatnu ekonomsku vrednost.

Jl-9 kupljen na odgovarajuci nacin je mogao da posluzi kao okosnica buduceg ekonomskog rasta domace avio industrije uz njenu modernizaciju i prosirivanej kapaciteta sto bi neminovno dovelo i neke druge poslove za koje danas nema uslova. Jednostavno me neka tuga oko buducnosti tera da sve ovo ovde pisem, obecao sam sebi danas da vise necu tugovati kao i da necu ponovo pisati ovde oko ove nabavke vec cu pustiti vremenu da sudi, ubuduce cu se i zaista drzati toga.

Nas zadnji lancer je postojao u srednjem veku, nazalost.

Pomocnik ministra Miloradovic je u izjavi za RTS jasno rekao da u ovaj „paket“ ulaze i rezervni delovi, kao i zemaljska oprema za avione, što je jako dobro mada nije navodio detalje oko toga. Ministar je na konferenciji za štampu najavio izgradnju, koliko sam razumeo, lakih kaponira ili nadstrešnica za avione u dežurnoj pari na Batajnici, kao i hangara na Lađevcima. Govori se o nabavkama helikoptera. Sve u svemu pozitivni pomaci posle niza godina. Ne znam šta se dešava sa dva radara TPS-70 kupljenih u Sloveniji.

Srbija po istom receptu dakle kupovinom polovnih aviona I njihovom modernizacijom treba da obnovi skolsku I jurisnu avijaciju mada sto se tice ove klase aviona moglo se izdvojiti za kupovinu 20-tak Yak 130.

Biću ovaj put optimista u inat eto. Ako stvarno izguramo 10 modernizovanih Mig-29 (to jest 7 Mig-29SM sa R-77 i vazduh zemlja/more raketama plus 3 modernizovana dvoseda za redovnu obuku) bićemo SUPER. Ako se do 2018 uvede i BUK-M2 ili bar M1 u narednih 15 godina nam ne treba bolje. Bicemo na konju.

Za desetak godina mozemo da pocnemo da dodajemo sledeci prirodni korak modermizovanja sa Migovima 35.

@Dejan

Dejane vec vise puta ponavljas kao mantru i to NETACNO da su na JL-9 delovi iz drugih zemalja, nema ni jednog dela na JL-9 koji se ne pravi u Kini a moze se ugraditi prema zelji kupca radar iz nekih drugih zemalja kao sto je Grifo ili ELM to su opcije kao sto se moze integrisati i bilo koje naoruzanje koje avion moze da ponese zahvaljujuci ugradjenoj MIL magistrali.

L-15 je dosta skuplji avion i za kupovinu i za odrzavanje(2 motora) i on koristi Ukrajinske motore, Kina ce ih vrlo verovatno a prema nekim najavama zameniti domacim motorima u skorije vreme za sopstvenu upotrebu a Ukrajinski ce ostati kao opcija kupcima za izvoz.

Na JL-9 koguce je ugraditi i Kineski Flir ekvavilent OLS koji se ugradjuje na MiG-29 i integrisati raketa tipa R-27T1 velikog dometa.

JL-9 iam veoma mali radarski odraz manji od MiG-29 te ga je teze uociti u borbi i nije ga lako detektovati na velikim daljinama.

JL-9 iako ja za Kinu trenazni za druge moze biti borbeni sama namena aviona zavisi od korisnika, nalepnica TRENAZNi ja kao prica o kojotu koji umesto benzina cita voda.

Ne postoji striktno ogranicenje zasto se neki avion ne bi koristio u nekoj ulozi koju korisnik zeli.

@V

Piloti i logistika nisu upoznati sa MiG-29SM ili SMT i trebaju se uciti opet za taj tip aviona.

JL-9 nije skuplje resenja a dugotrajnije je uz ekonomske dobiti kojih kod MiG-29 NEMA.

@Stefan

Lazanski nije merodavan vojni komentator, osoba koja prica o neutronskom oruziju na S-300 sistemima u Siriji treba da se ozbiljno zapita kojoj bransi pripada tj. ocigledno je u onoj zutoj tabloidskoj i samim time nepouzdanoj kategoriji novinara. To sto ce sa vremena na vreme nesto da ubode jednom u sto slucajeva ne cini ga dobrim analiticarem niti poznavaocem situacija posebno vojnih. Licno mislim da on treba da se drzi izbora za mis a da vojna pitanja ostavi mnogima strucnijima od njega.

————————————-

Za sve zabrinute koji uporedjeju u borbi recimo JL-9 i MiG-29 sa na primer F-16 ili MiG-29 vs JL-9 a rat i borbu posmatraju samo kroz puke karakteristike aviona imam par pitanja.

Pretpostavljam da u Vijetnamu MiG-17/19 i kasnije MiG-21 iz tog ugla posmatranja samo tehnickih karakteristika nikada ne bi mogao da pobedjuje F-4 Phantom(prvi avion sa look down/shoot down mogucnostima) ili pre nejga F-104 Starfighter, ispravite me slobodno ako gresim ali navedite koji je to karakteristika MiG-17/19/21 bila superiorna u odnosu na protivnike sa daleko savremenijom elektronikom i naoruzanjem a koja je donela prednost u borbi.

Da li je sve uvek u radaru i BVR da li uvek ako se borbeni avion otkrije na na primer 120km i ispali raketa na radarskim navodjenjem to znaci pogodak i unistenje cilja?

Koje su zapravo zone lansiranja i unistavanja A-A raketa sa radarskim samonavodjenjem?

Sta je to BVR koja je to udaljenost, na koliko daljini za koji cilj?

Kako je to avion sa samo AA-2 Atol raketama ostvarivao pobede protiv aviona sa Aim-7 Sparow i AIM-9?

Da li avion ako je lagan, mali i agilan uvek gubi borbu protiv elektronski bolje opremljenog, daleko skupljeg i tezeg aviona?

Da li borbu dobija vazduhoplovstvo kome usled delimicnog ostecenih PSS(jedan pogodak na pisti duzine od 1500 metara po sredini) avioni uvek mogu da polete jer traze dosta kratke PSS ili ono kome nakon jednog pogotka nasred piste avioni ne mogu da polete?

Da li pobedjuje vazduhoplovstvo koje ima jeftine i lake za odrzavanje vazduhoplove a koje moze i samo da remontuje bez pomoci sa strane ili ono kome remont zavisi od upliva sa strane a odrzavanje je skupo i nemoze da ga finansijski iznese.

Da li je rat samo sukob tehnologija ili zavisi i od taktike i strategije?

Da li je lakse za logistiku, odrzavanje, borbu i skolovanje imati jedan tip aviona ili tri tipa aviona?

Nadam se da ce vam ova pitanja malo prosiriti razmisljanja pre naprasnih i vrlo uproscenih samim tim i cesto netacnih zakljucaka.
———————————————–

Do juce je po pojednicima branio MMF, branio nam je NATO i branili su nam svi drugi sem nas samih da nabavimo avione i nesto ucinimo znacajno za svoju vojsku.

Danas kada ih nabavljamo koja je zabrana sada na delu?

Nema je, nije je ni bilo, desetinama puta sam pisao o tim licnim – izmisljenim – barijerama koje stoje kao nepremostiva prepreka prostim odlukama, jednom parcetu papira sa potpisom. Barijera nikada nije bilo vec su se pravdale sopstvene rekao bih gluposti i nepostuanje raznim izmisljenim razlozima.

Opet se u pisanjima nalaze naka opravdanja za postupke i nabavke a u sve je opet u drugima a ne u nama samima. Opet nam stoje neke zabrane te je tako sada modernizacija MiG-29 jednino resenje i drugoga nema, izgleda svi nam opet brane nesto.

Oslobodite se lanceva, stega, budite slobodni ljudi, zivite punim plucima i ne plasite se vukova sa strane, ima nas medveda koji cemo dati uvek zivote kada zatreba da vas zastitimo. Trebamo se samo bojati domacih lisica ali u meri u kojoj im dopustamo da budu lukavije od nas. O lisicama se uvek i radilo.

Ko je savetodavac u ovoj nabavci i zasto nije nosiocu odluke ponudio i neko drugo resenje? Nema ga, pa neka malo cita komentare i forume ako je bez ideja.

Lepo je i srcu drago imati MiG-29 ali nije ekonomski, strategijski, logisticki i na druge vec opisane nacine najbolje resenje za isti novac moze bolje.

MiG-29 nije los ali za isti novac kada se placa ima bolje i to dugorocno bolje resenje koje resava vise problema…

Gasenje RV se moglo i moci ce se izbeci na razne nacine, sve je do nas.

Medjutim reci da za isti novac u istoj situaciji ne moze bolje je sarlatanstvo ili ne znanje pre svega.

Rat se u svakom slucaju ne dobija sa onim sto je srcu milo vec sa racionalnoscu koja se ne nalazi uvek u estetici, pukim tehnickim karakteristikama, zeljama ili snovima.

Meni je bilo jasno od kada se nabavka borbenih aviona pravda tzv air policing-om da ce i sama nabavka kada do nje dodje biti rukovodjenja manje racionalnoscu a vise nekim drugim razlozima.

Naravno to nas sve ne sprecava da sanjamo i zelimo sta nam je srcu milo do neke nove Srbije koja ce biti mesto za ispunjavanje zelja i snova.

Da li se do takve Srbije stize ekonomski neracionalnim i dugorocno losim postupcima je uvek prica za sebe.

Tako da sada pored ove nabavke ocekujem da cemo ukupno utrositi(okvirno):

1.Modernizacija MiG-29 sa remontom i raketama za do 10 komada 185 do 230 miliona eura.
2.Modernizacija i remont Galeb G-4 za do deset komada 45 do 60 miliona eura
3.Modernziacija i remont Orao za do 10 komada 60 do 90 miliona eura

Za 290 do 380 miliona EUR imacemo maksimalno 30 polovnih aviona od kojih ce vise od trecine biti za obuku.
Od 30 po ovom nekom primeru cak 15 bice TRENAZNIH(3 MiG-29UB, 10 Galeba G-4M, barem 2 Orla dvoseda)

Najskupje trenazno RV na svetu, da to smo mi, obuka na cak tri tipa aviona koji idu u penziju u skorijoj buducnosti, pa onda obuka opet na neki drugi tip i tako ukrug vrzino kolo.

A od 30 aviona svega do 7 je sa nekim malo boljim borbenim mogucnostima svi ostali su bez RADARA, bez FLIR-a za vece daljine i tome slicno.

Bas smo najaci, u gluposti.

30, maksimalno 30 aviona koji ce svi morati biti zamenjeni novim do 2030 godine?

I to sve bez kompleksnosti odrzavanja i cene logistike koja za 3 tipa aviona predstavlja dodatni napor sve i da se obezbedi savrseno finansiranje nece uvek biti na raspolaganju ukupno 30 aviona(pod uslovom da ih u nekom trenutku i bude u tom broju, verovatno manje) jer ce neki uvek biti na remontu.

Da li vidite falinku u toj i takvoj potrosnji novca?

Da li zaista mislite da nema bolje i ne moze bolje?

Zaliim slucaj ako je tako i zalim ovo nase RV i PVO je nece moci da uspesno obavlja sve svoje funkcije a koje sesatoje u bitnijim stavkama van snimanja par fotki i poziranja u miru, tamo gde treba tj. u ratu je bezvredno, ostalo nije za zaljenje, mozda je za osudu nedostatak strategije, planiranja, racionalnosti, ekonomske logike, vizije i ideja od strane onih koji su placeni za to.

Jedno pitanje Zivojine.
Da li mislis da li ima smisla pregovarati sa Rusima oko lincence za sklapanje Yak-152 kod nas u Utvi, kako bi se toj fabrici dao novi zivot?