Prvo hrvatsko letenje Baraka, debata o starosti aviona i dalje traje

de ne ulazimo u detalje, kupola kokpita nije zuta od sunca vec od sloja zlata u debljini par atoma. slicnu zastitu mozete videti na ‘modernijim’ ICGSN , u sustini je filter…

@Banja Luka
Moram ispraviti, jer nisu tvrdili da je Barak jeftiniji u odrzavanju od Gripena. Gripen je ocjenjen kao znatno jeftiniji u odrzavanju!
Radi pojasnjenja ponovit cu sam sebe iz komentara od prije koji dan:
Troskovi odrzavanja i naleta su dio analize punude u 3. glavni kriterij „Financijska domena“ koja je sadrzavala ocjene:
1.) troskova nabave
2.) troskove vjeka upotrebe.
Troskovi vjeka upotrebe su procjenjeni na dva nacina:
1.) inicijalni troskovi po potencijalnom satu leta
2.) procjenu troska operativnog sata
Procjena troska operativnog sata se odnosi na troskove koristenja i odrzavanja po satu leta.
Prema tome trosak odrzavanja i naleta je ocjenjivan i jasno prikazan.
Na kraju sumirani su troskovi nabave i planiranog koristenja i odrazavanja za 36000 sati / 25 godina (za 12 aviona).
Gripen je po u koristenju i odrzavanju po satu naleta ispao 2500 dolara jeftiniji od Baraka. Udio operativnih troskova u odnosu na ukupnu cjenu kod Gripena je bio oko 25%, a kod baraka oko 50% (direktan utjecaj starosti).
Medutim ukupni troskovi (nabava+operativni troskovi) za Barak su manji nego sama nabavna cijena iz ponude za Gripen. Ukupni trosak:
– Barak do 1 milijardu USD
– Gripen do 1.7 milijardi USD
Racun je jasan, i tu nema puno mjesta filozofiji.
Ocekivani troskovi odrzavanja su procjenjeni na jedini moguci nacin, na osnovi iskustava i procjena proizvodaca i avijacija koje ih koriste.
Za Gripen su uzeta Saabova iskustva s svedskom avijacijom. Za Barak iskustva odrzavanja su prvenstveno kroz programe: Falcon UP, Falcon STAR, Sve verzije MLU (1-7), SLEP
Vazno je za SLEP, koji ce provesti i na F16 Barak, reci da je to program produzenja zivotnog vjeka koji provodi LM za USAF, a u planu je za 300 starijih Blok 40/50 s kraja 80-ih i pocetka 90-ih omoguciti dodatne sate naleta da bi se mogli upotrebljavati i nakon 2048., kasnije je prosiren na 841 avion Block 40/50. Dakle SLEP je orginalno planiran za povecanje naleta za Block 40 s 8000 na 14000 sati. Danas SLEP omogucuje povecanje naleta za BL30/32 8000 na 10800, BL40/42 8000 na 12000, BL50/52 8000/14000.
Zadnji F16 A/B u USA, 40 kom, koje koristi mornarica za obuku su stari oko 35 -37 godina i nisu prolazili programe produzenja vjeka upotrebe.
F16 koji ima najvise sati naleta je LM testni Blok 30 s preko 27000 sati, naravno uz vrhunsko/perfektno odrzavanje.
Redovno odrzavanje(cijena) znatno raste s godinama starosti, po tome su najreferentniji troskovi USA ANG-a koji su i uzeti u obzir.
Dakle povratak na pocetak, Gripen je procjenjen kao znatno jeftiniji u odrzavanju, ali je u nabavi 160% skuplji, a u sveukupnoj cijeni 70% skuplji. I ne zaboravimo da je 1.3 milijarde, cijena nabave Gripena, van dometa HR proracuna.

@Mladen

Hvala na linku. Pa ovo je bila totalna šteta! Kako ga vratiše „iz mrtvih“ zaista jeste za dokumentarac. 7 godina popravke?! Super. Ovo je za mene nova informacija. Znaju li građani RH za ovo? Sreća da „nema životni vijek“ pa je bolji 30 godina star i 7 godina repariran F-16 sa 7600 sati naleta nego nov Gripen!

@Ed
Cjenim Vaše komentare. Razumio sam i prvi put. Ali vidite valjda da postoji problem u logici ovih brojeva? „Inicijalni troškovi po potencijalnom času leta“? Fine su ovo predpostavke, ali prikazano izgleda „nabrijano“ ili „nabudženo“ da izgleda logično. Morali biste zaista biti puni povjerenja u ljude koji ovo brane da mislite da će ovaj F-16 biti jeftiniji za održavanje na kraju čitave priče.

Kad smo već kod troškova časova leta, „Gripen“ po matematici HRZ-a ima jedan od najvećih troškova časa leta na svijetu? Zaista? Postoje li neka domaća iskustva u održavanju bilo kakvih letjelica, ili eto sada neko treba HRZ-u da objasni šta je avion? Nikakvog kadra nema ni Beograd ni Zagreb, nego se troškovi održavanja i eksplatacije računaju na „osnovi iskustava i procjena proizvodaca i avijacija koje ih koriste“. U ovom slučaju to je strana od koje kupujete avion. Manji troškovi održavanja su kod onih koji su voljni više da slažu.

Pri tom i Šveđani i Izrael imaju svoju vazduhoplovnu industriju (u pravom smislu te riječi), a HR nema, nego treba da pokuca svaki put na vrata za opremu, integraciju, rezervne dijelove, elektroniku….Pitam se kako se onda može uzeti kao relevantno ono šta je procijenio IAF u pogledu troškova održavanja? Koliki je bio trošak održavanja za ovaj havarisan avion koji kupujete? 041? Da se to desilo u Hrvatskoj, bio bi otpis- jeftinije je kupiti novi, zar ne? Izrael ima kapacitete da ga sastavi k’o lego i da ponovo leti- njima je to isplatljivije (jeftinije). Na kraju ga i prodaju nekome za 41,7 miliona dolara! Kud ćeš isplatljivije?

Uh Banja Luka , ti pišeš da si pročitao post i onda opet pišeš po starom gdje tvrdiš nešto što nigdje ne piše i nitko ne tvrdi .
Koliko se zna avioni još nisu odabrani, a i ovaj koji je popravljan je vjerojatno u boljem stanju nego drugi koji nisu imali tu nesreću da se moraju rastavljati i mijenjati svi i malo oštećeni dijelovi.
Ne bi Izraelci letjeli na njemu da nije siguran.
Normalno da i za F16 vrijedi fizika i zato postoji SLEP program gdje se mijenjaju dijelovi koji su najviše opterečeni i potrošeni.
LM daje garanciju da mogu letjeti skoro koliko i u zadnjih 30 godina.
7800 sati su samo procijenjeni ekvivalent prema 4800 stvarnih sati naleta aviona, može biti, a i ne mora da su avioni bili toliko „tjerani“ da bi se uzeo največi koeficijent habanja.

@Nec

Lako se ja povučem iz ovakve rasprave, sve ok.
Uglavnom:

– Staklo nije žuto nego presvučeno zlatom od „par atoma debljine“?
– Bolji je „ovaj avion koji je popravljan jer je vjerovatno u boljem stanju nego drugi koji nisu imali tu nesreću da se moraju rastavljati i mjenjati svi i malo oštećeni djelovi“ nego neki koji nije srukan naglavačke u udesu?
Pa trebali ste tražiti da i ostalih jedanaest srukaju u brdo pa da ih popravljaju, tad bi svi bili „bolji“.
– „Ne bi Izraelci letjeli na njemu da nije siguran.“ Pa i neće oni letjeti na njemu- prodali su ga vama.
– Niko ne kaže da su avioni već izabrani, ali na kakvu crnu korupciju i crvotočinu ovo smrdi, uopšte se nebih iznenadio da Željko Ninić upravo upravlja avionom namjenjenim onome za šta je i stigao u Izrael.
– Ja Selaka ne volim. Ali valjda je on nekakav hrvatski nacionalni heroj? Mislite da čovjek nešto konstantno ponavlja iz nekih loših pobuda? Sad pred penziju? Pa zna on sve te ljude koji sprovode „ovo“.

Sve ok. Neću dalje komentarisati ovo- očigledno je sve sjajno i ok, bolje za 500 miliona dolara?! ne može. To što se meni čini da je u toku standardna balkanska kupoprodaja patke- to je vjerovatno zbog toga što ne gledam kroz staklo sa zlatnim filterom od „par atoma“ debljine?

Pozdrav svima!

nije zuto od sunca, a mozes da verujes od cega je zuto po izboru il I da se konsultujes sa nekom literaturom, mozes na http://ausairpower.net/TE-IR-Guidance.html
da nadjes nesto poblize

@ banja luka,ajde neradi odsebe vecu budalu nego stojesi.“pozutila kupola hahahahahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.vidise koliko imas veze o avionima.Uzas!!!!!

Čovječe koja požutjela kupola????

@Ed: „Zadnji F16 A/B u USA, 40 kom, koje koristi mornarica za obuku su stari oko 35 -37 godina i nisu prolazili programe produzenja vjeka upotrebe.“

Ovo nije tacno.

Americka mornarica ima svega 13 F-16A/B u upotrebi sa NAWDC.

To su avioni iz Pakistanske naruzbe koji su bili pod embargom i tako reci nisu letjeli sve dok ih Americka mornarica nije preuzela 2002-e. On su svi proizvedeni u ranim 1990-ima. Serijalni brojevi su izmedu 90-0942 i 92-0461.

Sve ukupno je bilo 28 takvih aviona, od kojih je 14 vraceno Pakistanu nakon 9-11.

Amerikaci s probali prodati ih Novom Zelandu i drugim drzama bez uspijeha.

———-

Najstariji F-16A/B koji nisu obnovljeni su Venezuelanski a njihova operativnost je sumnjiva.

A kako to izraelci odrzavaju svoje avione? Npr u usporedbi sa amerikancima ili englezima? Buduci da znas, daj napisi neku strucnu usporedbu.

Pa valjda ih održavaju po ratnim uvijetima, a ne mirnodopskim. Dakle ekspeditivno i bez puno kalkuliranja. Siguran sam da i Englezi imaju visoke standarde ali isto tako vjerujem da ratni uvjeti diktiraju da se više pažnje posvećuje na održanje što veće raspoloživosti. Uglavnom sigurno ih ne održavaju poput zemalja ex Yu.

Izraelci, tj IAI jedini imaju najvisi nivo ovlastenja za servisne radove i modifikacije, dakle kao i pogoni LM u USA. Zato i mogu imati svoje varijante, najnoviji primjer je F35I Adir dok svi ostali koriste neku od F35A/B/C varijanti. Za razliku od USAF-a, USN i ANG izrael je u konstantnom ratnom stanju i zahtjevi za operabilnosti su veci a samim tim i odrzavanje da bi to bilo moguce. Primjer je i modernizacija Barak 2020 na koju se izrael odlucio puno ranije od ostatka korisnika Bloka 30/40 ukljucujuci i USA.

Nebitno.
Skinut je.

Nije slabost sustava jer su Izraelci kao odgovor napali sirijske raketne položaje. Niti jedan avion pri tome nije izgubljen. Dakle sustav djeluje. Na kraju krajeva Izrael ima površinu od nekih 20.000 km kvadratnih. To je malo više od trećine Hrvatske. Dakle avion čim uzleti na meti je raketnih sustava okolnih zemalja, zato njihova obrambena industrija i polaže toliko pažnje na takve sustave djelovanja.

Bilo bi dobro znati koliko je stvarno raketa ispaljeno (a čini se da ih je bilo poprilično). Bit će da se u svemu tome onima dolje jednostavno posrećilo.

da dodam mozda je manje bitno, ali sistema s-200 vega
je najbolji pvo sistem, velikog dometa, do pojave patriota i s-300, pa nije cuda da je sa velikog odstojanja pogodio poneki izraelski f-16, ili f-15.

Pa kako vas nije sramota pricati takve stvari. Cuj posrecilo nam se sa tzv nevidljivim. Pa imas brdo svjedocenja na internetu od strane posade koja ga je oborila. U jednom trenutku( ni Amerikanci na znaju kako) nevidljivi je postao vidljiv na nasim prastarim radarima i nasa posada je postupila po ustaljenoj proceduri sto se kaze skolski i avion oboren. Nema tu posrecilo se. A sad je za razmisliti ako je NEVA oborila nevidljivi cemu vi imate da se nadate kad kupimo s300. Lijep pozdrav.

Pomirili smo se mi u Hr sa svakakvim gospodarskim kriminalom, pa ćemo i ovim. Ono što je najtužnije je činjenica da kad za cca 5g od uvodjenja, dok ti avioni budu 40g stari i prizemljeni zbog stanja, a MORH neće imati novaca za još jedan remont (jer već plaćaju 50mil godišnje) – nitko od ovih komisija i sličnih navijača neće biti odgovoran za gašenje HRZa…

Max brkaš remont i redovno održavanje. Sve je moguće, kad par godina stari Mađarski Gripeni ne lete, moguće i da će Baraci isto tako, ali pretpostavljam da su troškovi održavanja stavljeni na papir i da to nije ništa nemoguće. Dal zna neko razlog zašto Mađarski Gripeni ne lete? Dal je problem u novcima ili Švedi ne daju dijelove?

Viribus Unitis,

Juzno Afrikanci su napravili puno gresaka sa JAS-39 Gripen.

Oni su htijeli da mogo odrzavati svoje avione a to je znacilo da idu kroz Denel Aviation i Armscor a ne SAAB. A onda nisu htjeli da sklope ikakav dugo rocni ugovor za odrzavanje pa je operativnost kalapsirala.

1 Decembra 2017 je napokon sklopljen novi ugovor za odrzavanje JAS-39 sa SAAB za 3 godine i sa GKN za odrzavanje motora.

Inace je Juzno Africko zrakoplovstvo u velikoj krizi sa malom operativnost i prastarom opremom (narocito transportni avioni C-130B i patrolni avioni C-47TP Dakota).

Jedinu jedinicu koja je drzava odrzavala je 21 Squadron koji ima misiju VIP Transport.

Bolja usporedba sto se tice Gripen je Mazdarska ili Ceska.

Viribus Unitis,

Na tako malim brojevima aviona to je jako skupa I neefikasna opcija.

Zato I dalje mislim da u idealnom svijetu su istoce NATO zemlje trebale zajedno u kupovinu novih aviona.

Ali nazalost istocni Evropljani su I dalje u mentalitetu 1920-ima – svaka drzava odrzava samostalne a I male I jadne obrambene snage.

1. Novi su koštali nekoliko puta više.
2. Obuka pilota počinje iduće godine u Izraelu, gdi odlazi 6-8 pilota. Ne na simulator, već kompletnu obuku. Znači do dolaska prva dva baraka u Hrvatsku, bit će spremno 6-8 pilota na razini instruktora.
3. Stanje aviona zavisi od održavanja, ako su dobri za Izraelce, bit će dobri i za nas.
4. Dovoljno je usporediti karakteristike ili barem popratiti raspravu i na temelju toga zaključiti koji je bolji mig29 ili f16.

Dead1

Krivo. Kolumbiji nude Netzove ne Barak/Brakeet!

Poslušaj što je izraelski zapovjednik eskadrile rekao novinarima: „Mi ćemo i dalje koristiti ove avione“. Pa ne prodaju ih sve.

Ovdje komentari vrve činjeničnim greškama i krivim navodima na kojima onda pojedinci daju svoje subjektivno mišljenje. Negativno, naravno. Jer inače nije zabavno.