Tribina „Bombe na Vaskrs“ odražana je u prostorijama Vaznesenjske crkve u Beogradu.
Nenad Antonijević iz Muzeja žrtava genocida Beograd i Bojan Vićentić iz Muzeja vazduhoplovstva, kao učesnici tribine govorili su o bombardovanjima u Drugom svetskom ratu, a pre svega o uzrocima, posledicama i kontroverzama takvih napada iz 1944. godine.
Kako je objasnio Vićentić, pitanje bombardovanja 1944. godine sporno je pre svega zbog same opravdanosti, ali i onoga ko je to bombardovanje tražio sa jugoslovenske strane. Ono što se takođe dovodi u pitanje jeste davanje podrške Josipu Brozu Titu od strane savezničkih sila i zauzimanje njegove strane u ratu:
– Postoje podaci jednog od britanskih oficira koji u svojim zapisima govori da su anglo-amerikanci želeli da tim bombardovanjima pokažu da su na strani komunističkog pokreta i pokreta Josipa Broza Tita, kao i da su želeli da stave do znanja da su se odrekli formacija jugoslovenske vojske u otadžbini. Ipak, reč je o pričama koje su zabeležene, ali nisu potvrđene nekim konkretnijim podacima. –
Još jedna kontroverza odnosi se na neeksplodiranu bombu u Beogradu na kojoj je nađen natpis „Srećan Uskrs“ ispisan ćirilicom. Ipak, kako kaže Vićentić, to je podatak koji je ostao kao svedočenje preživelih civila za koji ne postoji konkretan dokaz ili fotografija. Takođe, u kontekstu rasvetljavanja događaja iz 1944. godine, razmatran je i značaj sprske prestonice za Nemce i njihovu vojnu mašineriju.
– Beograd u to vreme spada u logističke centre nemačke armije. On je sa vazduhoplovne tačke gledišta Nemcimabio bitan zbog aerodroma pozicioniranog u Zemunu i tri fabrike aviona i aviodelova koje su se u Beogradu tada nalazile. Generalno gledano, Beograd je imao izvesnu ulogu u podršci nemačkoj vojnoj mašineriji, međutim, ta uloga se ne može nazvati krucijalnom, jer tu nije bilo niti koncentracija nemačkih snaga niti značajne industrijske proizvodnje. – objasnio je Vićentić.
On je zaključio da se događaji koje su izvele anglo-američke snage mogu posmatrati i sa političkog i sa vojnog stanovišta, ali da su razlozi u ovom slučaju u značajnijoj meri politički. Antonijević je priču o bombardovanju 1944. godine upotpunio istorijskim podacima o višestrukim bombardovanjima srpskog naroda tokom 20. veka i dodao:
– Britanci i amerikanci su pravdali bombardovanje namerom da unište nemačke vojne ciljeve i nemačku vojsku, a imali su i izgovor da pomažu antifašističku borbu partizanskog pokreta i njihovog vođe Josipa Broza Tita. –
Srpsku prestonicu pre 73 godine bombardovala je saveznička avijacija u Drugom svetskom ratu, pri čemu se smatra da su najmasovniji napadi sprovedeni na Vaskrs 1944. godine.
![[MEBAA 2024] Srpski „Green Power Turbine Systems“ prvi put izložio na sajmu poslovne avijacije u Dubaiju: Predstavljeni projekti dva nova civilna aviona](https://media.tangosix.rs/2024/12/Screenshot-2024-12-13-at-13.39.44-262x130.png)
![[POSAO] Wizz Air regrutuje u Beogradu: Otvoreni dan za pilote sa srpskim državljanstvom i srpskim ICAO dozvolama u ponedeljak 16. decembra](https://media.tangosix.rs/2024/12/IMG_6899-1600x900-1-262x130.jpg)
ivan
Ova polemika je poprilicno deo danasnje antiamericke histerije, posto su saveznici osim Srbije bombardovali i druge saveznicke drzave pod okupacijom. http://pharouest.ac-rennes.fr/e290149E/images/ruines.jpg Slika kako je izgledao Brest posle saveznickog bombardovanja , naspram njega Beograd je dobro prosao. Za razliku od Srbije ovakve polemike u Francuskoj nisam cuo, valjda im je jasno da je rat bio svugde gde su bili Nemci i da su stradanja lokalnog stanovnistva bila bolna ali neizbezna. Mnogi danas porede ta vremena sa logicom danasnjih preciznih oruzja ( koje bas i nisu toliko precizne) sto nema smisla. A pitanje da li su partizani narucili bombardovanje sigurno necete dobiti u crkvi jer i bez prisustva tom dogadjaju ja cu vam reci da je njihov zakljucak da. Odgovor na to bi trebalo ostaviti istoricarima u Srbiji , srpskim i americkim arhivima.
Мракић
Не видим разлог за цитирам „да ли су партизани наручили бомбардовање-одговор нећете добити у цркви“. Стицајем околности, трибина је одржана баш у Вазнесењској цркви, где је баш на Ускрс 1944. изгинуло неколико десетина људи који су дошли на Литургију тада…
Иначе, један од предавача, историчар из Музеја је баш, поред овога изнетог у тексту, апострофирао да су и други градови у тадашњој окупираној Краљевини Југославији гађани, што је било не мало изненађење за један део присутне јавности. Тако да су поменута и бомбардовања Загреба, Марибора, Ријеке, Задра, Сплита, Сарајева, Пуле, Славонског Брода, Сиска,… Поред градова на територији данашње Србије и Црне Горе.
Такође, веома коректно су поменути и апели како четничког, тако и партизанског покрета за Савезничким бомбардовањем. Почев још од 1942. године…
И остало је постављено питање. Да ли је морало тако? Јел` спорно то можда? Уз све узето у обзир. Уз узето у обзир и висине са којих су бомбардовања вршена итд, итд…
И да не дужим више, уосталом, екипа Т6 је све снимила и биће објављено наредних дана….
Medo s mora
@Мракић @ivan
Meni osobno je poginula tetka (po majci), kao mala djevojčica, prilikom jednog od savezničkih bombardiranja Splita u 2. svj. ratu. Još su i dobro prošli, jer su svi mogli izginuti od eksplozije bombe koja je pala tik do kuće.
A tek su ta bombardiranja bila besmislena (potapanje privezanih ratnih brodova).
Greška u ciljanju: cca 500 m
I što ćeš sad? …NIšta.
Бојан Вићентић
Поштовани,
захваљујем Вам на коментару и мишљењу. Морам да Вас питам због чега сте закључили да је трибина део било какве хистерије? На првом месту, све што је изнето овом приликом су чињенице засноване на документима и историјским изворима. Овај и сви наредни догађаји овог типа које Музеј ваздухопловства-Београд буде организовао имају за циљ реално сагледавање историјских догађаја, из којих се изводе закључци за будућност. Реално сагледавање обухвата и ослобађање заблуда било ког типа. Као што не треба погрешно веровати да је бомбардовање наше земље и народа плод неке посебне мржње према нама и да смо само ми страдали, исто тако не треба погрешно веровати и да је све што су учинили Англо-американци или „савезници“ било оправдано и неопходно и да се свуда догађало. Нажалост, велике силе нису деловале никада, па ни тада, из љубави и разумевања према било коме, као ни из жеље да победе истина и правда. „Виши циљеви“ су добра ствар, међутим често су маска за остварење потпуно себичних интереса. За велике силе ми смо само потрошна роба која има употребну вредност. Није им важно колико ће бити жртава и штете ако то њима иде у прилог. И зато не воде никаквог рачуна о томе какве ће последице њихова дела имати на нас. Гледано из чисто прагматичног угла, наравно да ће они пазити на то да што мање њихових жртава буде и да доживе што мању штету. Због чега онда тако не бисмо и ми размишљали? Зашто бисмо били нечије топовско месо? Постоје различита мишљења и свако има право на своје, поштујем то и спреман сам да саслушам свакога. Трудим се да, као историчар и политиколог по образовању, своје ставове заснивам на чињеницама. Исто тако, сматрам да чињенице треба износити отворено. И ови коментари и размена мишљења томе доприносе. Радујем се будућим догађајима.
Свако добро.
Бојан Вићентић, кустос Музеја ваздухопловства-Београд
Vladimir
Bojane molim Vas da prikažete aerofoto snimak pogođene zone sa pravcem nailaska aviona.
Tada će mnogima biti jasno zašto je bilo toliko rasipanje bombi u odnosu na zadani cilj.
Dimenzije target zone su bile u obliku izduženog pravougaonika. Avioni su naišli po užoj stranici pravougaonika i rasipanje je bilo neminovno.
Pre nego neko pita zašto nisu naišli po dužoj stranici uzmite u obzir broj aviona i odakle se naišli. Okrenuti toliku formaciju da naiđe pod devedeset stepeni razlicitim uglom u borbenim uslovima je praktično nemoguće. Zaista je smešno danas procenjivati borbene uslove bombarderskih posada i šanse preživljavanja. Posle posada podmornica najveće gubitke su trpele posade bombardera.
Beograd je bio rezervni cilj. I ko to ne razume ne vredi mu objašnjavati išta drugo. Inače mojim Baki i Dedi je tada jedna bomba pala direktno u stan koji se nalazio u krugu današnjeg Ortopedskog Preduzeća Rudo. Srećom niko nije stradao. Bili su u skloništu.
Komentar na bombu sa ćiriličnim natpisom Srećan Uskrs je izlišan. Primaran cilj je bila Rumunija!!!
SF
Pitam se nekad, da li ljudi objektivno pristupaju problemu uopste, informisu se kakve karakteristike I sisteme navodjenja ima jedan B-24/B17, formacija od 35 aviona u to vreme I jos se neko ozbiljno zapita sto se bombarduje po uzoj strani pravougaonika.Posade aviona koje su vecinom sacinjavali zutokljunci, zbog velike stope smrtnosti.Vremenski uslovi, razlika izmedju dnevnog, nocnog bombardovanja, sistema navigacije u tim danima.Koje su operacije aktuelne na tom frontu……
Stvarno me zanima zakljucak ove tribine I zeljno iscekujem te video snimke, za sad opisana tribina deluje kao istorijska knjiga sa vise namerno pocepanih stranica.
Vladimir
https://theremustbejustice.files.wordpress.com/2017/04/2a4o678.jpg?w=594
Pogledati sliku. Pogledati rasipanje bombi.
Avioni su naišli manje vise iz pravca od gornjeg dela slike, ka donjem sa malim iskošenjem od desnog gornjeg ugla ka levom donjem uglu.
Da su naišli sa leva na desno ili sa desna na levo rasipanje bi bilo manje i manje civilnih ciljeva bi bilo pogođeno. Naravno da to nije uradjeno namerno, već je mnogo drugih razloga uslovilo takav nailazak.
Mrgud
Чек мало, налет авијације је ишао из правца СЗ (северо-запад, бела линија у левом углу показује смер Севера) а у десном углу, поред података о мисији видимо, рекло би се цели товар америчких бомби АН М64 у слободном паду! Значи налет је ишао из правца десног угла слике! Погоци ван зоне циља (правоугаоника) су пребачаји! Елем, мислим да је тактика у то време била да само чеони бомбардер нишани циљ, остали само држе формацију и на сигнал (моменат кад чеони бомбардер одбацује товар бомби, одбацује и једну димну) сви бомбардери испуштају…довољна је једна секунда касније и ето ти пар стотина метра грешке. За то време, нишанска справа Норден је важила за високо прецизну што је опет много далеко од данашњих „хирушки“ прецизних бомбардовања…
Vladimir
Tačno Mrgude, sve lepo piše na snimku. Nije potrebna nikakva filozofija niti mozganje.
Imaš pravac nailaska Grupe, sa zaokretom ka severu. To je ta linija koja se vidi na levoj strani snimka. Ko iole ima imalo znanja o upravljanju teskim bombarderom u II sv ratu znace da ako nije bilo nekih posebnih razloga, napadi su uvek vršeni u kardinalnim pravcima. N, E, S i W. Ponekad u međju pravcima NE, SE, SW i NW.
Ta formacija koja je 17 aprila vršila bombardovanje sa slike je bila u jačini od 35 aviona. Zamisli koliku su površinu avioni zauzimali u boxcar formaciji!
Sve jaki stručnjaci ovde, a nemaju osnovne pojmove o upotrebi teškog bombardera USAF u II sv ratu, osim onog što nadu na netu ili vežbaju na Flight Simulatoru.
SF
Vladimire.
Vec pocinjete da se frljate sa strucnoscu.
Kad neko strucan izadje sa ovakvim podatcima pred ceo svet, nije ni cudo onda sto nas svet gleda kao bandoglave i ogranicene.Ako kojim cudom pisete doktorat svaki veteran ce VAM DOKAZIMA objasniti koliko se teorija razlikuje od prakse.
Prvo moje pitanje je dostavljate sliku izvidjackog aviona za preciznost pogodaka 16 i 17 ili samo 17 ?
463rd Bombardment Group (sa 35 B-17) su gadjali 16 depo sa municijom, 17 gadjali Marshalling Yards.
10 16 Apr Belgrade, Yugoslavia Target Ammo Depot
Results excellent
11 17 Apr Belgrade, Yugoslavia Target Marshalling Yard
Results good
Ponavljaju bombardovanje cilja 21 samo tih podataka nema ……..
Mrgud Vam lepo objasnjava karakteristike aviona (tada nisanske sprave), ali ono uporno sto vi ignoriste su navedeni gore podatci.Grupa sa B-17 je 17 aprila imala problema sa losim vremenom.Za to vam je dokaz grupa 461st Bombardment Group (sa B-24) koja nije dejstvovala 17 zato sto su prijavili – meta Zemunski aerodrom skroz bila prekrivena oblacima.Isto Vam pise gore ako je 461 16 izgubila jedan avion od FLAK-a, pola bilo osteceno.Zasto onda mislite da je neopravdana visina bombardovanja, razlog naglog skretanja od zemunskog aerodroma ? Idemo dalje praksa je da su posade aviona zutokljunci, sa malo naleta i cim malo ima neprijateljske aktivnosti, prepunjeni strahom i stresom.Pravi Razlog za to je Rumunija gde su imali gubitke od lovaca, posebno ove grupe sa B-24.
Zasto ogranicavate sposobnost posade za izvrsenje slozenog zadatka ? To nije bila samo laka setnja kako Vi predstavljate, posto zona dejstva nije samo ogranicavala teritoriju Jugoslavije, vec Rumuniju i Bugarsku.Visina leta je odredjena na osnovu prilaska i formiranja formacije zoni dejstva.Sta Vama tu tacno predstavlja problem, nije uobicajeno shodno aktivnostima neprijateljske odbrane ? Ako dokazete krivicu koje kriv bombarderska komanda koja je propisala kako ce se izvesti napad na cilj, mozda komandir zaduzen za formiranje formacije ili pojedine posade koje su pogresno izvrsile zadatak ? MOZDA SU IPAK ZA SVE KRIVI KOMUNISTI ?
Dakle o cemu tacno Vi pricate ???
Vladimir
SF jedini ko ne čita ste vi.
Ja branim i opravdam posade aviona!
Ja navodim da je vaša tvrdnja da je cilj bila kompozicija voza jdokaz za čist diletantizam. Upravo sam zato naveo prosečnu visinu naleta kao neoboriv dokaz da niste nista shvatili kako se odredjuje visina naleta shodno cilju koji je oznacen.
Inače me vaša nesposobnost da procitate napisano, čak i na samom aerofoto snimku oduševljava. Nebitno koja Grupa je vrsila koji napad, svi su rađeni po jednom taktičkom uputstvu sa kojim vi očito niste upoznati
SF
Vladimire,
Vas nastup kao iz „teorije popisanog grma“ je simpatican, ali je to samo odraz Vase kulture.Kvazi strucnjace to tvoje neoborivo je manje vise smesno jel vama 200 yardi po visini u formaciji (jedne grupe) razlika izmedju 23000 ft do 25500 ft ? Gde je oznacen cilj, samo u vasoj pravougaonoj masti mozda.Jeste mozda uvelicali datu sliku i videli gde je X ? Jel vidite na slici od oblaka Aerodrom Zemun ?
Avion koj je uslikao sliku gde se po Vama tacno nalazi u formaciji ?
Ako se vertikalna kamera nalazi
https://i0.wp.com/zeamerseagerbeavers.com/wp-content/uploads/2017/01/Hist_05_B-17E_41-2627_varneynotes.jpg
I vasa tvrdnja par sekundi posle bacenih bombi zauzima severo-zapad smer, objasnite kako se onda ni jedan avion iz formacije ne vidi na snimku.Nemojte samo reci kako je on prvi u formaciji.Nakon koje grupe on nailazi ako vec postoje krateri, eksplozije bombi.Po slici ispada da je bilo vise “talasa“ onda.
Ima i ova slika
http://kingdom-of-yugoslavia-in-ww2.com/wp-content/uploads/2014/05/0012-Beograd-17-april-19442.jpg
A na ovoj se malo vise stice utisak kakvo je bilo vreme
http://kingdom-of-yugoslavia-in-ww2.com/wp-content/uploads/2014/05/0013-BG-april-19442.jpg
Koje li je to takticko uputstvo bas me interesuje da recima opisete ?
Sto skrtarite kad Vec tako dobro vladate materijom ?
Vladimir
Moj nastup je veoma jednostavan.
Tvrdim da ne barataš osnovnim znanjem engleskog da bi mogao da razumeš šta je gde navedeno ili napisano na dokumentima.
Bomb plot znači unošenje podataka o eksplozijama bombi nad određenim ciljem radi analize preciznosti zarad postizanja uništenja nekog cilja.
Bomb burst je naznačen na snimku. Bomb plot je naznačen na snimku. Cilj je naznačen na snimku.
Snimak je template. Ko zna kada snimljen. Korišćen za unos gore navedenih podataka. Zar ne vidiš da nema niti jedne stvarne eksplozije, dima, oštećenja? Nema komešanja vode na reci Savi. Valjda bi neka od 335 bombi ukupno ili od 239 označenih na snimku izazvao bilo kakav efekat na zemlji? Neverovatno je da neko ko sebe naziva stručnim ne razliku snimak bombardovanja od bomb plot analize. I to je što sam navodio kao tvoje neznanje u većini prethodnih komentara.
Ne brkaj padajuće bombe na snimku sa označenim mestima eksplozija. Zato i ne shvataš odakle je bio nalet 301-e grupe. A njega su pametni ljudi uneli u vidu linije na levoj strani snimka.
Nista ne škrtarim. Pametno. Dovoljno napisano jos 1944 od strane USAF.
SF
Vladimire,
Nikad u zivotu nisam cuo gluplji komentar od vaseg I slobodno mogu reci kako ste Vi kustos jedne ustanove koja sluzi samo nerviranju ljudi.Da Vas licno negde vidim objasnio bih Vam u par reci, ovako samo pisajte niz vetar, niko Vas nece ometati ….
Vladimir
Eto vidiš, nije bilo teško reći da ne shvataš o čemu se piše.
Ne znam o kakvom Kustosu pišeš. No i onako tvoje pisanje nema nikakve svrhe, niti smisla.
Slobodno možeš da me vidiš, svrati do Engleske, bićeš moj gost.
SF
Vladimire,
Nesto me kopka u Engleskoj ste borbeni/vojni pilot ? Na kom avionu trenutno pilotirate ?
Hvala unapred na odgovoru.
Vladimir
Potraži po T6 sve ima o meni. Nisam vojni pilot. Nikada nisam bio vojni pilot. Ovde u komšiluku imam ogorman Muzej vazduhoplovstva gde rade ljudi koji znaju o ovoj temi vise nego svi koji su bili na tribini. Odem kod njih, pitam ih, saslušam. I uvek nešto novo naučim.
Avion koje letim je B737.
Poziv da svratiš i dalje stoji. Pa i ti nešto da naučiš. Ne boli, veruj mi.
Beduin
Vladimire, pricas gluposti.
U vrijeme 2.sv.rata i bombardiranja kad je vrhunac tehnologije bio Norden Mk. XV bomb sight olitiga ciljnik, bilo je pozeljno napad vrsiti u smijer vjetra.
Napad se vrsio u smijer vijetra kako bi isti imao sto manji utjecaj na slobodni pad bombi.
Sad nesto i taktici izvodjenja samog bombardiranja. Ciljanje vrsi samo jedan zrakoplov, zrakoplov vodje. Svi ostali zrakoplovi u formaciji otpustaju bombe kad i on.
To bi ti otprilike znacilo kako samo 1 zrakoplov iz formacije ima naciljanu metu.
E sad, uzmi u obzir koliko foot print ima formacija od 30 i vise zrakoplova pa ce ti biti jasno o kako nepreciznom sustavu se radi.
Vladimir
Beduin, navedi sta sam ja napisao da je glupo.
Nigde nisam naveo niti Norden, niti vetar. Samo sam naveo da je svaka formacija nailazila na cilj sa kasnim zaokretom ka cilju zarad skraćivanja vremena protivvazdušnoj odbrani da postavi flak zavesu.
Što se ciljanja tiče, samo su Englezi imali pathfinder posade koje su bilo posebno obučene da markiraju cilj za nadolazeće formacije koje su gađale ne cilj, već bacene markere. Ameri su se pouzdavali u Norden koji je bio manje precizan no što su oni tvrdili.
Inače tumaćenje naleta 301 grupe i taj snimak su mi objasnili ljudi koji to profesionalno proučavaju u Duxford muzeju koji je inače na dvadeset minuta vožnje od mesta gde živim u UK.
Za bombardovanje 1944 sam veoma lično zainteresovan jer je jedna od bombi direktno pogodila zgradu gde su živeli roditelji moje Majke, koja je tada imala četiri godine. Tako da sam još pre mnogo godina počeo da se raspitujem o tim nesrećnim danima u Aprilu 1944.
Mrgud
Владимире…како ти само завидим на Даксфорду! Duxford и Flying Legends…Мека и Медина за љубитеље пистон авијације!
риспект \0/
Beduin
Vmadimire, RAF je bombardirao nocu. Zato su im i trebali tzv.pathfinderi.
USAAF je bombardirao danju, u uslovima vizualne vidljivosti pa nisu ni trebali oznacavanje ciljeva.
Jedan i drugi nacin su jednako neucinkoviti. S tim kako je RAFov nacin jos nepouzdaniji jer greska pathfindera automatski znaci gresku cijele formacije.
Vladimir
Mrgude, stvarno je Duxford nevidjeni dozivljaj. Šta je tamo sve izloženo teško bi se nabrojalo. Nemam reči da izkažem zahvalnost ljudima koji su zaposleni tamo ili su volonteri. Šta ih sve nisam pitao, nikada nisu jednu reč rekli, već nebi se potrudili da daju najbolji mogući odgovor.
Vladimir
Beduin,
RAF je imao pathfinder eskadrile i za noćna i za dnevna bombardovanja. Inače i Englezi i Amerikanci su bili podjednako neprecizni. Zato su i koristili takozvani „tepih“ nacin bombardovanja.
Mrgud
Официр за веза са комунистима на терену био је извесни Фицрој Меклејн, лично га је Черчил поставио за шефа британске мисије при НОВЈ. Сви захтеви комуниста за бомбардовање ишли су преко њега…Лично га не осуђујем, лисицама Британцима је само било важно ко више убија Немце… Иначе Београд, Ниш и Лесковац су били велика железничка чворишта. Значи уносан циљ. Ратна срећа се окренула против Шваба и цела група армије Е повлачи се из Грчке преко Југославије назад за судбоносну одбрану Рајха и да не би била одсечена од стране Црвене армије. Немачку армију Е је требало зауставити или успорити и ми ту плаћамо данак као што су га платили и становници Нормандије пред искрцавање…А има и лепих написа о тадашњој нишанској справи Норден којом су били опремљени амерички бомбардери који могу да објасне зашто су била таква одступања од мете. И опет, наглашавам, комунисти су ти који су тражили бомбардовање властитог народа, браћо Срби! За бомбе са ћириличним натписима, без фотографије, не верујем! Сетите се само „очевидаца“ који су видели онај несретни Галеб сад скоро што паде шта су све изјављивали…
SF
Е па Мргуде пошто спомињеш тог Енглеза/Шкота тај официр је једини могао да изда наређење за ваздушни напад, подршку али сви заборављају како је бомбардерска команда вршила избор мета.Поред њега било је још 7 „SAS“ стручњака (који су наоружали и обучили партизане за диверзантска дејства).До тада нападају железничка чворишта и спречавају Немачку логистику на више фронтова.Зашто је употребљена “15th Air Force“ бригада (459th Bombardment Group 04/21/1944 ) из Фође у априлским данима је мистерија ?
За н.п.р. 461st Bombardment Group (H) се зна разлог одабира мисије :
The primary target for this mission was the Brasov Airdrome in Roumania. Bad weather experienced the day previous on the Bucharest Mission had moved westward and built up to over 20,000 feet
Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia
http://www.461st.org/Missions/images/Mission%209.jpg
Mission #9
16 April 1944
Mission #10
17 April 1944
За н.п.р. 463rd Bombardment Group
Mission #9
16 April 1944 target Ammo Depot – са 35 авиона B-17
Mission #10
17 April 1944 target Marshalling Yards – са 35 авиона B-17
Унапред договорена “Operation RATWEEK“ је кординисана операција у целој Европи како би обезбедила успех покренутом “DAN D“ (konkretno у овом случају циљ је био онеспсобити Београд као железничко чвориште, аеродроме који су били оперативни), али то је почетком септембра 1944.
Комунистима (партизанском покрету Броза у том тренутку није требала подршка Енглеза пошто је имају од 1943, тада је Фицрој одлучио кога ће Енглески “SOE“ наоружати и подржавати)
Сви подаци говоре да је бомбардерска команда накнадно изабрала мету због лошег времена, пилоти/посада наводе дејство “FLAK-a“ такав сценарио је био предуслов за непрецизно бомбардовање.Како си навео био је рат и услови под којим је тада вршено бомбардовање далеко је од хуманог, страх појединим посадама је значио само што пре одбацити бомбе, које могао тада процењивати и укорити лоше навођење ? Овде је само спорно шта је био циљ 04/21/1944 – тај податак недостаје
Треба бити објективан у свим улогама, ово треба памтити и правилно уписати у историјске књиге.
ivan
Ovo je razlog sto volim da dolazim na ovu stranicu, kvalitetni komentari! Hvala!
Mrgud
Кад већ помињемо НОВЈ, једна од заблуда везаних за партизане. Сви замишљају партизане као ликове Прлета и Тихог из популарне нам серије. Значи борце, герилце са отетим немачким аутоматима МП-38/40 популарним Шмајсерима. У стварности, ’44-те године „наш“ партизан носи британску униформу, наоружан је британском пушком Ли енфилд или аутоматом Стен…Наравно све то је захваљујући издашној помоћи Британаца у ратном материјалу НОВЈ. Осим ратног материјала ту је и ваздушни мост до Италије где се опорављају рањени борци НОВЈ, Спитфајери и Харикени на о.Вис…Има нека анегдота између Черчила и оног Меклејна (одлично су се знали иначе). Меклејну је било чудно што је Черчил нашао савезника међу комунистима, овај (Меклејн) је и сам био заклети анти-комуниста, а како је био на терену и сам је увидео да ће подршка комунистима имати несагледиве последице по народ Србије. Черчилова опаска на то му је била у стилу „шта вас брига, зар размишљате доле да живите?“. Лисице су ти Британци…
Beduin
a mrgude, sad si se dao u veliku filozofiju bez uporista. Politicka buducnost prostora bivse yuge, i ne samo nje, je odlucena 1943. u Teheranu.
ITS
dvadesetprvog cilj je bila glavna zeleznicka stanica
SF
Није сигурно била железничка станица већ “target Marshalling Yards“ у преводу возна композиција са или без локомотиве.
Пошто 463rd Bombardment Group са B-17 авионима пријављује одличне поготке за 16 April 1944 за депо муниције на железничкој станици, док за 17 April 1944 ѕа споменути “Marshalling Yards“ оцена је била задовољавајуће.
Док 461st Bombardment Group sa B-24 има за циљ аеродром у Земуну, они наводе за 16 April 1944 имају проблема са навигацијом и лошим временом (иначе једна од мана Б-24 лоша навигација која је поправљана кроз надолазеће верзије).
Од планиране формације 34 авиона и мете у Румунији, над Југославијом окупља се само 14 авиона и накнадно бирају мету аеродром Земун где бацају бомбе са велике висине и мета је често била заклоњена облацима.Приликом акције пола авиона остећена дејством “FLAK-a“.Губе један авион у тој акцији.
17 April 1944 понављају акцију али нису испуштали бомбе пошто је мета била скроз покривена облацима.Не ѕаборавите у врло сличним условима 463rd Bombardment Group са B-17 авионима је дејствовала 17 April 1944 са мало ниже висине.
Дакле 459th Bombardment Group 21 April 1944 може имати за циљ аеродром Земун и “Marshalling Yards“, али проблем B-24 је његова мања отпорност на поготке ПВО од B-17 (што резултује бомбардовањем са веће висине), има доста вибрација приликом отпуштања бомби (пилоти су то називали “climbing chair“), има потешкоћа са нижим брзинама са оптерећењем.
Све кад се сабере сплет лоших околности по становнике Београда (понављање мисије где непријатељ сад спремније може дочекати нападача, већ имали губитке групе у оквиру њихове бригаде,оштећења у претходној мисији), вођа групе која формира формацију могао је мењати приоритете у зависности од услова.B-24 није могао са великим процентом погодити “Marshalling Yards“ у густо насељеном подручју, зато податке са те мисије је изузетно тешко пронаћи.
Исто треба напоменути возна композиција није безначајан циљ у WWII, пошто је логистика 80% активности вршила тим путем на копну.То је најбржи превоз до фронта.Може се рећи то су били циљеви највишег приоритета после фабрика.
Vladimir
Savetujem ponovno prevodjenje marshaling yards.
Marshaling yards = Ranžirna stanica
Vladimir
Marshaling yards je ranžirna stanica u bilo kom rečniku engleskog jezika. Neverovatno nepoznavanje engleskog!
SF
Vladimire izvinjavam se sto ste se nasli tako strasno uvredjeni oko prevoda, jeste u pitanju je ranzirna stanica, izvinjavam se sto nisam zagledao Engleski recnik pre postovanja, ali cilj su ustvari bile vozne kompozicije na toj stanici.Kao sto verovatno znate sine se lakse popravljaju.
Nadam se shvatate kako to nije bio bukvalni prevod sa moje strane.
Vladimir
Cenim kada neko ko nesto pogreši ispravi svoju grešku. Ali kada neko uporno svoju gresku opravdava neopravdavajućim činjenicama, onda je to znak upornosti i ne prihvatanja kritike.
Ceo komentar ste zasnovali na tome da je neko pogrešno protumačio ili preveo izraz koji ste Vi pogrešno preveli i na kraju o tome pisali na dugačko.
ITS je lepo napisao da je cilj bila železnička stanica. Vi ste ga nadugačko i naširoko pogrešno ispravljali. I sad sam Ja strasno uvređen što Vi pokazujete nedostatak osnovne kulture da se izvinite ITS?
Svašta!
ITS
ma nema problema. kad sam napisao zeleznicka stanica nisam hteo da detaljisem, ali ako cepidlacimo marhaling yard na glavnoj zeleznickoj stanici je onaj deo kad voz ide ka stanici pa koloseci sa leve i desne strane pre perona, recimo danas naspram palate pravde pa prema Gazeli. tu su bile rampe za utovar i istovar vagona, magacini, i danas postoji piramida-skloniste druga je srusena zbog Beograda na vodi. Marshalin yard svavako nisu putnicki peroni
Mrgud
Зато урбанисти или чија год је то надлежност треба и те како да воде рачуна где ће шта да пројектују и граде. Не стављају се касарне у сред града, војни магацини…насеља тик уз војне аеродроме…
SF
Vladimire,
Stvarno pokusavam da shvatim kad neko ne razume napisano, hocete jos jedanput – u pitanju je ranzirna stanica, nisam napisao bukvalno se prevodi kao …. u prevodu (na Srpskom) moze znaciti i kao moze se prevesti, mislim da je pravo znacenje cilja….neke stvari se podrazumevaju, ali vidim nekome je stalo do……….. i to samo zato sto pokusava obrnuti redosled dogadjaja u svoju korist.
Zeleznicka stanica u svom sklopu ima ranzirnu stanicu, u sklopu ranzirne stanice su vozne kompozicije, magacini.Opsiran moj odgvor je napisan kako bi se lakse shvatio cilj.A vi to banalisete ovom nepotrebnom raspravom.Prvi dan su gadjali magacine/depo u kojima su sumnjali da stoji municija ili neophodna sredstva za vojsku, ocenili pogotke kao odlicno.Drugi dan su gadjali vozne kompozicije na tranzirnoj stanici (po losem vremenu) i ocenili kao zadovoljavajuce, cak su kad se malo poboljsalo vreme ponovili gadjanje famoznog 21, ali sa TIPOM AVIONA KOJI NIJE ADEKVATAN ZA TAKVO BOMBARDOVANJE, NJEGOVA JEDINA PREDNOST JE BRZINA DO METE I VECA NOSIVOST !!!!! Inace to su radili vise puta pre Beograda.NEMA POUZDANOG IZVESTAJA O VREMENU I TACNOSTI POGODAKA, GODISTU POSADA, CASOVA NALETA NA TOM TIPU AVIONA.To treba uzeti i pokazati – sve ce onda biti jasnije sta sve rat moze prirediti.
Inace tranzirna stanica je u to vreme uvek stacionirana dosta ispred zeleznicke stanice, magacina/depoa.Posto sve ovo kad se spomene izgleda nehumano usledila je moja korekcija.A ocigledno se ne razumete u vojne ciljeve.Ne postoji normalan vojnik koji voli da ubija civile, nazalost u ratu svi rodovi vojske imaju nesrecne, tragicne slucajeve sa civilima, posto rat zahvata ljudske naseobine.Zloupotrebe postoje, njih treba dokazati i osuditi.Ali ako ovde neki teoreticari pokusavaju pripisati komunistima, onda imamo potomke Nedicevaca koji nemaju prave dokaze, samo rade na popularitetu svojih doktorskih disertacija.
Srpska istorija se pise jedino kako bi buducim pokolenjima malo olaksala put u svetliju buducnost.
Kao sto rekoh jedva cekam da vidim zakljucak sa tribine, gospodu koja potpisuju izreceno, njihove biografije kako se moze kompletirati cela slika ovog dogadja od znacaja po Srpski narod.
Vladimir
https://theremustbejustice.files.wordpress.com/2017/04/2a4o678.jpg?w=594
Kompozicija voza se ne gađa sa prosečne visine od 23000 do 25000 fita. Gađa se cilj koji je u uokvirenom pravougaoniku.
O tome da li ima ili nema podataka o tacnosti pogodaka SF prvo pogledaj dostupan materijal na netu, pa onda napiši nešto. Jedna od slika je gore na linku.
Beduin
Vladimire, ono sto znamo je sljedece.
Avionska bomba M65 bacena iz B17 koji leti brzinom od 200 mph sa visine od 20 000 ft, pri bocnom vjetru od 25 mph ce ‘doletjeti’ jos nekih 6 500 ft prije udara o tlu.
Bocni vjetar od 25 mph ce uzrokovati bocni pomak od mete za 1000 ft.
To je ono sto sa sigurnoscu znamo.
E sad, uzmi u obzir kako bombarder B17 nosio oko 40ak takvih bombi.
U formaciji, samo je jedan zrakoplovi vrsio nisanjenje.
Pa sad pretpostavi koliko neucinkovito je bilo to bombardiranje.
Ipak, ne mozemo danasnje standarde primjenjivati jer je ondasnja tehnologija bila daleko primitivnija nego danasnja.
Vladimir
Beduin slazem se sa Vama. Sve stoji.
Moj komentar je bio upućen na izjavu SF da je cilj bombardovanja bila kompozicija voza, jer je on tako preveo sa engleskog marshaling yard što je bio stvarni cilj bombardovanja.
Stoga sam napisao da se kompozicija voza ne gađa sa visini od 23000- 25500 fita iz strategijskog bombardera slobodno padajućim bombom.
Beduin
Za cilj poput kompozicije vlaka primjereniji bi bio par P47 thunderbolta
Vladimir
Par P47 ili par Moskitosa ili par Tajfuna ili par Mičela varijante J ili par Bofajtera.
Mrgud
проблематика бомбардовања из WW2 из level flight-а, битни параметри: TAS (true air speed), IAS (indicated air speed), altitude, wind direction calculator! Кад све параметре унесете у нишанску справу, ако је све одрађено како треба – bulls eaye! Ако није, пун форум бесних форумаша!
пс. ко је иоле пробао Ил-2 Штурмовик БоС/БоБ или Рајз оф флајт донекле може да види/осети како је тешко да се сви параметри ускладе…
SF
Vladimire
Vidis ti izvlacis zakljucke za druge, to je odraz nekulture.Ali kao sto rekoh, to tvoje pisanje niz vetar se vidi u komentarima.Ti bi hteo vojnu logiku da shvatis, samo nisi kapacitet i moras se pomiriti sa tim.Drz se ti bolje civilnog vazduhoplovstva, a i tamo si samo neki cata verovatno……
Ne gadja se mnogo sta u ratu neadekvatnim sredstvima, ali kako ono kazu rat ne bira sredstva, jednog saveznickog generala iz tog vremena zovu „Butcher“, ali on okrenu tok rata svojim metodama.A nazalost istoriju uvek pisu pobednici, pa verovatno zato oni sto citaju knjige nisu vojnici, vec samo kustosi i cirkusanti zeljni paznje.
Vladimir
SF, nemoj više molim te. Evo priznajem sve znaš najbolje.
Ja sam samo poor sod pilot koji kad nešto ne zna ode i pita ljude koji su u toj sferi svetski priznati stručnjaci. Pa ako oni greše eto i ovaj poor sod greši.
Nema pojma Imperial Air Museum. Oni su dunsteri. Ti si hadžija.
Vladimir
https://theremustbejustice.files.wordpress.com/2017/04/2a4o678.jpg?w=594
Analiza nailaska 301-e Bombarderske Grupe 17 aprila 1944 iznad Beograda sa osnovnim ciljem bombradovanja ranžirna železnička stanica Beograd i dva železnička mosta na Savi.
Bombarderska Grupa od 35 bombardera svaki sa po deset bombi od po 500 LB su naisli iz pravca jugoistok u pravcu severozapad na visini od 23000 do 25500 fita. Borbeni zaokret ispred cilja se vrši desnim zaokretom u pravac sever i nailaze na cilj iz pravca preko današnjeg autoputa, pa preko teritorije današnje Opštine Savski Venac ka Železničkoj stanici Beograd.
Sekundarni ciljevi koji su gađani su Staro Sajmište, Aerodrom na Bežniji i Železnička stanica Zemun. Identifikovano je 230 eksplozija što nam govori da je ostalo 105 neindentifikovanih bombi. Verovatno neke nisu eksplodirale ili nisu uočene na snimku. Sasvim normalno za taj period rata. Manje od deset posto bombi su završile neeskplodirane na tlu, ovo je prosek USAF, ne analiza ovog snimka.
Velika visina naleta te velika formacija aviona iznad relativno malog zadanog cilja (beli pravougaonik na snimku) dovela je do žestokih razaranja nevojnih ciljeva u samom Beogradu. Otežavajuća okolnost je verovatno i kasni zaokret za uvođenje u pravac bombardovanja za koji se ne zna zasto se desio. Pretpostavka je da bi se zbunila protivavionska artiljerija sa kasnim zaokretom ka cilju i onemogućivanje postavljanja flak zavese koja ometa precizno bombardovanje.
Taj kasni zaokret dovodi i doprinosi rasipanju bombi nad velikom površinom. Ali u tome nema ništa neobično jer je to bila standardna taktika bombarderskih formacija za strateško bombardovanjem drugim rečima teški bombarderi. Rezultati ovog naleta bombardera su u ono vreme smatrani uspešnim jer je vise od 20% bombi palo u željeni cilj.
Na osnovu ovog snimka, a i ostalih dostupnih jasno je da cilj bombardovanja nisu bili civili, niti bilo kakvo kazneno bombardovanje naručeno od strane Komande NOVJ, već obično strategijsko bombardovanje kakvo je vršeno svakodnevno iznad Evrope nad mnogim okupiranim gradovima i nad Nemačkom.
PS
Podatci o vetru nad ciljem nisu dostupni, tako da nisu ni uzeti u obzir za ovu Analizu.
Mrgud
Владимире, правац кретања који ти наводиш није добар! Формација иде из СЗ ка ЈЗ! Значи од Н.Београда према Врачару а необратно. Погледај бомбе које падају на слици, где је репни део! Означени север на слици не значи и да ће формација да лети у правцу севера! Ту је чисто ради орјентације.
Vladimir
To nije orijentir samo. To je pravac naleta sa zaokretom. Pogledaj celu strelicu od početka do kraja. Strelica ide u pravcu severozapad, pa skreće u desno ka severu.
Vladimir
Zaboravio sam da dodam strelicu superimpoziraj iznad pravougaonika. Ona je namerno stavljena sa strane da ne kvari snimak i pogotke. Standardna procedura za aerofoto snimke tog doba.
Mrgud
А како коментаришеш ове бомбешто се виде у доњем десном углу? Мислим да ти је јасан њихов положај, односно из ког правца оне су морале да буду одбачене да би имале овакву трајекторију лета?
Vladimir
Sve je jasno. Na ovom snimku nisu zabeležene stvarne eksplozije. To je nemoguće. Pretpostavka je da je snimak načinjen nakon naleta 301-e Grupe gde je u naknadnim nadletanju snimljen ucinak bombi na cilj. Obzirom na mali broj bombi ovo može biti snimak tokom kombinovane misije snimanja štete sa gadjanjem Aerodroma.
Ova pozicija izbacivanja bombi je prerana za primarni cilj. Iz ugla i visine pretpostavljam da je ovo zaista stvarni snimak bombardovanja Aerodroma koje se desilo kasnije, a da je iskorišćen za lociranje i ucrtavanje učinka naleta 301-e Grupe.
Mrgud
Ако је овај Јенки имао за циљ аеродром, то би био пребачај од неколико километара!? Ове одбачене бомбе у слободном паду намењене су за железничку ранжирну станицу…
Vladimir
Mozda si u pravu Mrgude. Ne znamo visinu odbacivanja tih bombi na snimku. Jer na snimku nisu podaci o dotičnom bombardovanju, nego je samo upotrebljen za bomb plot naleta 301-e Grupe.
SF
Vladimire
Vi ste taj koji luta i ne cita napisano, ja pricam za 21 april 1944.
Misija za 459th Bombardment Group za to nema podataka, oni su opet naknadno imali cilj (Zemunski aerodrom ili Marshaling yards).
Ako su kojim slucajem gadjali Marshaling yards, neadekvatan avion za takav zadatak. njemu je visina neophodna posto je vise ranjiv na pogotke krila, samo manje grupisana fragmentacija na krilu moze prouzrokovati neupravljivost aviona.
Dostavljate preciznost pogodaka za 16,17 ili samo 17.U cemu je Vas problem ?
P.S.
Smederevska tvrdjava je minirana i raznesena zbog skladista municije vojske KJ, da li se tada procenjivala steta prema civilnom stanovnistvu, mestu od znacja po Srpsku istoriju ?
Vladimir
Dajte podatke na osnovu vi analizirate 459-u.
Ja sam dao analizu zasnovanu na autentičnom snimku. A nisam znao da postoji različita taktika upotrebe teskog bombardera u strateškim snagama USAF!
O lutanju zaključak prepustam čitaocima.
SF
Aman covece,
U ovo sam se umesao poznavajuci pricu iz vise izvora, i ne volim kad neko povrsno deli informacije, savet odradi posao kako treba – ne iznosi zakljucke na osnovu bandoglavih izjava, povrsnih analiza.Ja se ne bavim ovom tematikom profesionalno, ako je doslo do toga da ja dajem informacije stvarno kriminalno odradjen posao !!!!!
Postoji neproveren izvor koji navodi podatke pozivajuci se na “MAAF and MASAF summaries“
16 April 1944
Zemun a/d was attacked by 66 aircraft from 451st and 461st BG and 30 B-17s from 97th BG. Of those, 32 B-24s and one B-17 returned early, 28 B-24s dropped 5140 x 20 lb fragmentation bombs at 11.20 from 19500/21000 ft, while 27 B-17s dropped 81 tons of 500lb bombs at 12.19pm from 19800 ft.
17 April 1944
There were four attacks on targets in Belgrade area on this date.
Sava M/Y was bombed by 132 aircraft from 2nd, 301st, 463rd, 483rd BG, seven aircraft returned early,in all dropped 373.25 tons of GP bombs at 11.56/12.05 from 18000/25700 ft
Belgrade Rogzarski a/d and a/c factory: 27 aircraft from 97th BG dropped 81 t (500lb RDX) at 12.06 from 21500 ft:
Belgrade Icarus a/c factory: 34 B-17s from 99th BG, one returned early, dropped 98.75 of 500lb RDX bombs at 12.17pm from 18000/20000 ft
Belgrade Zemun a/d: 107 B-24s from 451st, 461st and 460th BG, eight returned early, one aircraft joined up for Sofia attack, 64 aircraft encountered overcast and returned to base. Remaining 34 aircraft from 451st BG dropped 7925 20lb fragmentation bombs at 13.13 from 20000/23000 ft. Two Bf 109s seen over target, but not attacked. One B-24 lost to flak at Mostar.
I presume civilan targets were hit during attacks on Sava M/Y and Rogzarski factory
Po prici jednog poznanika koji voli tu tematiku nesto se tu debelo ne slaze.Inace ovde se radi o 15 vazdusnoj brigadi stacioniranoj u Fodji.
The 15th Air Force was flying missions out of Foggia, Italy. The operations from Foggia began Nov. 2nd 1943. The 15th consisted of several bomb groups and a multitude of squadrons
Prvo tu je ta fotografija gde se navodi 301 bombarding group
Kad izvuces listing misija 301 oni su bili sa ciljevima na Sava MY 17 aprila 1944
http://www.301bg.com/WWII_Missions.cfm
Fotografija se moze objasniti mozda sledecim za 15th vazdusnu brigadu misiju izvidjanja je vrsio :
15th Photo Recon Squadron
15th Photographic Reconnaissance
21st Photographic Reconnaissance
22nd Photographic Reconnaissance
23rd Photographic Reconnaissance
24th Photographic Reconnaissance
32nd Photographic Reconnaissance
37th Photographic Reconnaissance
Avioni koji su odradjivali posao u okviru ovih grupa su
B-25 Mitchell
B-17 Flying Fortress
F-5 Lightning
I najverovatnije je jedan B-17 iz 301 dobio zadatak izvidjanja za Sava MY, mada nema precizan podatak, ako analiziras po bombarderu sa slike on je sliku uslikao u 11.56h, a navodno je napad sa vise bombarderskih grupa trajao od 11.56h do 12.05h.Nemoj se praviti neuk za formacije, ima ih malo razlicitih a ti dajes krajnu analizu na osnovu jednog bombardera iz jedne grupe koji vrsi preciznost pogodaka. (JESI 100% SIGURAN GDE JE ON BIO U FORMACIJI ? Zato nisam komentarisao tvoju glupost ranije).
http://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark/15USAF.htm
http://www.303rdbg.com/formation.jpg
http://www.hwelte.com/Group-Box.jpg
http://thebombercommand.info/DEDICATED_BOMBER_SQUADRON/FORMATIONS/Javelin_Down/large_formation1.gif
A inovaciju sa 36 aviona uvode u januaru 1944
http://iloveww2warbirds.com/wp/wp-content/uploads/2015/06/f07.jpg
Kako bi dobio malo siru sliku sta se ne slaze navescu ti ponovo.
Zadatak za 17 april 1944 dobili su :
Zemun Aerodrom
451st Bombardment Group – avioni B-24
29 mission Belgrade Zemun A/D Yugoslavia 17 April 44 – nema pouzdan podatak da li su dejstvovali
http://451st.org/Missions/PDFs/Mission%20Summary.pdf
460th Bomb Group – avioni B-24
11 misssion 17 Apr 44 Belgrad/Zermun Airdrome, Yugoslavia Weather Recall
http://www.15thaf.org/55th_BW/460th_BG/PDFs/460th%20Bomb%20Group%20Mission%20List.pdf
461th Bomb Group – avioni B-24
http://www.461st.org/Missions/April1944.htm
10 mission Target: Belgrade Zemun Airdrome, Yugoslavia 17 April 1944 – navode lose vreme nisu dejstvovali, ali po onom nezvanicnom navodno dejstvovali – ovde je intersantan ovaj PDF
http://www.461st.org/Missions/Mission%20Summaries.htm
Kako to da je iznad Zemuna lose vreme, a iznad Beograda nije strucnjace ? Vidis li ti oblacak na onoj fotografiji iznad Zemuna ? A navodno bacise nesto bombi tek oko 13.13h ?
Da ne bih duzio nas interesuje Marshaling yards 17 April 1944
463rd Bombardment Group – avioni B-17 – ucestvovali sa 35 aviona
11 mission 17 Apr 1944 Belgrade, Yugoslavia target Marshalling Yard – ovo je interesantno Results good, zamolio bih strucnjaka Vladimira da ovo analizira gde je nastao problem ?
http://www.463rd.org/1944missions.htm
301 Bombardment Group – avioni B-17 – ucestvovali sa 35 aviona
04/17/1944 Belgrade Yugoslavia – target MY – koga vi analizirate na osnovu slike i postavljate kao ciljeve dva mosta na Savi ? Gde vam je dokaz za to ? Jel znate tacno gde su svi avioni 301 u fromaciji za Sava MY ? Da su neki profesionalci u ovoj tematici radili svoj posao, mogli su upitati te veterane za ozbiljnije podatke ako im mogu dostaviti.
http://www.301bg.com/WWII_Missions.cfm
Za 2nd, 483 (sve tipovi aviona B-17 u tim grupama) necu navoditi posto me prijatelj uputio samo na ovo, ali svi su ucestvovali u toj formaciji, ako ne verujete potrazite malo.
Ipak kad se barem malo informisete o bombarderima, mozete videti kako su se oni ponasali u praksi, daljem koriscenju po misijama.
I trazili ste za 21 April 1944
459th Bombardment Group – avioni B-24
04/21/1944 Belgrade, Yugoslavia M/Y (famozni Marshaling yard ponovo)
http://www.459bg.org/WWII_Missions.cfm
Zasto ako su 17 aprila 1944 zadovaljavajuci pogodci, i ponavljanje sa B-24 ?
Vidim kako branite pilote i njihove posade (u sustini njih nema potrebe braniti), ali isto tako iritantno mesate babe i zabe, pa onda odjedanput navodite ciljeve i podciljeve koje ne brane pilote i njihove posade.Moje napisano ne citate i konstantno sikanirate.Nemate vi mnogo kulture, da ste hteli normalan razgovor i objektivan pristup Vas komentar moze daleko drugacije zvucati.Cak ste me napali kako ispravljam pogrdno ITS navodim vodenicu na ……..A jesi izgleda neki dr/mr sa te tribine, zato si ovo toliko ozbiljno shvatio.
Toliko, i opet cekam da vidim zakljucke sa te tribine ………..
Vladimir
Osim navodjenja mase podataka nista od vaših reči. I očito kad se pozivate na druge.
Ponavljam onaj snimak koji sam postavio nije snimak autentičnog bombardovanja od 17 aprila. To je snimak koji je uzet kao template Beograda da bi se nanele pozicije eksplozije bombi od 17 aprila iz naleta 301-e grupe.
Lepo piše „Bomb fall plot“
SF
Vladimire
Na tarabi pise …..pa opet nije isto.
Fali tu par reci u pretposlednjem komentaru, ja ipak ne moram dokazivati nista, jer nekim ljudima ne mozes objasniti……
Sretno u vasem doktoratu, ko Vas bude slusao daleko mu lepa kuca.
Vladimir
Opet dokaz da nemaš pojma šta pišeš i da ne umeš da čitaš. Ne pišem nikakav Doktorat.
Da ti pomognem, pišem polako jer vidim da čitaš sporo i sa poteškoćama:
Ja sam pilot. To je onaj čovek koji upravlja avionom. I poziv da mi objasniš prihvatam, pozivam te u goste kod mene. Engleska. United Kingdom.
BB
A ima li iko od stručnjaka da iskomentariše datum bombardovanja? Nekako često se taj vaskrs „slučajno“ nađe kao datum za izvršenje akcija…
A ako je tada bilo upitna njihova namjera koga i kada da bombarduju, 1995 i 1999 su se baš pokazali sa preciznošću
vesko
@BB pusti sad 1995 i 1999 da nam Vladimir i na tu temu ne iznese odbranu za NATO pilote koji su bombardovali SRJ.Bice da su i tada nailazili sa uze strane pravougaonika i da su zato „greskom“ pogadjali civilne ciljeve.
Beduin
Piloti sigurno ne rade profil napada. To radi netko drugi.
A ni taj drugi ne izdaje odobrenje za izvrsenje istoga. To radi netko 3. A taj 3.se ne zamara detaljima jer tom 3.cilj opravdava sredstvo.
vesko
E vidis pilot koji ne zeli da bude ubica neduznih ciljeva zbog interesa necije politike ljubav a i interes prema letjenju moze da iskaze i na drugi nacin.Tokom bombardovanja SRJ 1999 bilo je i pilota iz NATO drzava koji su odbili postavljene zadatke.Sto se tice situacije u Jugoslaviji za vrijeme WWII cudno je da su tolike bombe padale po civilnim ciljevima iz „saveznickih“ aviona a da recimo jedinice NOVJ nisu dobile podrsku iz vazduha tokom velikih ofanziva koje su vodili Njemci protiv njih na Neretvi ili Sutjesci iako postoje podaci da je komanda partizana to trazila.
Pavle
1999, maj mesec, okolina Fruske gore, pre podne, nakon dojave VOST, posada Strela-1….
Miraz 2000 van naseg dometa spusta se ka Fruskoj gori, sporo ‘masuci’ krilima, baca tovar na njive, vidim te-vidis me….
Beduin
Vojni pilot je 1.vojnik pa tek onda pilot.
I da, ucinci bombardiranja Srbije tijekom 2.sv.rata se po nicemu ne rzliku od istih takvih bombardiranja ciljeva po Njemackoj, Austriji, Italiji, Francuskoj, Nizozemskoj…..
Mislim, halo, da mi je vidjeti tu posadu bombardera iz 2.sv.rata koja ce bas sav svoj slobodnopadajuci teret staviti na cilj.
Takva ne postoji. Pa ni u idealnim uvijetima.
Vladimir
Vesko, da ti Vladimir objasni da nemaš pojam o vazduhoplovstvu.
Odakle, iz koje baze, sa kojim avionima su mogli Saveznici da podrže Partizane na Neretvi i Sutjesci? 1942 i 1943, pre kapitulacije Italije, pre baza u Italiji, izvršiti blisku podršku gerilskim jedinicama u neprohodnim planinama? Pa to je i dan danas skoro nemoguć zadatak, a kamoli 1942 i 1943!!!
Bože mili da li ima iko ovde ko se zapita šta pise pre nego sto napise?
Vesko
Vladimire pravu si za ovo sto si napisao ali vec od ljeta 1943 za to su postojale mogucnosti.Medjutim bombardovani su uglavnom civilni ciljevi.U Podgorici je 5 maja 1944 pogodjena pijaca.Da li je to legitimni vojni cilj?
Vladimir
Vesko nemam problem da diskutujemo o bilo čemu, ali ako napišeš jedno u jednom komentaru, pa čak daš zaključak onda se ne možeš u sledećem pozvati na nešto sasvim drugo. To se zove dupli standard ili čak demagogija.
Podgorica je gađana, nesporno. Pijaca pogođena. Ne branim nikoga, niti optužujem ikoga. Pokušavam da dočaram ovde kako je izgledalo strategijsko bombardovanje za vreme II sv rata. Iz očitog razloga što većina komentatora ovde niti ima pojma o tome, nit iskazuje želju da se obrazuje u toj tematici.
Nisu postojali uslovi od leta 1943 već kasnije pri kraju 1943 i početkom 1944 kada su uspostavljene operativne baze po Italiji. Kada je osnovan BAF iliti Balkan Air Force. Tek onda su mogli manji avioni da vrše „precizne“ napade za podršku jedinica NOVJ. Do tada su ogromnom većinom ciljevi na Balkanu bili u najboljem slučaju sekundarni ukoliko vreme iznad Austrije, Južne Nemačke, Čehoslovačke, Rumunije nije bilo odgovarajuće. Čak i kada se dešavalo da je čeoni vetar bio previše jak, pa su posade bombardera prelazile na sekundarne ili tercijarne ciljeve. Tako se nastavilo i u 1944. Veoma malo bombardovanja Jugoslavije je bilo primarni cilj bombarderskih grupa.
Ako pođemo od ovih polazišta koja su inače veoma detaljno dokumentovana u mnogim nezavisnim izvorima nema ništa protiv da se složimo da se ne slažemo.
Vesko
Ok Vladimire ja za razliku od tebe optuzujem saveznike zato sto je SA aspekta vojne taktike I strategije bilo nepotrebno bombardovati pijacu u Podgorici a sa druge strane to je I duboko nemoralan cin koji je suprotan zakonima I obicajima rata.Osudjujem svako ubijanje neduznih civila a posebno pripadnika srpskog naroda jer je to kako Santic napisa I krv sto kapa iz mojih rana.
Vladimir
Vesko, sada ćemo celu akciju bombardovanja ciljeva u Jugoslaviji da merimo ili analiziramo preko Pijace u Podgorici?
Pišem veliko P kad pišem Pijaca jer je za mene to određeni tragičan događaj, a ne politkantski argument za poltikanstku priču ovde na T6.
Vratimo se onome sto je tema.
Tuta Bugarin
Znaci kada je kod komsija bilo lose vreme mi smo sekundarno najebali (istoriski gledano). Misli da je Rumunija dopremala 1/3 svog goriva Nemackoj a oni su 30 godina proslog veka poceli naoruzavanje za rat ali su kasnili sa rafinerijama ( laicki iz secanja) koji je poceo 1 septembra 1939 u Evropi invazijom na Poljsku! A Japan i Kina ratuju i 1937. Kolonijalizam je sirok pojam.
Vesko
I Vladimire vecina bombardovanja ciljeva u Srbiji I Crnoj Gori 1944 ,nije bila usputna nego trazena od strane komunistickog vrha a to izaziva sumnju da nije u pitanju slucajnost kao sto ni nepotrebno stradanje na Sremskom frontu nije slucajnost.
Vladimir
Uf Vesko, kad se politika unese u struku ispada djavolja rabota.
Ako potrošiš malo vremena po netu pronaćićeš od kog datuma su ciljevi u Srbiji i u Jugoslaviji postali prioritetni ciljevi. Pre tog datuma mogla je komanda NOVJ da traži šta god, nisu bili prioritetni za slamanje Nemaca.
Beduin
Vesko, politicku pozadinu trazi u Tehranskoj konferenciji iz 1943. a ne u operativnim djelovanjima.
Vesko
Vladimire naravno da je sve politika.Englezi su KJ obecali pomoc da bi se desio 27.03.1941 a kad je postalo jasno da ce Hitler napasti na zahtjeve Dusana Simovica I Bore Mirkovica o konkretnoj pomoci rekli su da nemaju mogucnost za to.Posto si ti verziran u ove stvari daj nam podatak koliko je njemackih vojnika stradalo u Jugoslaviji of saveznickih bombi Koliko tehnike I sl.Jako malo u odnosu na broj civilnih zrtava isto kao I 1999 ista matrica.
Vladimir
Vesko, ne treba meni da licitiram žrtve. Imam iz prve ruke svedočenja kako su prošla ta bombardovanja.
Da podsetim, direktan pogodak u stan Bake i Dede. Svi preziveli zahvaljujući čistom nebu i što su bili on alert je prethodnog dana takođe bilo bombardovanje. Pa su pošli u sklonište pre no što se začula sirena, jer su na nebu videli zaokret aviona iz pravca sadašnjeg autoputa, a tada Marinkove Bare. O tome da su mnogo ranije čuli zvuk avionskih motora da ne pominjem. Da nisu otišli u sklonište koje su izgradili Nemci, mene danas ne bi bilo. Od celog stana i imetka ostala im je jedna šamlica, jedan jastuk i Mamina lutka zvana Caca. Plus odeća koju su imali na sebi.
Oddball
O bombardovanjima Beograda, iz prve, poetske i pilotske, ruke, 2 pjesnika – Čarls Simić (preživio i njemačko i američko bombardovanje) i Richard Hugo (bivši USAF pilot).
https://exceptindreams.tumblr.com/post/51721793689/1730-letter-to-simic-from-boulder-richard-hugo
vesko
Vladimire ne licitiram ni ja sa zrtvama bombardovanja niti to trazim od tebe ili bilo koga drugog.Zaista je zanimljiv i zastrasujic ovaj slucaj tvoje porodice i sreca je sto su prezivjeli.Koja se njemacka vojna meta nalazila u blizini kvarta u kojem su zivjeli tvoja majka i njeni roditelji?
Vladimir
Tačno između stovarišta goriva na Čukarici i Ranžirne stanice Beograd. Naravno u vazdušnoj liniji ima tu dosta, pa je bilo još oštećenih zgrada i uništenih domova. Kao i mrtvih, što u slučaju moje porodice nije bilo.
Tačna pozicija je gde je današnje Ortopedsko Preduzeće Rudo. Odmah do BiP pivare. Početak Kneza Miloša ulice. To je interesantan podatak da se spozna rasipanje bombi.
Inače ima još jedna strana priče kod mojih Bake i Dede. Njima je aprila 1941 pala bomba takodje u neposrednu blizinu mesta gde su živeli. Tako da se moja Baka ceo život šalila da niti Nemci, ni Amerikanci joj nisu mogli doći glave. Dve bombe u stambeni objekat su previše i za Naučnu Fantastiku. A ne za jednu obicnu porodicu.
Zbog svega toga sam veoma detaljno i dugo tražio podatke na svim stranama sveta o bombardovanjima BG 1941-1944.