![[ANALIZA] Ako Srbija zaista kupi Pancir S1M: Sva unapređenja u odnosu na verziju sistema koju već imamo](https://media.tangosix.rs/2021/09/Pancir-S1-dejstvuje-topovima-MOD-Srbije-850x350-1.jpeg)
Tango Six je u jučerašnjem tekstu ukratko analizirao najave nabavki naoružanja i vojne opreme za Vojsku Srbije na prikazu naoružanja Vojske Srbije na Ušću, a povodom Dana srpskog jedinstva, slobode i nacionalne zastave, od strane predsednika republike.
Ja ću se danas osvrnuti na najavu nabavke novije verzije raketnog sistema PVO Pancir. Iako nemamo potvrdu, sasvim je moguće, a i realno da se radi o verziji Pancir S1M. Pokušaću da bliže pojasnim razlike između verzije S1M i Pancir S1(E) koju Vojska Srbije sada poseduje i prednosti koje noviji sistem pruža. Za Tango Six sam već pisao analize o prednostima i manama Pancira koji smo već kupili.
Moramo naglasiti da je na ovogodišnjem forumu “Armija-2021“ objavljeno da je potpisan prvi ugovor za nabavku nove, modernozovane varijante Pancira sa oznakom Pancir-S1M, i moguće je da je prvi korisnik upravo Srbija.
Verzija Pancir S1M ima isti dvostrani osmatračko-akvizicijski radar kao i Pancir S1(E) koji se već nalazi u našim oružanim snagama, konstrukcije PFAR (pasivna fazna antenska rešetka). Ovaj radar ima, prema dostupnim podacima, mogućnost otkrivanja ciljeva veličine lovca na daljinama do 47 km. S obzirom na svoju dvostranu konstrukciju, u mogućnosti je da veoma brzo vrši pretraživanje, otkrivanje, identifikaciju, označavanje (akviziciju) i predaju ciljeva radaru za praćenje ciljeva i navođenje raketa (u nastavku: nišanski radar) na zahvat i dejstvo, odnosno da značajno skrati vreme reakcije sistema.
Sa druge strane, ima novi nišanski radar, konstrukcije PFAR (pasivna fazna antenska rešetka), ali refleksnog tipa. Nišanski radar na Panciru S1M se razlikuje od verzije u našem naoružanju, utoliko što je radar na Panciru S1(E) iako takođe PFAR konstrukcije, prohodnog (prolaznog) tipa, koji omogućava efikasno dejstvo protivvazduhoplovnim raketama na daljinama do 20 km, umesto 30 km na Panciru S1M. Pominje se i povećanje dejstva raketama po visini do 18 km (dok verzija Pancir S1(E) do 15 km). Novi nišanski radar takođe omogućava pravovremeno otkrivanje ciljeva sa veoma malim odraznim površinama.
Što se tiče raketa, Pancir S1M može dejstvovati i raketama 57E6, koje koristi Pancir S1(E), ali koristi i novije rakete povećanog dometa po daljini (i visini), a koje se, kako je otkriveno na izložbi naoružanja “Armija-2021” sada označavaju kao 57Э5М-Е. Ovo poslednje “E” označava izvoznu verziju rakete.
Zaštita posluge je takođe poboljšana. Borbeni sistem je smešten na vozilu koji čini šasija KamAZ-53958 „Tornado“, 8×8 sa nosivošću od 25 tona, za razliku od šasije KamAZ 6560 na kojoj je smešten Pancir S1(E). Kabina posluge je malo odvojena od samog radarskog i borbenog kompleta (vozilo je duže), a kabina je spojena sa „Tajfunom-K“, u potpunosti je oklopljena i može da izdrži udar oklopno-probijajućeg zapaljivog metka iz snajperske puške „Dragunov“.
Prema rečima specijalista predstavnika proizvođača sistema PVO Pancir S, rakete su dodatno poboljšane načinom aktiviranja u blizini letelice i načinom i uglovima rasipanja fragmenata rakete, koji formiraju oblak šrapnela ispred cilja, pa prolaskom kroz tu zonu sa velikom verovatnoćom cilj bude pogođen i uništen. Pritom, što se cilj kreće većom brzinom, to je i brzina sudara sa šrapnelima veća, a time i pričinjena šteta.
Specijalisti napominju i veću teorijsku brzinu dejstva dvocevnih topova kalibra 30 mm, modifikovanu municiju koja je takođe još uspešnija u dejstvu protiv rojeva bespilotnih letelica i projektila, na daljinama do 4 km i visinama do 3 km. Korekcija vatre vrši se na osnovu brzine projektila. Podatak ide u centralni računar koji po podacima odstupanja brzina od tabličnih koriguje putanju i to je koriguje tako da trajektorija bude nominalna, tablična. Sve je automatizovano, sekvence očitavanja brzina su sa svakim osmim zrnom, u sekundama to je pri maksimalnoj kadenci svakih približno 200 milisekundi. Znači računar radi korekturu paljbe, tačnije menja poziciju cevi da bi povećao preciznost. Topovi su, pored ove namene, takođe veoma korisni u odbrani konvoja na maršu od napada sa zemlje, diverzantskih napada i slično.
Sve navedeno urađeno je, između ostalog i na osnovu iskustava iz borbene upotrebe sistema Pancir S1(E) u sukobima na Bliskom istoku i severu Afrike, da bi se na dronove i ostale pretnje iz vazdušnog prostora (ali i sa zemlje) moglo još efikasnije dejstvovati, na većim daljinama i visinama, ali da se smeštajem kabine sa povećanom zaštitom na šasiju “Tornada”, poveća sigurnost i bezbednost članova posade.
Zoran Vukosavljević, bivši pripadnik raketnih jedinica PVO Vojske Jugoslavije, učesnik borbenih dejstava tokom NATO agresije i vrsan poznavalac PVO tematike ekskluzivni je Tango Six kolumnista.
Zoran je koautor knjige „Nebeski štit sa zemlje – Samohodni raketni sistem 2K12 Kub/Kvadrat“ i administrator grupe o PVO tehnici na Fejsbuku.
Pratite Tango Six i na društvenim mrežama. Na Instagramu, Jutjubu, Tviteru i Fejsbuku.
![[RAT U UKRAJINI] Tajna isporuka američkih raketa ATACMS, teška situacija ukrajinskih snaga na frontu](https://media.tangosix.rs/2023/10/ATACMS-004-USAASC-262x130.jpg)
![[POSLEDNJA VEST] Hrvatskoj isporučeno prvih 6 višenamenskih borbenih aviona Rafal](https://media.tangosix.rs/2024/04/GMBFY0BWsAAxZZY-262x130.jpg)
Marko
Kako bi izgledalo, a i da li bi funkcionisalo, kada bi Strele 1 i Strele 10 zamenili sa nekom samohodnom verzijom Mistrala sa tipa 4-6 lansera…? Ili samo nešto poput Sosne dolazi u obzir?
ivkos
Radi se kod nas MTU pvo sistem ili kako se vec zove. Nosi 2 strele 2m i 2 igle ili 2 Mistral rakete. Deluje zanimljivo, ne znam bas dokle se stiglo, u fazi je razvoja.
Gladius
Bravo uzeo si mi misljenje.Ja sam razmisljao daa strele zamenimo mistralima u trupnovj PVO
mr
Na kojoj daljini uočava male ciljeve, poput drona,krilate krstareće i slično. Pancir nije ni namenjen za dejstvoi po lovačkim avionima, nego na „male i brze“ ciljeve kao zaštita za druge sisteme većeg dometa. To su podaci bitni za praksu,koje nećemo ni znati javno. Što se dronova tiče, može li da dejstvuje na sporoleteće ,ili lebdeće ciljeve. Jedno su performanse sistema iz brošura, a drugo u konkretnoj borbenoj situaciji. Na kraju,ako će biti tri baterije fk3, onda je za očekivati još da se dokupi dve baterije pancira.
Zoran Vukosavljević
@Mr
Sve to imate u tekstu, ako kliknete na priložene linkove ranijih tekstova. Nismo želeli da stalno ponavljamo, vrtimo isti tekst sa par novih informacija, pa imate linkove ka prethodnim tekstovima kao prilog.
Dakle na tom linku vidite da verzija Pancir S1E koju mi imamo u naoružanju ima karakteristike daljina akvizicije cilja odrazne površine malog lovca do 47 km, za krstareći projektil do 20 km, za lebdeći projektil do 16 km, za helikopter AH-64 Apač do 32 km.
Ono što je posebno zanimljivo je da je sistem u stanju da otkrije i zahvati protivradarsku raketu na daljinama od 12 km i da na nju izvrši dejstvo raketama.
Karakteristike Pancir S1M su slične kod otkrivanja i akvizicije, ali bolje kod nišanskog radara koji može te ciljeve gađati na većim daljinama nego Pancir S1E u našem naoružanju. Podaci za nišanski radar S1M nisu obelodanjeni.
mr
Hvala na odgovru.Moram da piotam da li je 12km za protivradasku raketu dovoljno u vremenskom smislu ,jer se svodi na dvadesetak sekundi za reagovanje.
Walter
Englezi su razvili najnapredniji radar, na svetu ,model ECRS Mk 2 ,proizveden u kooperaciji firmi Leonardo/ Italija/ i BAE Systems za borbene avione Eurofighter Typhoon .
Gladius
@Walter
Za Tvoju informaciju eurofighter je blagoreceno kanta i to teska,a sto se radara ticee najbolje prave izraelci pa ameri.Po mom misljenju f 15 ex ce imati najbolji radar,a da je radar tajfuna dobar ne bih ga f 22 u nemackoj na vezbi otkrio na 21 milju iako je vecim delom stelt.Ali cinjenica stoji posle raptora najskuplji avion tajfun 120 miliona.Za dva tajfuna dobijes 3 rafala
Апок
@Gladius Ф15ЕХ радар не може радити у ваздух-ваздух и ваздух-земља моду у исто време. Нешто што гомила других могу нпр.
Ed
@Апок
Radar AN/APG-82(V)1 koji se ugrađuje na F-15EX i u F-15QA može istovremeno raditi u v-v i v-z modu…
To je ujedno i jedan od najmoćnijih AESA radara u upotrebi na višenamjenskim borbenim avionima.
https://www.raytheonintelligenceandspace.com/capabilities/products/apg82v1
Апок
@Ed https://www.thedrive.com/the-war-zone/40098/we-talk-f-15exs-new-radar-with-the-woman-who-runs-the-program-behind-it
„The radar can only do one thing at a time, A/A or A/G. What you can do is take a SAR map of a ground target and “freeze” it then put the radar back into A/A mode. One person can then designate a target on the frozen SAR picture but the radar isn’t performing any A/G function while that is occurring.“
Srbofil
@Prolaznik
Ali morate priznati, nije se bas proslavio taj avion. Jedan je dosao na Batajnicu 2012. pa zaglavio neko vreme jer se pokvario, tu je naravno cena, ne bas robusna logisticka mreza i more operativnih problema.
Kul su te specifikacije, moze ovo, ono, u praksi koliko radnih sati zaista moze da se izvuce iz te masine? I koliko novca iziskuje sve to? Pritom, aerodinamika mu nije bas sjajna iskreno.
jozakloshar90
Pantsir je kupljen za ono za sta je i prvobitno namenjen, zastitu PVO sistema srednjeg ili veceg dometa. U nasem slucaju, za zastitu sistema FK3. Posto su porucene tri baterije tog sistema, potrebe VS su takodje za tri sistema Pantsir.
Ono sto bi sve nas trebalo da interesuje, je to za koji sistem srednjeg dometa se vojska odlucila. Ukoliko je to Buk M3, to je odlicna vest.
Realne potrebe vojske za popunjavanje rupa u vazdusnom prostoru su za bar jedno 8 bataljona tog sistema. Za pocetak da se uzme jedan.
I svakako mislim da je bolje uzeti nesto najnovije, makar skupo, i polako se time opremati, nego uzimati nesto starije, u ovom slucaju BUK M2, ili M1-2.
Kupovinom sistema BUK M3, bi dobili jedan sistem koji ima vrlo velik domet i po daljinu i po visinu, i dobili bi potpunu zastitu vazdusnog prostora.
Do sada smo imali „zasticene“ samo vitalne lokacije po opstanak drzave, znaci aerodromi, koja baza, glavni grad, itd, uglavnom zbog vrlo malog dometa sistema NEVA i KUB.
8 bataljona sistema BUK M3, 3 baterije Pantsira, 3 baterije FK3, i eventualno koja baterija najnovijeg sistema TOR za zastitu trupa u pokretu.. naravno ne sve odmah, nego lagano..
To je onako, neko moje laicko misljenje.
E sad, lepo je imati dobar PVO, no i vrapci na grani znaju da je jako vazduhoplovstvo glavni metod odvracanja potencijalnog agresora, i samim tim sam misljenja da je daleko najvaznije imati konkurentnu i modernu borbenu avijaciju. Sto ovi matori MiG-ovi svakako nisu.
Pod hitno zapoceti oficijalnu proceduru nabavljanja borbenog aviona pete generacije, bilo to od Amera, Francuza, Rusa ili nekog treceg. Manje je bitno to od koga se kupuje, koliko je bitno da se kupi nesto sto je dokazano i kvalitetno. Znaci nikakve projekte u razvoju koja neka zemlja ni sama nije usvojila, makar i ona bila „prijateljska.
Nabaviti bar 2 eskadrile istog.
Zoran Vukosavljević
@jozakloshar90
Samo bih podsetio da 8 bataljona (diviziona) Buk-M3 košta verovatno blizu 2 milijarde dolara.
Nama nije potrebno toliko. Dovoljna bi bila 3 puna diviziona sa po 3 baterije u svakom, dakle 9 baterija.
Možda eventualno i četvrti divizion (12 baterija)….(nešto kasnije)…
VOJIN
Koja je fora da bisete komentare koji vam ne odgovaraju
Petar Vojinovic
Prilicno dobra kad se u komentarima vredja licno a autor nije potpidan imenom i prezimenom. Iznesite komentar samo o tekstu i bice objavljen.
Nemanja
Izvanredan tekst.Imao bih jedno pitanje za gospodina Vukosavljevića.
Da li se (i u kojoj meri) stariji sistemi verzije S1E (ovi koje se trenutno nalaze u naoružanju VS) mogu dovesti na standard S1M (a da se ne dira samo vozilo, već samo modernizuje oprema i naoružanje).Koliko bi to bilo zahtevno, i ima li uopšte smisla raditi tako nešto (ili je isplativije njih ostaviti kakvi su sada a dodati „još malo“ para i dokupiti još novih sistema)?
Zoran Vukosavljević
@Nemanja
Ne bih mogao da „potpišem“, ali možda bi i bilo moguće. Menja se nišanski radar, to je najveći „zahvat“, ostalo i nije tako „spektakularno“.
Videćemo u budućnosti da li će se ići i ka takvim rešenjima!
ivkos
Koliko bi Srbiji optimalno trebalo Pancira? Da li bi jos 12 vozila bilo dovoljno?
Jovan
36 bi možda bilo dovoljno. Znači, pored ovih 18 koje ćemo imati uskoro još toliko…
011 SRB
12 pancira bi bilo dovoljno da se zastiti ostali PVO sistemi koje imamo ili cemo imati uskoro(FK-3, KUB ili BUK, Pasars itd…) da bi napravili “slojevitu” zastitu neba. Medjutim za zastitu bitnih infrastruktura u zemlji(mostovi i saobracajnice, fabrike(krusik,zastava…) zgrade vojske, policije, zdravstvenih ustanova itd) nije uopste dovoljno jer tih 12 Pancira zajedno sa onih 6 koje vec imamo bi bili zastitu teritorije i trupa na terenu. Cak i da nabavimo jos vise Pancira za zastitu infrastruktura od vitalnog znacaja zemlje, postavlja se pitanje novca i potrebnog kadra. A kuburimo tj krpimo kraj s krajem i sa jednim i drugim. Prevedeno prostim recima, 12 Pancira bi puno znacilo ali zavisi za koju namenu.
Zma jok
Duboko postovanje autoru. Poredjenje je jasno i razumno. Povecana izdrzljivost proshodi iz iskustva; dodavanjem KamAZ-53958 mi se cini smanjivanje manevra koji ima 1E. Za M mi se cini da je vise statican i da je sigurno obavezna TOR zastita, ili verba i slicna slojevna zastita. Jer AKO mu nadju prolaz, onda moze biti brzo gotovo. I mogli bi ga izazvati upravo u takvu poziciju, bitan je faktor ljudstva, bez obzira na sve vise automatizacije. Iluzija da ako se kupi i ovaj M da si resio posao. Manevar je sve vise zahtevan i fleksibilnost sredstava da krene iz staticne u dynamicko kretanje sa velikom brzinom. Ovaj Kamaz je tegljac i ne vidim ga bas kako pici pustinjom, a zamaskirati ce isto biti izazov. Inace sam laik.
Zoran Vukosavljević
@Zma jok
Upravo zbog svoje dužine, hidropneumatskog vešanja, pravilnije raspoređenog „korisnog tereta“ u odnosu na centar mase, Pancir S1M na šasiji Tornada je stabilniji tokom vožnje, pogotovo po neravnim terenima.
Beduin
Nikad ne prilagodjavas okolis sredstvu, vec obratno.
Zma jok
Postovani Vukosavljević, Stabilniji ali sporiji. Rat u Siriji se vodio i logisticki, na osnovu ko brze moze da dovede pojacanja sa jedne strane drzave na drugu. Auto putevi su bili krucijalni u ovome. SA 1SE i brzinom 80km/s je takticko operativniji sto omogucava fleksibilnost u strategiji vodjenja odbrane. Koncentrisanjem M na regiju (o)daje mogucnost agresoru da proracuna njegovo premestanje i moguce lokacije. Jedino sto bi mogao da smislim da S1E bi mogao da upravo tu nadopunjuje M?
Vlad
Zma jok,
Pa i Tornado je takođe točkaš?
U takvim slučajevima se problem rešava jačim motorom a ako je prohodnost ugrožena, i širim pneumaticima ili dodavanjem još jedne osovine. Veće vozilo nikako po defaultu ne podrazumeva i manju mogućnost manevra. Još ako su uspeli zbog specifičnosti šasije sniziti i visinu ose opterećenja, e to bi onda pio odličan potez i rešavanje bolnog problema stare šasije. Samim tim što je šasija duža, vozilo je donekle stabilnije (veći razmak između osovina). Međutim, tu se onda javlja problem napadnog ugla na prepreke u vidu velikih uspona.
Zoran Vukosavljević
@zma jok
Tornado-K ima veću nosivost, stabilniji je, ima jači motor i brži je od KamAZ-a 6560 sa maksimalnim opterećenjem, pa nema potrebe dalje polemisati oko ovoga. Mislim, možemo, ali samo se vrtimo u krug.
Zma jok
hvala
Arolim
I ja sam laik, tako da moje misljenje ne vredi puno, ali koliko ja znam, KAMAZ se u pustinji pokazuje izvanredno – vidite njihove uspehe u Dakaru.
E sad, to jesu preparirani kamioni, osnovani na civilnim sasijama, ali verujem da su i vojne verzije vise nego pogodne za nase uslove i teren.
Павле Ј.
Мислим да једна од бољих ствари везаних за новији Панцир, јесте овај други/нови транспортер. Прво је оклопљен, друго је битно стабилнији од за ову намену и са овом опремом на себи од не баш стабилног Камаза. Не допустиво је да се пво системи преврћу, а то се десило и нама, и Сиријцима и Русима више пута…
Aleksa
@Pavle J.
Nesreće se u saobraćaju se dešavaju, bilo to vojni ili civilni saobraćaj, tako da pričao o nedopustivim stvarima ne postoji. Pa čuveni Pinc je na početku upotrebe JNA imao reputaciju sa prevrtanjem, da je čak i u jednoj vojno oblasti korišćenje istog bilo privremeno zabranjeno.
Drina
Prevrne se tenk a da nece kamion.
Павле Ј.
Слажем се са Вама Алекса, само истичем да је Панцир, чији сам иначе велики поштовалац, сходно својој намени и потенцијалној употреби, сврсисходнији на новом транспортеру… Једноставно и јачи, и бржи и стабилнији и оклопљен, а о самом нивоу и квалитету система и потребу за истим у ВС, поготово у модернизованој варијанти, нема ни говора. Панцир је пун погодак. Мада бих под „пун погодак“ свео све набављено, и већину од онога што је део наше памети…
tegljacmete
Hvala autoru na odlicnom tekstu. Zanima me da li bi gospodin Zoran Vukosavljević hteo da iznese svoje mislejnje od unistenim pancir sistemima u LIbiji i Siriji. Sta je tu konkretno bio problem. Odnosno da li je problem bio tehnicki prirode gde sistem nije u stanju da se nosi sa dronovima ili je vise to nacina koriscenje/upravljanja.
Primetno je da je u Siriji unistavan i da Izrael i dalje dejstvuje po okoloni Damaska kad to zeli.
madpal
Izrael ne leti iznad Sirije vec godinama. Deluje da, ali vazduh-zemlja dugog dometa sa bezbedne udaljenosti.
„Primetno je da je u Siriji unistavan“ mislis na odo jedno vozilo ? Sirija ima oko 50-ak Pancir sistema.
Zoran Vukosavljević
@tegljacmete
U Libiji je uništeno od 9-12 oruđa, od čega više od polovine u transportu i to na vučnim vozovima, čak u nekim slučajevima, ili sopstvenim pogonom ali bez borbenog rada (rotacije radara). TAkođe uništena su barem 2 u hangarima LNA vojske. Dakle isključeni u hangaru.
I tek nekoliko je uništeno u borbenom radu.
Pritom, uništeno je od 22-26 Bajraktara. To su podaci iz veoma dobre i objektivne analize u knjizi:
„Противодействие беспилотным летательным аппаратам“
Autora : Маkarenko S.I..
Pancir S1 u Libiji je bio najstariji tip sa jednostranim radarom OAR. Takav tip se više ne prodaje (osim kao polovno). Mi imamo savremeniju verziju sa dvostranim radarom OAR. Dvostrani OAR ima 30% veći domet, gotovo dvostruko brže pretražuje, skraćeno je vreme reakcije sistema. Dakle, nije tako mala razlika.
Sa druge strane, LNA nema „uređenu“ PVO. To su ti Panciri S1, starijeg tipa, nešto Kubova iz naftalina izvučenih, topova i LPRS koliko imaju. Ali ni reči o uvezanoj i uređenoj PVO.
Sukob se završio nerešeno. GNA (suprotna strana) je dobila pomoć Turske u BPL, ali i u sistemima PVO Hawk, Korkut, Hisar i sistemima elektronskog ometanja Koral, a radilo je i vazdušno izviđanje avionima E-7.
Dakle, nije to samo tako „Bajraktari protiv Pancira“. Odnos snaga je bio ipak složeniji.
Što se tiče Sirije, koliko je poznato, od dejstava Izraela pogođena su još pre par godina 2 oruđa i to isto tako najstarije verzije. Jedan nije bio u borbenom radu, da li je čekao dopunu ili šta. Ovo oruđe je naknadno popravljeno.
Drugo oruđe je uništeno tokom rada i lansiranja raketa. Isto starijeg tipa.
Nakon toga, pominju se 1-2 Pancira pogođena od strane Turske u operacijama oko provincije Idlib i možda još 1 pogođen od strane Izraela.
Dakle, od 50 koliko su nabavili, pogođeno je 5-6 oruđa, ali u dužem vremenskom intervalu i s tim da nisu svi uništeni, neki su se i remontom vratili u upotrebu.
Pritom, uspeli su da obaraju i Bajraktare . Za razliku od Libije, u završnici borbi oko Idliba, stigli su i Bukovi. Tada je sadejstvom Bukova i Pancira S1 oboren izvestan broj Bajraktara i Anki (po prvi put Anki) i ravnoteža snaga se ponovo pomerila na stranu Sirije.
Tada je zaključeno primirje i sporazum o zajedničkoj kontroli autoputa Latakija-Aleppo.
Generalno, ograničena pobeda Sirije nad pobunjenicima pomognutim Turskom, koja je koristila i avijaciju i sisteme PVO i sisteme elektronskog ometanja.
Boban
Zoran Vukosavljevic
Hvala na podacima i iscrpnom objasnjenju. Nije bas onako kako se pretstavlja da su se Panciri pokazali losim. Losim se pokazala taktika i neorganizovanost, i neumrezenost sistema PVO. A o tolikoj pomoci od strane Turske, da i ne pominjemo.
Yoda
„Za razliku od Libije, u završnici borbi oko Idliba, stigli su i Bukovi. Tada je sadejstvom Bukova i Pancira S1 oboren izvestan broj Bajraktara i Anki (po prvi put Anki) i ravnoteža snaga se ponovo pomerila na stranu Sirije.“
Sve rečeno…
Aleksa
@Yoda
Zavisi na šta ciljate. Da li na to da Pancir nije sistem namenjen za vodi sam svoj rat (kao i svaki drugi vojni sistem) i da je sadejstvo različitih sistema, rodova i vidova ključni element u vojnim operacijama ili da je Pancir beskoristan. Prvo je pravilan zaključak, a drugi ne treba ni komentarisati.
Miloš77
Broj oborenih Bajraktara i drugih manjih ali i većih dronova kao Anka se skoro nikad „ne racuna“ kad ljudi spominju broj pogodjenih starih Pancira. :-)
Zoran Vukosavljević
@Yoda
Sve rečeno. PVO mora biti slojevit i pokrivati sve daljine i sve visine.
Niti jedan sistem PVO ne može samostalno da funkcioniše, bar ne predugo, ako ratuje protiv iole obučenog i opremljenog protivnika.
Yoda
„Sve rečeno“ se, naravno, odnosi na sadejstvo – i potrebu da nabavimo i Buk – ako sve to već treba da bude integrisano, umreženo…
Gladius
Sve zavisi od posade.Evo primer SA imaju najskuplji patriot pac 3 standard americki pre 2 godine.ispromasivao se protiv iranskih dronova a huti im unitstili naftna polja.Takodje su im tajfun f 15 i tornado oboreni.Misljenja sam da Arapi osim Sirijaca i Alziraca nisu za moderno ratovanje,znaju oni na kamilu i sablju
Acafaca
Većina borbenih sredstava kandidat je za unapređenje nakon prvog ozbiljnijeg konflikta. Rusi su šampioni u tome.
Treba uzeti u obzir da se način vodjenja ratova promenio drastično,pogledajte samo Siriju i Nagorno karabah.
Sve zemlje,Ama baš sve ,su u zadnjih dvadesetak godina ako ne i više ,pravila naoružanje prema nekada davno prihvaćenoj doktrini.
E pa ta doktrina više ne vaziiii.
Dakle po meni nije nikakvo čudo što se oružja nakon prve bitke usavrsavaju,shvata se da neki novi neprijatelj dolazi,sa drugačijom taktikom i doktrina i naoružanje se mora prilagoditi.
Drina
To bi trebalo da je ovaj Pancir, vidi se da su pakovanja raketa razlicita, jedan paket za 57E6 a drugi za ove nove rakete.
https://pbs.twimg.com/media/E9YJJAkVIcgm34u?format=jpg&name=small
Zoran Vukosavljević
@Drina
Tako je!
Srbofil
Nisu toliko bitne tehnicke osobine, poprilicno je moderan i S1E, bitnije je kako ce se oni rasporediti, koju ulogu ce imati, da li ce biti baterijskih radara 1RL-123E(ili neceg slicnog).
Neka osnovna ideja koliko vidim je da Pancir zameni S-125 i Strele-10. PASARS da zameni Strele-1M i vucne topove, dva sredstva zamene 4, a pritom budu daleko efektivnija. Kub sta ce zameniti, videcemo.
Svi se hvataju za Buk, S-300, izazov ce biti prvo uvezati sve u digitalan, centralizovan sistem komande, sa standardizovanim bezicnim komunikacijama i identifikacijom! Da svaki avion, helikopter i avion imaju kompatibilne IFF, radio i navigacijske sisteme. Da te posade koje sednu sutra u neki sistem znaju u sta gledaju, a ne da bude „jesi ti crveni ili plavi?“ i da prilikom zdruzenih dejstava, svi mogu istovremeno raditi svoj posao. To vam je zapravo najveca prednost NATO, ODKB ili nekih manjih, ali uredjenih vojski(FInska, Svedska), a ne koliko km dometa imaju ove ili one rakete, bitno je i to naravno, ali prvo osnova. Kod nas je to jos uvek jako klimavo.
Da ne pominjem VOJIN, dva radara iz 80ih nisu modernizacija niti „unapredjenje“, to je zakrpa.
Yoda
Možete li konkretnije tj. postoje li gotova primenljiva rešenja?
Kako bi npr. Vi rešili ceo RV i PBO sistem uz pretpostavku da pare nisu problem?
Šta na nebu i šta na zemlji?
Unapred se izvinjavam ako tražim previše.
aleksa
To što vi uporno ponavljate nikad neće zaživeti. Ne zato što ne valja ili ne treba nego nije markentiški zahvalno. Srbin mora da vidi neki predmet ili objekat po mogućstvu što veći da bi rekao da to nešto valja. Starešine igraju tu istu igru jer dok god ide plata i kvadratura slažu se sa apsolutno svim i svačim. Mnogo smo daleko od ozbiljne vojske, mnogo.
darkangel
Zasto se smatra da su Panciri zamena za nase postojece sisteme, kada oni jednostavno nisu pravljeni za tu namenu?
Baterijski radar je nuzna stvar ako se radi o samostalnom dejstvu, no sta ako im to nije namera?
Takodje zasto bi Pancir menjao Strelu 10 u I brigadi a PASARS Strelu 1 u II, III, i IV brigadi?
Jeste izazov uvezivanje, no danasnji standardi u elektrotehnici uopste su daleko manje saroliki nego sto su nekad bili, a Rusi i Belorusi nude dosta resenja koja su evolucija vec nekoliko generacija sa „up to date“ svetskim resenjima.
IFF sistemi su onomad pominjani od Thalesa no ne znam dokle se stiglo sa tim.
Kako cemo „krstiti“ nabavku polovnih 70-ica je manje bitno, ono sto jeste bitno je da je ta nabavka tom tipu radara kod nas produzila vek upotrebe za sitne pare. Uskoro ce opet na red doci kupovina novih radara a tada samo Protivnik (neka od verzija) ima smisla.
Srbofil
@Yoda
Postoje gotova resenje, problem je sto nisu primenjiva u mnogim slucajevima. Od cega bih ja poceo? Pa poceo bih od neke propisane standardizacije prema kojoj ce se usvajati sva dalja oprema. Drugo, kad je sistem isuvise star, onda je star. Dobijete vi „lepe“ rezultate digitalazijacijom starih analognih sistema, ali prosto postoje limiti. Kom. u Kubovima je rudimentalni physical layer, data-link je nesto skroz drugo. Migovi imaju svi iste nove radio stanice i nav. opremu od 2008, ista je ugradjena na novopridosle(to je taj famozni SD standard) to je lep korak, ali Orlovi nemaju. E sad, vi sa „digitalizovanim“ N019M1 radarom, ne mozete nista, ne postoji gotovo resenje koje predvidja prenos podata na tom nivou izmedju vazd. i/ili kopnenih sistema nalik onome sto imaju recimo F-16. Na sve to, dodajte ostale sisteme i shvaticete koji posao bi imao sistem kom. Modulacija-demodulacija i „pakovanje“ podataka izmedju masina je najlaski deo, prikazati sve na nacin na koji se moze iskoristiti u toliko razlicitim uredjajima je sizifov posao. Svaki sistem bi morao imati neki svoj namenski softver, A/D konverziju i morao bi kom. preko neke centralne stanice koja ce sve to „desifrovati“ figurativno receno i prosledjivati dalje na nacin na koji krajnji korisnik to moze iskoristiti. Da uprostim, nemoguce je. To vam je rezultat decenija i decenija ignorisanja te jako bitne stavke.
Kako bih to „pokripio“? Pa integrisao bih u 29ke ako vec zelimo da ih koristimo i prikazemo kao moderne avione i moderne radare i misijske kompjutere. Neko solid-state gotovo resenje, recimo od Elte ili nekog drugog proizvodjaca. Onda bih kompatibilnim sistemima opremio sistem VOJIN, na kraju i PVO i tu primenio gotova resenja. Ako ne, ne bih ni trosio novac ni na kakve modernizacije i naoruzanje nego bi ih leteo u SD standardu dok se ne kupe novi(kao recimo Slovacka).
Sistemi koji su pravljeni za internacionalne korisnike poput Pancira mogu imati tehnicka resenja koja nisu izvorno ruska bas zbog toga, oni koji ne mogu, ignorisao bi ih.
@darkangel
NIje ni Kub pravljen za PVO teritorije, pa je u toj ulozi jer nema sta drugo. Pancir nije izvorno pravljen za istu ulogu kao i S-125 ali moze da je vrsi i predvidjen je za te zadatke, barem tako naovodi proizvodjac, sa daleko novijom radarskom tehnologijom, bice daleko i efektivniji.
Ruse i Belorusi ne nude nikakvo resenje za stare sisteme koje je up to date sa recimo Link-16, oni nude isto ono sto je VTI radio sa Zirafama ili Kubom, za to nam ne treba strana pomoc. Nude za nove ekportne sisteme(recimo 29M, SU-30) kompatibilnost za stranom opremom po zelji kupca, pa da data-link odradis u domacoj izvedbi kao recimo Indija….eto toliko.
darkangel
Ok, vidim da nije jasno.
U redu je porediti radare, domete i slicno samo nekako se u tim pricama uvek zaborave gabariti rakete. Znas li kolike su tezine raketa Kub i Neva?
Evo dacu ti za 57E6, kada otpadne buster ostaje „koplje“ tezine 20 kg od cega je eksplozivno punjenje 5 kg. Da li mislis da je ovo adekvatna velicina rakete koja ce garantovati visok procenat (>90%) obaranja velikih, teskih i brzih meta kao sto su avioni? Ja se ne bih usudio da mi Pancir bude zamena za Kub i Nevu.
Ovaj odgovor mi pokazuje koliko u stvari ne znas o cemu pricas, da se razumemo ni ja nisam ekspert ali znam gde da nadjem i koga da pitam. Ako hoces da naucis, otidji na MCM forum i pogledaj par tema koje je Vrabac pokrenuo o ruskim radarima i komandnim sistemima PVO (u sta spada i komandovanje vazdusnim jedinicama) pa onda mozemo pricati.
A sto se tice novih ruskih sistema veze, trazi S-108 i S-111, mada ima i drugih sistema koji su razvijeni/u razvoju ali nisu prodavani.
Srbofil
@darkangel
Za pocetak, masa bojeva glave 57E6E je 20kg, ne tezina rakete! Masa bojeve glave AIM-120 je 18kg. Dakle:
Kakve veze ima gabarit rakete? Koliki je gabarit AIM-120 i nisu nam oborili sve Migove tom raketom? Koliki je gabarit R-73? NIkad niste culi za povecanje efikasnosti? Pancir nije oborio turski F-4, avion koji je inace poznat po tome da je znao da sleti uspesno pun rupa od PVO artiljerije velikog kalibra?
Ne mozete porediti sisteme razvijane 60ih godina, sa sistemom koji je je razvijan u 21. veku. Pocnite samo od toga kolika je rezolucija radara po daljini i azimutu, dakle raketa sistema S-125 se dovede u nekoliko desetina metara od cilja i to se smatra uspesnim navodjenjem! Prema tome su gabariti bojeve glave i polje dejstva shodno projektovani, dok moderni raketni sistemi poput Pancira imaju 1. efikasnije bojeve glave koje usmeravaju geler u pravcu mete(dakle ne omnidirekcionalno gde se gubi na efektivnosti drasticno), 2. imaju daleko, daleko vecu rezoluciju i manju verovatnocu greske sto im omogucava da samu raketu navode neuporedivo blize meti i uspesno dejstvuju na istu.
Ipak ljudi koji projektuju te sisteme znaju sta rade i kada navode tipove meta, sto kod Pancira ukljucuje fixed-winged aircraft oni to misle ozbiljno, ti ljudi ne uce po forumima nego su doktori nauka.
Yoda
Hvala.
darkangel
U pravu si, 20 kg je masa same B/G a ne „koplja“, ono je jos par kg na tu tezinu.
Nemojmo se igrati decijim forama, svaka raketa z-v i v-v moze da obori bilo koji vazdusni cilj, samo zavisi od potrebnih uslova.
Ja sam jasno naveo kriterijum uspesnosti od preko 90% za obaranje karakteristicnog cilja teritorijalne PVO (uloga koju smatras da Pancir zadovoljava), dakle aviona koji leti na visini 6+ km brzinom od 700+ km/h i koji pravi antiraketne manevre kada ga ozraci nisanski radar.
Ti smatras da je Pancir dovoljno dobar za tu ulogu, dok ja svoju glavu ne bih rizikovao.
Uzimas v-v rakete za poredjenje a zaboravljas da su to rakete koje imaju sopstveno navodjenje bilo IC bilo radarska GSN, a opet i sa tom prednosti te rakete nisu ni blizu gore pomenutoj uspesnosti od 90%.
Pancir upravlja raketom sa zemlje gde se iako mala ali ipak postojeca vremenska kasnjenja slanja signala uz nepreciznost radara (cak i PESA na 20 km razdaljine od mete ) sabiraju pa se pouzdas u 20kg B/G „expanding rod“ tipa kojoj je trazena efikasnost 100% na 6 m a 65% na 9 m od mete koja radi protivraketne manevre?
Pogodices poneki avion, bice i oborenih ali mozes da zaboravis trazenu verovatnocu od 90% koja se postavlja pred nove sisteme kao sto je BUK.
Jednostavno Pancir je pravljen za neku drugu ulogu i sve je radjeno prema tom zahtevu i ne treba od njega traziti da bude „univerzalni majstor“ jer nikada nece moci da se poredi sa PVO sistemom koji je pravljen sa tom ulogom na umu.
Zma jok
Druze Vukosavljević, koilko sve vise izucavam sve vise dobijam sliku da bi ovaj sistem trebao da bude Vojvoda medju PVO. Mozda je zato i bio preporuka Putina da ga uzmemo. Slazem se da nam treba, ali i vise od Vojvode nam treba, nesto sto ce ih umreziti u opsti sistem odbrane sa recimo 350, a da nepsujem po vec prolongiranim fk-3. Sam „Vojvoda“ je tesko da odbije frontalni napad vece razmere, sto se ispostavilo vec, al cim su ga Sirijci ukopcali sa bukom, druga istorija. Sa obuhvatnijim sistemom ovaj Vojvoda bi osvetlao obraz. i opet tvrdim u junackoj borbi. protiv pacova pojacanjem oklopa zastite ljudstva je napredak, sto nije bio pre ?, Koliko je on otporan na primer protivoklopne rakete, tipa spyke, ili takticke raketne, recimo salvo grada ili orkana? Sta tu moze covek da ucini , ako agresor perdostrozno ili recimo iz uav-a dobijenom informacijom lokacije vojvode, udari dalekometnim raketnim udarom?
Boban
Znaci od sistema kratkog dometa, ova unapredjena verzija prelazi u sistem srednjeg dometa.
Bokiboks
I osnovni se zaboravlja,Ako su podaci tacno.vozilo koje dostavlja rakete na pancir bice u mogucnosti da festvuje navodjeno sa pancira m1
Aleksandar
Odlična vest za nas samo da nije falš vazduh. Treba ne 2 nego 3 nova diviziona Pancir S1M na šasiji Tajfuna i po napred navedenoj preporuci 4 diviziona BUK M3. A za dalekometno ili strateško opet nešto rusko S….. Nemam ništa protiv ni od FK3 i za njega bi se našlo mesto. A za avijaciju samo familija Suhoja SU30 – Su 35. Odabir helikoptera je ok samo pojačati transportnu avijaciju. Pošto smo izabrali neutralnost sad je treba i očuvati, što opet iziskuje visoka novčana izdvajanja. Epizoda sa EU je repriza Turske tako da se treba okrenuti odmah svojim vitalnim i nacionalnim interesima i iste uspeti sačuvati na ovoj našoj vetrometini. Pozdrav.
Srbofil
„Pošto smo izabrali neutralnost sad je treba i očuvati“
A za vas neutralnost vidim znaci da predjete 100% na standard ODKB. Ne ide to tako prijatelju.
Aleksandar
Prvo naša doktrina se još uvek oslanja na rusko naoružanje, jel dobar deo nas gotovo svi smo obučavani na istoj. Dok sam davo komentar nisam se obazirao na to ko je glavni proizvođač i snabdevač nego šta je dobro, provereno i koliko vremena treba da se vojska obuči i prilagodi tom novom naoružanju. Ja jesam za to da naša Armija ima opremu da joj se može pozavideti ali mislim da sad za to zapadno naoružanje nemamo dovoljno novčanih sredstava. Može brate moj od bilo koga samo da je novo i pouzdano, jel to naša vojska i zaslužuje. Pozdrav.
Srbofil
@Aleksandar
Nasa doktrina se oslanja na rusko naoruzanje? Jel? Svo lako naoruzanje domace proizvodnje, vecina artiljerije takodje. Svi kljucni radari u sistemu VOJIN su Americki, helikopteri Francuski, evo od skoro i Nemacki. Sva avionika u domacim avionima zapadna, cak i u PVO imamo svedske topove i radare, a od skoro i francuske rakete kratog dometa. Da ima mnogo ruske opreme, aviona, helikoptera, PVO sistema, ali nasa doktrina kako vi kazete se oslanja prvo na domacu industriju. Tako je vec 70 godina i to je jedina doktrina koju mi imamo. Ostalo se kupuje po potrebi od raznih proizvodjaca.
Aleksa
@Aleksandar
Naša doktrina je solidno spojen miks ruskih, nemačkih i francuskih (i još nekih u manjoj meri) ideja, tradicija i prakse.
Zoran Vukosavljević
@……….
Ta naša „doktrina“ u RV i PVO i nabavke sredstava i sa istoka i sa zapada, su uzrokovale i značajne glavobolje u funkcionisanju sistema PVO, njegovoj integraciji, instrumentalnom navođenju lovačke avijacije i dr.
Neki od tih problema su rešavani u hodu, našim improvizacijama i inženjerskim bravurama.
Ali opet sistem PVO u celini (PVO, VOJiN i LA) nije funkcionisao na nivou na kome je mogao. Usled raznorodne tehnike.
Ono što jeste dobro u tome jesu raznovrsniji tipovi radara, sistema automatizacije, različiti frekventni opsezi rada radara, moguće kombinovanje više tipova radara na važnim tačkama.
Srbofil
@Zoran Vukosavljevic
To je ocigledno, ali taj multilateralni politicki put koji je kumovao takvim nabavkama je stara drzava izabrala, Srbija je samo nasledila.
Istina je, dokle god Srbija apsolutno ekonomski zavisi od EU, nasa drzava prosto ne moze glumeti Belorusiju, i ako bi mnogi komentatori ovde to hteli iz samo njima poznatih razloga. Mora se traziti neko drugo resenje.
Aleksandar
Dobro ja sad kažem da sam pogrešio ali ako je sve tako kako vi navodite u šta neću da sumljam zašto onda nismo u nekom bloku i recimo rešili se tih glavobolja što pominjete. I još nešto, naj dominantnije naoružanje koje se nalazi u sastavu naše Armije čine ruska oruđa. Ono fino što ste spomenuli i da je sa zapada nešto se malo koristi. I jel ste vi zaboravili gde se naša otadžbina nalazi i šta i ko je sve okružuje. Doktrina.
Грга
@Александар
Кад помињете неутралност она има двоструко значење.
1. Да нисмо ни у једном блоку и да сами бринемо о својој безбедности, и
2. Из политичке перспективе где се балансира између истока и запада.
Ако све купујемо од Руса, где је ту балансирање? Куповина на истоку изискује куповину на западу да би салдо био на нули.
Е сад питање је да ли ће 7 Х 145М(претпоставка), 3 Супер Пуме, Мистрали и Ц 295(предпоставка) бити довољни да Европљани затворе једно око на оно што узимамо са истока? О томе се да дискутовати.
Srbofil
@Aleksandar
“ naj dominantnije naoružanje koje se nalazi u sastavu naše Armije čine ruska oruđa“
Pa nije, ako gledamo po kolicini najvise ubedljivo ima domaceg naoruzanja, pa cak i u RV ako racunamo da su Gazele domace proizvodnje, Orlovi, G-4 i Utve.
Aleksandar
Grga
Kad si pod nečijim pritiskom a koji se upravo sprovodi nad nama od strane zapadne alijanse, gde treba da se okrenemo i potražimo balast. Da je zapad malo manje agresivniji prema nama pa i da gledamo u pravcu nabavke novog naoružanja – zapadnog. Nisam ja toliko opsednut sa Ruskim i Kineskim naoružanjem ali mislim da trenutno u sadašnjem vremenu oni su naša realnost. Srbija i Sloboda za nas nemaju cenu. I još da dodam samo ovo jel me pojede, Mi smo od zapada 1999 godine dobili takvo sledovanje derivata njihovog naoružanja da nam ništa više netreba jedno 1000 godina. Morao sam ovo da napišem jel zbog istih nemamo svoj suverenitet a što je naj važnije gubimo svoj narod…. Polako sa njihovim niskim intenziteom ratovanja. Pozdrav.
мализека
Интересује ме ова прича о ФК-3 и БУК-М3. Да ли је реално да се набаве оба система и колико би то уопште била добра идеја? Иако је БУК више намењен за трупну ПВО, зар се не би деловање ова два система преклапало (оба у категорији система средњег домета) и ко би штитио системе БУК, ако би Панцири штитили ФК-3?
Када су у питању ови системи и њихова употреба, моје знање је веома скромно па бих замолио поштованог г.Вукосављевића за коментар, хвала унапред.
Bob
Mali zeka
Buk 3 nam trenutno nebi prodali. Ostaje nam Buk 2 koji ima znatno manji domet i radara i raketa od FK3. Verovatno Pancir stiti FK3 teritorijalno, dok Buk 2 stiti Pasars, trupno.
Joca
Samo da se ova „desavanja “ na Jarinju ne pokazu kao kocnica isporukama najavljenih sistema i vojne tehnike .
A ne „samo“ ona , vec i najavljena vezba VS i Rusije …!
Nadajmo se da nece .