Na sinoćnoj 11. sednici Veća za odbranu Hrvatske koju su sazvali predsednica Republike Kolinda-Grabar Kitarović i predsednik Vlade Andrej Plenković jedna od tema bila je i nabavka višenamenskih borbenih aviona za opremanje Ratnog vazduhoplovstva. Tom prilikom je Stručni tim Ministarstva odbrane za provođenje pripremnih radnji oko nabavke borbenih aviona Veću za odbranu predstavilo Studiju izvodljivosti – navodi se u saopštenju na internet sajtu Vlade Republike Hrvatske.
Članovi Veća za odbranu su predsednica Republike koja je i vrhovni komandant Oružanih snaga, predsednik hrvatskog sabora, predsednik Vlade, potpredsednik Vlade i ministar odbrane, potpredsednica Vlade i ministar inostranih i evropskih poslova, ministar finansija, načelnik Glavnog štaba Oružanih snaga, predsednik Odbora za odbranu hrvatskog sabora i savetnik Predsednice Republike nadležan za poslove odbrane.
Nakon izlaganja Stručnog tima Ministarstva odbrane, Veće za odbranu prihvatilo je njihovo mišljenje i preporuke da je najpovoljnija ponuda za višenamenski borbeni avion stigla iz Izraela, pa je ovo telo dalo preporuku Vladi Republike Hrvatske da donese Odluku o nabavci višenamenskih borbenih aviona. Odbor za odbranu hrvatskog sabora je prethodno na sednici održanoj 14. decembra prošle godine jednoglasno dao pozitivno mišljenje za projekat opremanja Oružanih snaga novim višenamenskim borbenim avionima.
Ovime su potvrđena skorašnja pisanja hrvatskih medija o tome da će se nabaviti polovni borbeni avioni F-16 iz viškova Ratnog vazduhoplovstva Izraela. Očigledno su takve informacije nedeljama pa i mesecima unazad iscurile u javnost, nešto se moglo i naslutiti iz izjava političara pa se ovakva odluka, koju su u pojedinim, pre svega stručnim medijima, već žestoko kritikovali, mogla očekivati, samo se čekalo da konačno bude i zvanično saopštena.
Podsetimo, Ministarstvo odbrane Hrvatske je 3. oktobra prošle godine otvorilo pristigle ponude za nabavku borbenih aviona koje su stigle iz četiri zemlje, Grčke koja je ponudila svoje polovne F-16, Izraela takođe polovni F-16, SAD nove F-16 i Švedska nove Gripene. Tada je saopšteno da će procena i analiza pristiglih ponuda trajati oko dva meseca i da će osim karakteristika i sposobnosti aviona, ključni parametri pri odabiru biti i međudržavni ugovor, cena kao i paket poslovno-privredne saradnje.
Ministar odbrane je tada ponovio i ranije najavljene rokove isporuke, rekavši da bi prva dva aviona mogla stići 2020. potom 2021. još 6 i poslednja 4 primerka 2022. godine čime bi bila zaokružena eskadrila od 12 aviona. Pojedini izraelski mediji javili krajem januara, nakon sastanka hrvatskog i izraelskog premijera na Svetskom ekonomskom forumu u Davosu, da su se dvojica premijera dogovorila o tome da Hrvatska od Izraela nabavi borbene avione F-16. Međutim hrvatski premijer Plenković je ubrzo, komentarišući pisanja izraelskih medija, izjavio da je proces procena ponuda u toku i da će konačna odluka biti donesena nakon što Hrvatska iz svih aspekata bude sigurna u pravi izbor.
Iako još uvek nisu zvanično saopšteni detalji o kakvim avionima se radi, komandant 91. vazduhoplovne baze HRZ-a pukovnik Željko Ninić, koji je bio član hrvatskog Stručnog tima, potvrdio je kasno sinoć u emisiji RTL Direkt da se radi o avionima F-16C i D Block 30 Barak koji su stari 30 godina. Zvanično je poznato da je Izrael od SAD u periodu od 1986. do 1988. nabavio 51 jednosed F-16C i 24 dvoseda F-16D u varijanti Block 30 koji su kasnije dorađeni izraelskom elektronskom opremom i naoružanjem i nazvani su Barak (Lightning).
![[CAPA konferencija u Beogradu] Podaci o vazduhoplovnoj industriji u 2024: Složena slika oporavka, izazova i transformacije](https://media.tangosix.rs/2024/11/6C5A2817-1759x-262x130.webp)
![[ANALIZA] Da li su Srbiji zaista potrebni izraelski raketni artiljerijski sistemi PULS i besposadne letelice Hermes?](https://media.tangosix.rs/2024/11/143473_215000086_-puls_fsvdk-2024-artikel-262x130.jpg)
Beduin
Taman kad pomislis kako te vise ne mogu iznenaditi svojom gluposcu, oni postave nove standarde.
Ante Cash
Gripen je preskup za ono što nudi, alternativa f16 je gašenje nadzvučnog zrakoplovstva. Bolje i barak nego ništa.
Ante Cash
SAAB-ova ponuda 8.5 milijardi kuna vs Izraelska ponuda 3 milijarde kuna, za cijenu SAAB-ove ponude može se kupiti 36 komada f16.
Vik
Hrvatska barakom dominira opasno u ovom delu jugoistocne evrope.za drzavu koja je samostalna tek od 1995 ovo je fenomenalan uspeh.a i u ostalom(ekonomski) odavno siju srbiju,tako je ovo samo nastavak dominacije.
max
Ante Cash – da, gripen je bio preskup. Ali na natječaju koji je bio praktički raspisan za stare kante. Mi bi multifinkcionalni avion sa svom opremom i oružjem ali nemamo para za njega. Nešto kao da ja tražim ponude za limuzinu od 6 metara sa 7litarskim motorom i onda se odlucim za 30 godina stari bentley umjesto da prihvatim realnost i uzmem novog golfa. Drugim riječima šta je falilo da se uzmu npr FA-50 koji su nekakva realnost za hrvatski budžet a ne da ih se odmah eliminira sa natječaja? Bar bi piloti letjeli na modernim avionima relativno jeftino a ne da sad imamo kante koje stoje na otpadu.
Burek
@Beduin Izrael za oko 500 milijuna Hrvatskoj se nudi 12 potpuno moderniziranih aviona F-16 Barak, s naoružanjem, dva simulatora, borbena obuka pilota te garancija izraelske države da stoji iza cijelog posla. Prilagodba infrastrukture trebala bi biti na teret Hrvatske. Kao najveći konkurent Izraelu slovila je ponuda švedske tvrtke SAAB s novim avionima JAS 39 Gripen. Cijena ovih aviona je oko 700 milijuna eura. No, u tu cijenu ne ulazi naoružanje. To je jedan od minusa na švedskoj strani. Drugi veliki minus je što ponudu, iako je to traženo, nije dala švedska država nego tvrtka SAAB. Iako iz Švedske uporno stižu uvjeravanja da država stoji iza ponude SAAB-a, to nikad nije došlo u pisanom obliku. Kako je kupnja zrakoplova istovremeno i strateško povezivanje, u državnom vrhu smatraju da je za Hrvatsku bolje strateško vezanje s Izraelom, a time i daljnje jačanje veza sa SAD-om, daleko bolje negoli sa Švedskom. Postoje projekti kroz vojnu suradnju gdje je riječ je o osnivanju središta za održavanje F-16 u Zrakoplovno-tehničkom centru u Velikoj Gorici i tvornica streljiva. Iz Sjedinjenih Američkih Država su stigle potvrde da je riječ o kvalitetnim avionima, da je oprema kompatibilna s NATO-ovim standardima i da SAD stoji iza prodaje ovih aviona Hrvatskoj. Ako će se stvarno napraviti središte za održavanje F-16 u Hrvatskoj, da li znaš što to znači ?
MORH
@Vik ..budalaštine za sve pare.. Ekonomska dominacija je kupovanje oldtajmera.. mogli smo si spitfajer onda kupiti. Troškovi održavanja će biti enormni zbog starosti. a ova situacija MiG-„09 Vs F-16 sa tim godinama proizvodnje je oldtajmer protu oldtajmera
Beduin
Vic….ne pricaj vikeve…
Ups, pardon, Vik ne pricaj viceve?
Kakva bozija dominacija?
Nad kime i zasto?
Ne nasmijavaj me.
Rata izmedju Hrvatske i Srbije nece biti sljedecih 500 godina.
Sto god vi mislili, ali je situacija ovakva, ona vojska koja prva prijedje granicu je vojska koja nestaje.
Vrlo vjerojatno zajedno s drzavom koju predstavlja.
Zato, molim te, te price o dominaciji zadrzi za ekipu s komplexom maloga.
Beduin
Burek, zar ti stvarno mislis kako ce drzava s 12 F16 i nepostojeom industrijom dobiti centar za odrzavanje?
Vik
@Beduin..Ne znam sto se stidite ocigledno velikog napretka vase zemlje u vojnom vazduhoplovstvu.Sta je problem sa dominacijom.Oduvek je ekonomski jaca(Hrvatska) i vojno mocnija (i u helikopterskoj evo sad i u lovackoj komponenti) zemlja prirodno dominirala u svom okruzenju.Sami ste rekli da je ovo kvantitativni skok u odnosu na pre.Ovde bi cela Srbija slavila da je dobila takve avione.
Burek
@Beduin Baš sam pročitao izvještaj…Avioni su već potpuno modernizirani i neće biti nadograđivani. Israel i Lockheed Martin garantira da avioni mogu letjeli još 25 godina, a u „paketu“ za malo manje od 500 milijuna se dobiva 12 aviona, naoružanje, obuka pilota od strane najboljih pilota na svijetu aka. Izraelaca, dva simulatora, rezervnim dijelovima i pomoć u izgradnji infrastrukture. Čekam potpuni izvještaj da vidim to o osnivanju središta za održavanje F-16 u Hrvatskoj i tvornica streljiva. Za te informacije, mislim da se moramo malo strpiti…Sve u svemu, čini mi se da je ovo jako dobar i pristojan posao za Hrvatsku. Pogotovo ako ćemo nastaviti suradnju…
Beduin
Nikakva centra za odrzavanje u HR biti nece…
xplax
Sa presice ukratko:
BVR je trazen u RFP (korejac zbog toga otpao)
Derby je do 50km
Derby ER je do 100km
Avioni dolaze sa USA Ubs, nakon toga možemo,tj imamo slobodne ruke za naručit Izraelsko, tako je rečeno na presici.
Avioni sada imaju 4800 sati naleta,množi se sa koeficijentom 1.6, znaci nekih 7800 sati, na 8000 se radi SLEP
Avioni će biti u potpunosti rastavljeni i pregledani, 13 kriticnih točaka zamjenjene sa novim originalnim dijelovima iz LM
3000 sati naleta nakon SLEP, sasvim dovoljno za 20-25 godina.
3 godine „besplatno“ održavanje od strane Izraelskih tehničara koji će biti stancionirani na Plesu, uz obuku naših tehničara.
ZTC će biti obučen za servise nivoa 1 i 2.
ZTC ce najvjerojatnije biti prodan/pridodan strateškom partneru (Izrael)
Izgradnja hangara za svih 12 aviona (ukljuceno u cijenu)
Moguća izgradnja tvornice streljiva.
itd.
Zaboravih
3-godišnja dnevno/noćna obuka naših pilota u Izraelu kreće od potpisivanja ugovora(ove godine), takodjer uključena u cijenu.
3 rezervna motora ,takodjer uključena u cijenu.
2 simulatora ,takodjer uključena u cijenu.
Sve to se moze pogledat u video:
https://tangosix.rs/2018/29/03/da-li-je-hrvatska-pogresila-sto-kupuje-polovne-avione-f-16-da-li-ce-posvadjati-dva-kuma/
Aleksa
Ja lepo rekao da ce biti Barak Dobise i komsije krs star 30 godina.
Prodjosmo mi bolje od komsija , za priblizno slican avion, slicnih karakteristika , i naoruzanja?
Bice ovo zanimljiva tema .
Vik
Americki uvek bolji avioni jednostavno ameri uvek napredniji u elektronici i nisu imali raspad drzave ko sssr pa zaostali u projektima.Takodje ko sto neko napisa mnogo vise tereta nose za v-z dejstva.srbija ako hoce da bude blizu ovome mora da modernizuje mig 29 na bar sm ili smt i dokupi jos lovaca mig 29 iz belorusije.a posto se to nece desiti,a i hrvati su u nato najbolje da se mnogo ne k……
mk1
Nisu slični ni jednom pogledu–
RX
Ne pricaj gluposti. Nas MiG-29 cak ni u modernizacijama koje bismo „radili“,a NECEMO, ne moze da se poredi sa ovim F-16
Airboss
Rx,
Profesore,sacekajmo prvo da vidimo u kakvom stanju i sa kakvom opremom ce stici ovi avioni u Hrvatsku. Ne znam da li si primetio da ce avioni stizati u periodu od 4 godine,dakle poslednja 4 – 2022. Sta ce da im rade do tada? Da glancaju do usijanja? Nece da bude,nego ce da skidaju neku opremu,a ugradjuju neku drugu.
Kad vidimo sta smo dobili i mi i oni,onda cemo videti sa cim sta moze da se uporedjuje.
Ali najpre ce biti,kako je neko dole odlicno primetio,mi pobedjujemo, tezi smo „na kilo“!
Pavle
evo opet starih znanaca.
naravno, svi sve znaju, pre pilota iz hrz, pre nasih pilota…
opet pingujemo velikim slovima
Gadzilla
Airbusa
Pa ne mogu prije doći,jer Hrvatska nema ni pilota, ni tehničkog osoblja,a bome ni infrastrukturu da ih odma primi. Inače da ima,odmah bi stizali iz Izraela. Sada slijedi obuka u Izraelu i prilagođavanje infrastrukture.
max
Gadzilla ne bi stizali odmah jer nisu u letnom stanju, prizemljeni su cca 2 godine i vjerojatno neispravni. Bili su spremni za otpad kad im je uletila Hrvatska kao dar s neba.
nsposmatrac
Preobuka pilota i tehnicara se zavrsi za godinu dana. Barem za postizanje inicijalne operativne sposobnosti.
Isto vazi i za pripremu aerodroma za prihvat prvih aviona.
Tako da to nije problem.
Problem je u $$$.
To je i razlog (nedostatak $$$) zasto ce i u Srbiji prvo da se radi unifikacija migova 29 na SD standard (celu 2018) pa da se radi produzenje resursa (od 2019 do 2021) pa tek onda modernizacija (od 2021) i to je sve razvuceno na nekih 5 godina.
U principu 2022 ce i Hr i Srb verovatno imati manje vise slicne aparate u naroruzanju.
Pricati o dominaciji u regionu sa avionima starim 30 godina i u kolicini od 10 – 12 primeraka je smesno.
Operativna raspolozviost takvih aviona u miru ce biti od 50-70% ili 5 do 7-8 aviona.
U ratu to mogu odrzati prvih nekoliko danada a onda bi to brzo spalo na par aviona.
Ed
@max
svi izraelski F16 Barak su u aktivnoj upotrebi i svi su modernizirani prije 2-3 godine na Barak2020 standard. A da su prizemljeni, otpisani i sl. nije istina…
U kakvom su stanju znaju za sad samo izraelci i LM a oni su dali garanciju jos 3000 sati naleta po avionu
RX
@Airboss, Pavle
Vec smo utvrdili da bilo sta sto je vezano za razmisljanje ostavite nama koji umemo da kroz dve premise proturimo konkluziju.
max
Ed ne postoji nikakav dokaz da su ti konkretni avioni ta serija i u letnom stanju, a Izraelci su prije 2 mjeseca pisali da nisu i da stoje već 2g. A garancije su nam davali i Rumunji i Ukrajinci za remont – nemamo razloga vjerovati da će ova kupovina biti po bilo čemu različita od prošlih znajući tko je vodi. Hoćete li svi pojesti svoje riječi kad dodju krame za otpad pa krenu nove laži? Ili me na osnovu dosadašnjih obećanja i realizacije političara možeš demantirati?
Airboss
Rx,
Voleo bih da bar jednom razmislis pre nego sto proturis bilo sta. Nazalost,nista od toga.
Ed
@max,
Po IDF/IAF nisu prizemljeni Barak nego Netz, i to zadnji 2016 godine, ukupno 40 komada i stavljeni su na prodaju uz ponudu ACE modernizacije. Ti avioni, F16 A/B Netz (block 10) su ponudeni Hrvatskoj prije koju godinu.
Sad su ponudeni F16 C/D Barak (block 30) koji su, po IDF/IAF svi u aktivnoj sluzbi.
Prema tome ako su Barak onda lete, nisu prizemljeni.
Sto se garancije o 3000 sati naleta tice to poslje SLEP-a treba dati LM, e sad ako garancija LM-a ne vrijedi onda neznam cija u avio-industriji je vrijednija…
Sve sto tvrdim je na osnovu onoga sto je navedeno/objavljeno o ugovoru. I ne, nevjerujem politicarima, i stoga mislim da javni pritisak na ovaj proces i max transparentnosti je potrebna.
Pavle
Rx
Rasprica se sam sa sobom, i jesi se ubedio u to sto pricas? Cinjenicno si talenat, uzivaj u istom, i nastavi da plenis pod raznim imenima…kako ti sve znas unapred pre samih buducih korisnika? Neverovatno, pravo sa testiranja
Gadzilla
max
Netz su prizemljeni, a ne Barak. Svi Barak su modernizirani na Barak 2020. I takvi dolaze u Hrvatsku, jedino će se mijenjati komunikacijska oprema da budu prema NATO standardu. Uskoro će izaći svi podaci o sposobnostima tih aviona. Ako se sjećaš kad je naš premijer bio u Izraelu, Izraelski mediji su se raspisali da će se uzeti 30 borbenih aviona. Najvjerojatnije je to i istina, ali prvo 12, pa kad steknemo sposobnost za više, jer sada nemamo ni pilota ni tehničkog sastava za to, onda će najvjerojatnije tamo poslije 2025 uzeti još. E zbog toga se Izraelcima ne isplati nam prodati sada mačka u vreći, jer onda nećemo uzeti ostale borbene avione od njih. Evo najavljuje se da će Fakultet prometnih znanosti otvoriti novu katedru aeronautike, baš za osposobljavanje novih pilota.
RX
@Pavle
E, zaboravio sam kako ide VES za onaj idiotizam sto su ti dodelili u vojsci:
Operater na lanseru sa raketom – ?????
Falcon
Pametan i logičan izbor HRZ-a i hrvatskog državnog vrha. F-16 je dokazano odličan avion, i za v-v i posebno za v-z dejstva, za razliku od MiG-29. Maštao sam o F-16 u srpskom RV još od 1994 kao pitomac VA RV i PVO, na žalost političke i ekonomske okolnosti 24 godine kasnije nas još uvek drže okrenute ka istoku i ruskoj tehnici…
Beduin
Ja bi ga nazvao glupim i nelogicnim potezom.
Markan
Beduin, ti na ovom forumu na svakoj temi misliš da si mnogo pametan i učen čovjek. Štoviše, dojam je da misliš da su svi totalne budaletine, a ti o svemu i u svemu si uvijek u pravu. A prosto uživaš kad nekog bocneš, uvrijediš (ne biraš riječi) ili se otvoreno rugaš. I to je već odavno prešlo svaku razinu dobrog ukusa, čak normalne komunikacije.
To je tvoj najveći problem koji kao i svaki egocentrik ne uviđaš. Ali daleko veći problem je svih nas hiljade i hiljade koji tebe treba da čitaju.
Inače, redovni sam čitaoc ovog izvrsnog foruma (daleko najboljeg avio-foruma u regiji), imam dosta životnih godina na grbači, i sad sam se jednostavno morao javiti jer tebe više nije za podnijeti! Nećeš se zaustaviti i doslovce sustavno uništavaš sekciju komentara ispod T6 članaka.
Živojine uvedi neku uređivačku politiku u komentare jer kola odoše nizbrdo…
9A
i Mercedes S klase je odličan auto
zašto onda svi ne kupujemo 20 godina stare Mercedese???
a jeftini su
Utke
Mig 29 i f-16 1994. i danas nisu isto.
Viribus Unitis
Ljudi nemojte se uzbuđivat, to je ekipa sa Forum.hr koja ima svoj interes (financijski) i koja ovim odabirom gubi lovicu. Sta su lobirali su lobirali. Ako nije taj interes onda su to ljudi odbačeni od sistema (HRZ, MORH, ZTC…) pa na ovaj način liječe frustracije. Ovo ovdje je beba za ono što pišu na Forum.hr. :-)
Dead1
Pametnije bih bilo kupiti F-16AM/BM koji su NATO kompatibilini. Barak je specificno Izrajslka varijanta.
A najbolje rijesenje je bio JAS-39C/D.
Utke,
F-16 I MiG-29 koji Srbi I Hrvati za sada kupuju jesu slicni avioni onima iz 1994-e. To nisu najsvaremenije verzije (Block 70 ili MiG-35).
Epigon
@Falcon nadam se da nije prekasno da primiš hostiju i pounijatiš se. Možda ti ostvare san i predaju F-16 na upravljanje.
Vlada
Svaka čast junače, kamo sreće da ima još oficira kao što si ti.
Koko
Da je moglo bolje, moglo je. Da sam nezadovoljan, baš i nisam. Podijeljeni osjećaj, ali uglavnom pozitivni, s obzirom na stanje ratnog zrakoplovstva susjednih i ostalih država regije. HRZ nekako ide dalje.
Za državu od 4 milijuna stanovnika, za idućih cca 15 godina eksploatacije – jako korektno…
Beduin
Moram priznat kako stupidnijeg zakljucka ne iscitah davno.
Pa dobro, covjece, imas li ti svoje misljenje, svoja ocekivanja?
Ili su ista uvijek vezana uz „druge“?
Markan
Beduin, dok ja napisao komentar ti već uspio izvređati još jednog komentatora. Ali baš, onako, svojski. Uzduž i popreko. Čestitam!
Sve si „bolji i bolji“. Nema tebi kraja dok se ne uvede moderacija komentara. Tu psiholog ni psihijatar više ne pomažu. Majka te takvog odgojila, a mi hiljade to trpimo.
Koko
@Beduin
Po stilu pisanja, djeluješ mi kao neki nezaposleni i potpuno neostvareni lik, koji nema pametnijeg posla od prosipanja žuči po portalima. Sigurno si jedan od stupidnijih i negativnijih komentatora ovdje, koji apsolutno ne barata nikakvim kvalitetnim argumentima, nego uglavnom koristi cheap terminologiju sastavljenu od par pogrdnih riječi, više adekvatniju djeci pri kraju osnovne/početku srednje škole.
Molim te da se uozbiljiš.
I da, osobno sam očekivao barem Block 50/52 +, pa može i samo 6 aparata, ali nije prošlo, i što sad..?
Beduin
I sta sad?
Sad treba sam sebe lagati i pretvarati se kako je sve ruzicasto?
Kaze netko dolje kako j3 sve dogovoreno?
Ma sta su to nasi mlatimudani u stanju adekvatno organizirati i dogovoriti?
Nista, pa niti adekvatnu paniku na brodu koji tone.
Al dobro, za koga je dobro je….samo da opet ne ubije neku babu u polju….
Gadzilla
Beduin
Beduin jel ti ikad palo na pamet da nije bilo novaca za bolje!?! I ovo je puna kapa za nas. Ne možeš 20 godina konstantno uništavati državu i onda se nadati da ćeš kupiti nove borbene avione. Ovo je bilo ili uzmi ili ugasi HRZ. Da nam Mig21 mogu još trajati do 2030, ne bi ni danas odluka pala o novom borbenom avionu. Gripen je preskup za nas, 900 milijuna bez naoružanja, Ovi su 500 milijuna sa naoružanjem, i to je to. Neka lete do 2030, i neka se obuči novi kadar, a onda ćemo valjda, ako se ne bude uništavala država kupiti nešto bolje. Sada nemamo ništa, ni kadar, ni avione, samo one kante od mig21.
Beduin
Definiraj bolje?
Nacinom na koji je tender napisan?
Napisan je tako da je netko zasluzio olovo….
Bolje?
Ima puno toga boljega…..ja bi se zadrzao na optimalnom…..FA50
Koko
FA-50..? LOL!
Nemam ništa protiv FA-50, ali kada se toliko uvučeš u dupe Amerima kao što smo se mi uvukli, mislim da ti zdrava logika ne dopušta niti da pomisliš na FA-50 kao opciju… :)
Bit će ovi „Bureki“ skroz OK za idućih 10-15 godina, najvažnije je tu da HRZ ide dalje… Nakon te 3 godine iz ugovora kojim se IAF obvezuje na remont, poznavajući nas, operativnost sigurno pada na 50%, tako da bolje da skuplje nismo niti kupovali, jer bi se nešto slično možda desilo i sa Block 70/72…
Milan
Kad neko,bilo ko,napise da je ruska tehnika(vojna)losija od zapadne.ne moram ni da citam do kraja taj post…to je takvo neznanje da je to nepojmljivo u sadasnjim okvirima dostupnosti informacijama. Ne mogu da verujem da neki jos veruju reklamama coca-cole vise od sopstvenih ociju i mozga. Ta bi shvatili osnovnu razliku u pristupu objasnicu to jednostavno da i pile moze da razume…u ruskoj tehnici nema grejaca u sedistima.nema servo opreme,nema filtera za polen i prasinu,nema mirisljeve jelkice .. ali ide..kod zapadne tehnike ima mirisljave jelkice,filtera za polen…al oce da stane… ko je imalo ima prilike da se sretne sa ruskom i zapadnom tehnikom znace o cemu pricam…oni sto sem reklama i pričarija nikad nisu seli u rusko i zapadno b.vozilo i dalje ce verovati coca-coli..i to je to.tacka.
Лајави
То сам и ја мислио док нисам видео изблиза Ф-16, Мираж 2000 и Грипена на аеромитингу у Београду 2009. године. Од тада сам променио мишљење, а када сам мало више почео да проучавам литературу и изразито сам променио мишљење.
Наравно нисам пилот да бих могао из прве руке да се уверим, али овде је и била колумна једног искусног пилота који је 80-их био у Америци да проба тадашњи Ф-5, а исти тај пилот је касније возио и пилотирао са МИГ-29. Искрено пошто је то један од ретких наших пилота који је управљао и са западним и са источним авионима, ја му некако верујем, а верујем и литератури, а још више верујем скору стању на терену у протеклих 50 година. Те приче лоши арапаски и други пилоти, лоши системи везе, лошији авиони који се извозе за страно тржиште емпиријски су пале у воду још 1970. године и израелске операције РИМОН 20, када су Израелци преслишали и научили памети совјетске пилоте.
RX
Izvini, znalce, koji na tematici o vojnim avionima pises o „mirisljavim jelkicama, servo opremi i greajacima u sedistima“…
jovan
Rx dal je moguce da mora da ti se nacrta ???
Auuu brate al si ti ogranicen
Banja Luka
@Lajavi
1. Način na koji donosite zaključke o vojnoj tehnici je čudan, jednostavno tako.
2. Suad Hamzić nije pilotirao na MiG-29.
3. „Rimon 20“ je operacija sprovedena 70. godine? Proučili ste literaturu? OK. Dakle, sa strane IAF-a učestvovali su avioni zapadne proizvodnje F-4 i MirageIII, a sa strane Egipta Mig-21. Trebali biste onda i napomenuti da je akcija bila ofanzivna, mjesecima pripremana i da je formirana od baze veterana IAF-a sa ciljem slanja poruke Moskvi. Ali ajde da ovo zanemarimo- da se skoncentrišemo samo na tehniku. Učestvovale su direktno 6 eskadrila Izraela, nakon detekcije upada, polijetale su „četvorke“ na presretanje sa aerodroma Kom Ašvin, Al-Kvatamija i Beni nešto, ne sjećam se- rezultat je bio taj da je oboreno 5 (pet) migova u toku te misije. U redu, slažem se, jesu oboreni. Vama to dokazuje mnogo.
U približno isto vrijeme, na drugom kraju svijeta, 1972 godine u Vijetnamu 927-i vazduhoplovni puk je u dvije akcije leteći na MiG-21 oborio 14 F-4 (Isti avion koji je koristio Izrael dvije godine ranije), i to 4 komada F-4D i 10 komada F-4E. Ovo je podatak potvrđen sa USAF strane, dakle- Vijetnam tvrdi veći broj letjelica, ali za 14 postoji koncenzus. Avioni su pripadali 25., 34., 307., 308. i 335. lovačkom vingu USAF.
Kako je ovo moguće, ako je poznato da je 21-ca imala bitno slabiji radar, domet, manji broj podvjesnih tačaka, manji broj raketa, slabije rakete? I uz to sklepali su ih ko zna kako Rusi, koji ništa ne znaju da naprave? Zašto ne objasnite kako je taj avion u toku tog rata oborio 103 F-4 (Po tvrdnjama vlasti Sj.Vijetnama) odnosno 38 komada (Po priznatim gubicima amerikanaca- Ostale letjelice vode kao kvarove, greške pilota pri sletanju i slično). Dakle skoro 40 priznatih gubitaka F-4. U isto vrijeme tvrde da su oborili 61 Mig-21 u zračnim borbama. Dakle, Lajavi- nema više.
Ovo govorim ne računajući ostale letjelice. Potražite podatak kako su piloti 921-og lovačkog puka u decembru 1966, pred sami Božić napravili masakar na nebu oborivši 14 F-105 bez ijednog gubitka po puk koji je letio na MiG-21 (podaci koje USAF priznaje- F-105 su pripadali 357. vingu iz Arizone).
Znate li da je MiG-21 u tom ratu uspješno napadao grupe B-52? Znate li koliko je teških bombardera tog tipa USAF izgubio u tom ratu? Proguglajte malo, možda se iznenadite. Znate li da je to sve rađeno uz nevjerovatnu nadmoć amerikanaca u broju letjelica, aerodroma i obučenosti pilotskog kadra? U operaciji „Rolling Thunder“ bilo je angažovano 1000 aviona Lajavi… Kako ovo ne pomenušte, nego mali napad na Egipat u kojem je oboreno 5 migova 21? A ovo je i novijeg datuma? Kako?
Bilo kako bilo, raspisah se sa drugim ciljem. F-16 je po meni divna letjelica. O egronomiji i preglednosti iz njegove kabine mogu da pišu priručnici. F-15, Rafal, EF su isto tako skulpture koje bih mogao da gledam danima. Svaki na svoj način su sjajne letjelice. MiG-29 po kojem pljujete je takođe sjajan avion. Šteta/sreća što nismo imali priliku da vidimo kako ga koristi dobar i navožen pilot, ispravnog, u nekoj od iole modernijih iteracija za obavljanje posla za koji je namjenjen.
Ta mašina je naprosto divna, biser dizajna planiranog za dogfight, kome, osim resursa motora (a ima dva, nećete vjerovati) malo šta ima da se prigovori u odnosu na F-16. To rekavši, set motora za MiG-29 i danas košta dva i po puta manje od jednog F-100-PW-200 (sa razlogom ili ne, tek da pomenem- nije niko rekao ovdje do sada). Nema pilota (našeg ili američkog) koji ga je vozio a ne poštuje ga. On traži jako dobru fizičku spremu i nalet. Kada to ima, pilot u njemu lako dobije „kompleks boga“- pričale mi kolege. Pljuju samo ljudi koji „proučavaju literaturu“ i nisu nikad makeli dalje od ajromitinga.
Stvarno mi je dosta kvalifikacija „Sve što je rusko nije dobro“ ili „Sve što je rusko je najbolje“ sa bilo kom argumentacijom. Pa zar su svi upravo izašli iz obdaništa? Istina je negdje između tako banalno i neinteligentno postavljenih krajnosti.
Alan Ford
@ banja luka. ovo u svezi vijetnama je točno da su migovi bili uspješniji od f4, ali kako je relevantno za tu priču o f16icama i baracima? Hr je prošla relativno dobro u tom dealu, makar i taj deal nije najsretniji ali ajd. inače, što se tiče vijetnama, Selak je pričao, a ima i na youtubeu taj video, kad je bila zajednička vježba s amerima, on je dobio priliku upravljati s f16icom, a tom američkom pilotu je dao da sjedne za mig21. inače priča ide, da je tom pilotu otac poginuo kao pilot f4orke u vijetnamu dok je ovaj bio dijete. amer je letio malo migušom, kad su se spustili, Selak mu je rekao ajd meni dozvolite da vam pokažem što ovaj avion zaista može. nakon njegove demonstracije svih mogućih manevara si 21icom kad su se spustili, amer mu je rekao onako iznenađen i u šoku, sada zna da mu je otac oboren od strane bolje letjelice. al opet se vraćamo na početak priče, kakve veze to ima s f16 i migom 29?
Milos1977
@ Banja Luka
Slazem se u potpunosti.
Da nam je ovde neko rekao pre nekoliko godina samo da ce i Hrvatska koja je u NATO i Srbija koja nije kupovati 33 god stare polovnjake u 2020 i placati stotine miliona za njih, i jos govoriti kako isti polovnjaci treba da nam osiguraju nebo u narednih 15-30 god pukli be od smeha. Ipak su ogromne pare u pitanju za nas. Ali danas je situacija takva kakva je i ti avioni nisu toliko losi uopste za nase potrebe! Svi bi mi hteli novo, i previse smo pametni za realnost.
Dodao bi samo da jedino malo realnije u celoj prici je sto Srbija planira da koristi ovih 10 (mozda 10+)Mig-29 u narednih 15-tak godina, dok Hrvatska non stop ponavlja da im je ovo dugorocno resenje za narednih 30. Takodje, Srbija je vec krenula ‘juce“ sa procesom i radovima na implementaciji dodatnih migova dok ce Hrvatska cekati jos koju godinu tek da pocne. Sa obzirom na odluku koju je Hrvatska donela juce, mislim da su predugo cekali.
I ja sam se nadao Gripenu za komsije, ali mislim sad vise nego pre da je Hrvatska napravila dobru odluku sa obzirom na sve okolnosti. Ipak mislim i da ce promeniti pricu sto se dugorocnih planova tice na 15-20 god.
Banja Luka
@Alan Ford
Nema. Zaista, uopšte ne komentarišem izbor Hrvatske da kupi F-16. Nemam još šta da komentarišem, jer zaista malo je šta poznato. To je sasvim OK, uopšte me ne zanima ta odluka, jer valjda ljudi koji su nadležni za nju znaju šta je urađeno. Kod polovnih letjelica je vrlo teško bilo šta reći barem dok se ne vide „očima“. Kao i kod automobila, rekao bih.
Kada je dogovorena donacija polovnih 29-ki, Vučić i Stefanović su obavili ono čuveno ljigavo fotografisanje kod aviona, ali istini za volju, počastili su narod- moglo se komentarisati mnogo (brojevi, tip, opšti izgled polovnjaka, broj jednosjeda/dvosjeda, isorija stacioniranja…). U slučaju ove „odluke“ niko ne zna ništa, a već se pljuje ovo ili ono riješenje. Ova ili ona tehnologija. Bolji od 29-ki, u toj i toj modernizaciji, ko se sve zeznuo, šta je ko platio, prave se scenariji ko koga obara i na koliko??… Jednostavno infantilno. Ovo još može da bude ok odluka radi spašavanja HRZ, ili korupcionaška afera kakve smo već viđali, zaista nemam komentar.
Reagovao sam samo na komentare „Milana“ i „Lajavog“, vezano za rusku i američku tehnologiju, to je sve.
Gus
Banja Luka
Fantastican tekst,mnoge detalje nisam znao…Pozdrav iz podkozarja,Piskavice😉..
Banja Luka
@Gus
Hvala zemljače! Bio sam u Omarskoj prije par mjeseci.
Lijep pozdrav!
max
Ma svaka čast, kupit ćemo prosječno 30 godina stare avione za idućih 25 godina korištenja? Sad mogu Hrvatska i Srbija organizirati jedan duel MIG29 vs F16 na otpadu – tko dobije više para za sekundarne sirovine pobjeđuje!
koja
Hahahahah pravo u „sridu“. Kad si mali i siromasan onda kupujes staro i polovno i jos si presrecan. Kao sa automobilma. Nego gledam skandinavske zemlje. Sve imaju po 60tak borbenih aviona. Danska i Norveska svaka sa po 5 miljona stanovnika. Rekoh onda pa Srbija i Hrvatska bi trebale imati svaka bar 32. Zanima me jedna stvar – posto svedi nude tzv. offset placanje preko industrijske kooperacije i saradnje – zasto to nije privlacna ponuda? Zna neko? Na papiru bi mogao dignuti industriju na visok nivo i jos izvesti robe za 2 mlrd dolara samo za taj dil.
Sale
Mi pobeđujemo, 29-ke su teže :)
Gadzilla
koja
Točno to što si rekao.Gledam malo ove naše političare i portale. Jedni kupe polovne 29 10-12 komada i odmah sila u regionu, drugi isto kupe 12 polovnih i odmah sila u regionu. Kupi se par helikoptera, možeš ih nabrojati na prste jedne ruke i odmah sila u regionu. A Ovi gore Skadinavci lagano novi F35, pa jedno 50 komada 4+ imaju u svom arsenalu. A broj stanovnika skoro pa isti. Tu vidiš koliko smo mi jadni i bijedni. Tih 10-12 letjelica je dovoljno samo za air policing i ništa više i izgleda najviše za prepucavanje po portalima. :))))
Beduin
Max, kad si mali i siromasan, radis nesto da to vise je budes.
Juco
@Koja
1. Zato što je na kraju to ipak skoro 3 puta više novaca.
2. Zato što ako obučiš pilote, osoblje i infrastrukturu prilagodiš za Gripen, teško da ćeš u budućnosti prijeći na recimo f35.
3. Zato što na kraju krajeva nisu dobivena jamstva Švedske (iako su tražena), već samo proizvođača za ovaj posao.
Nenad
Znalo se još od proljeća 2017 koga se favorizira. Izrael je bio favorit ministra Krstičevića i eto nam barak u HRZ u.
E sad pitanje: čemu natječaj i sva ta natezanja oko ponuda i sl. ? Željeli smo biti “transparentni“itd. Zašto jednostavno nismo rekli Izraelcima “složite nam 12 kom.za 450 mil.€ ….želimo to ,to i to i kraj priči“. Ili od Amera zatražili da nam prodaju mlađe rabljene primjerke opet za novce s kojima raspolažemo. A ovako su vrli nam naši političari godinu dana mazali oči “vlastitom transparentnošću“ a kolumnisti punili glave raznoraznim poluistinama i vlastitom “stručnošću“.
Ok,Barak je tu. Prvo moramo zapaliti svijeću Sv.Josipu i moliti da za 5-6 god.zaključimo da je to zaista bio dobar posao. Što se samih zrakoplova tiče. Transfer visoke tehnologije od strane Izraela,ulaganja od stotina mil.nečega u hrvatsko gospodarstvo i sl…..bojim se da taj film nebumo gledali.
E sad,cijeli proces nabave zrakoplova pokrenut je za vrijeme trenutne vlade i na tome Plenkiju i Krstičeviću svaka čast. Ta odluka je trebala biti donesena prije 15 god al taj vrući krumpir nisu uzeli ni Račan,Sanader ni Milanović. I eto pune ruke posla za sadašnji postav.
Mislim da je to prijelazno riješenje za HRZ te čemo za 15 ak god.ponovo u shoping.
Što se Srba tiče,oni su tu misiju sa ruskim 29 kama odradili elegantnije i bolje. Neče potrošiti toliko novca kao mi,ako ništa drugo.
BukM3
An/apg 68 radar u baraku ima domet od 296 kilometara, dok nanapredniji zhuk radar u mig29/mig35 ima domet 250 kilometara, a srbija ce definitivno dobiti radar dometa 160 kilometara(za metu rcs 5m2), jer u onu cenu od 180-220 miliona eura za modernizaciju 10 aviona, rezervne delove i 32 projektila srednjeg dometa ne moze se uklopiti nijedna napredna verzija zhuk radara. Stavise hrvati kupuju meteor projektile(f16 ih ne moze jos uvek nositi ali izrael ce ocigledno to srediti sobzirom na cenu) i skidaju nase migove sa 120 kilometara a nasi ih nece ni viditi. Znaci iako obe drzave kupuju kante, hrvatske su definitivno naprednije.
Mr.D
Buk od kud info da kupujemo METEOR rakete?
Robert
@BukM3, ništa od Meteor-a, to je projektil koji je razvila potpuno druga interesna grupa, trenutno je integriran samo na Gripenu. Sad prije sat vremena su rekli da stižu s američkim zrak-zrak raketama; ako se zna da Izraelci imaju lager starijih varijanti AIM-120B AMRAAM i AIM-9M Sidewinder, onda suupravo to su dobri kandidati za interese obje strane. Inače, APG-68 nema toliki detekcijski domet koliko si nabrzaka proguglao. To što display na ekranuradar ima najveći modus od 160 nm (nautičkih milja) je sasvim druga stvar (čak bi prije rekao da zadnje verzije imaju 80nm). V9 verzija APG-68 ima domet detekcije nešto ispod 100km za cilj refleksije 1m2. Detekcijski domet ne znači istovremeno domet praćenja, pa i to također treba staviti u kontekst očekivanja. Novije varijante Zhuk radara s MIG-29 koje bi bile eksportirane se svakako mogu usporediti s onim što Izraelci spremaju.
Zeljko.zg
@nenad,ocemuti pricas?srbija prosla bolje,230mil.za 6aviona i jos moder.za4,kakva mdernizacija?mozda ti znas.neusporedivisu ova dva aviona ako imalo znas ista o avionima.pozdrav
Vlad
Zeljko.zg
Taj novac nije za 6 aviona već za 10. I nije uključena kupovina aviona (4 naša i 6 Ruskih, dobijenih na poklon), već modernizacija, zajedno sa kompletnim naoružanjem i rezervnim delovima za svih 10 aviona…
… I stvarno mi je glupo više čitati diskusije na temu „čiji je veći“.
Lepo je neko već napisao da Srbija i Hrvatska više ratovati neće, jer bi to bilo pogubno za zemlju koja prva napadne (u to ubrajam i potencijalni napad Hrvatske na Republiko Srpsku).
Pavle
Hrz trenutno ima v-v stinger na kiowa od modernih raketa. Ostalo je vrabac na grani jos par godina. A i kad im se ugovoreno isporuci bice potentno sredstvo odvracanja. Do tada, expertsko natpisavanje…
Gadzilla
Robert
Barak ima AN/APG-68 radar koji je moderniziran na razinu (V)9, maksimalnog dometa oko 300km, praćenja cilja na oko 220km, te zahvata na oko 180km.
Milan Kosanovic
Bice dobro uraditi uporednu analizu uskoro, kada se bude tacno znalo sta od opreme imaju F16 za Cro i na koji tacno standard (sta konkretno od opreme i naoruzanja) ce ici Mig 29 iz Srb. koliki je predvidjeni resurs jednima, a koliki drugima. Onda ce otprilike da se zna cija je matematika bila bolja.
V
Vjerojatno lupetam, ali ne bih se čudio da i jedni i drugi čekaju da netko povuče prvi potez po tom pitanju, da se čeka da se vidi koji nivo opreme će biti u Baraku ili 29-ki.
max
Kao što sam gore napisao ta matematika se najbolje može vidjeti na otpadu. Koliko kg aluminija ima MIG29 a koliko F16? To je jedina realna usporedba za avione u ovakvom stanju….
Juco
Objavljeno je da će to biti Barak II verzija, ali opet o toj nadogradnji ima jako malo informacija. Isto tako je Štimac izjavio da će dobiti Python 6 rakete koje upravo ulaze u uporabu.
Epigon
Kakva matematika?
Urnebesno je kako se komentira.
Dakle, za početak, koje su alternative srpskoj akviziciji MiG-ova?
Koje zemlje su ponudile koje modele po kojoj cijeni?
Kojim novcima bi Srbija trebala financirati nešto bolje od ovog aranžmana s Rusijom, i da li bi to nešto značajno promijenilo?
Srbija i da ima 6-10 F-22, ma i 60 F-22 ili 100 Su-35S, ne bi se ništa promijenilo u vojno-političkoj poziciji i realnosti. Okružena je NATO zračnim prostorom i teritorijem.
Šansa za pobjednički rat sa okolnim zemljama je 0.
Mislim, u neka druga vremena je narod a i institucije skupljali donacije, novce za financiranje bojnih brodova (Britansko carstvo, SAD, Osmansko carstvo, Japan). Koliko vlastitog novca ste spremni odvojiti da se ne kupuju „stare krame“ (idiotarija i jugoslavenska patetika) već novi primjerci?
U konačnici, i novac koji se potroši ovako na akviziciju je prikupljen porezima.
Slična priča vrijedi za Hrvatsku.
omniameamecumporto
Ovo je vrlo skup sport to svi znamo. Treba li nam očito da nam treba jer tako smo odlučili i mi i Srbi. Mislim i ponovo govorim da
nam je važan ovaj strateški sporazum sa Izraelom. Ja vjerujem da će i gospodin Beduin biti zadovoljan kao najveći skeptik. Tu ulazi i hrpa naoružanja jer ne treba nam zrakoplovstvo radi paradiranja već radi respekta, to je bitno uz ratnu avijaciju ide riječ respekt,što Barak svakako jeste. Zatim kad učiš u klasi najboljeg i to nešto znači valjda. Nemojte sada izmišljati teorije zavjere,koštat će nas održavanje sigurno, ali ako se ostvari dio one saradnje što je rečeno puna šaka brade Što će nam zrakoplovi bez raketa.Sve je tu ,dogovoreno i nema brige
Detalji će biti obznanjeni pa ćemo sigurno još puno o tome.
max
Da, zagrabiti će Izraelci po otpadu pa će ubaciti u isti sleper nešto odbačenog naoružanja. Ako su ti avioni već 2g prizemljeni nema ni veze da li su rakete ispravne – na otpadu će lijepo izgledati….
Beduin
Kao sto sam vec nebrojeno puta naznacio, sve se gleda na 2 nacina.
Apsolutni i relativni.
Relativno gledajuci, Barak je kvantni skok za HRZ.
Apsolutno gledajuci, promasena investicija.
Imadosmo sansu anulirati zaostatak na ovom polju.
No, odabrasmo u startu kasniti 30 godina…
Zao mi je, ja to nazivam glupom odlukom.
Volio bi da sam u krivu, da ce se ova saga dalje razvijati na uzajamno zadovoljstvo.
No, iskustvo me uci necem drugom.
Zao mi je sto moje promisljanje ostavlja traga na Markana i ine persone krhka ega, no to je njihov problem.
Stvari su takve kakve su, i nema tih rijeci koje mogu uljepsati ovu stupidnu odluku.
Nisam od onih koji se nadaju najboljem.
Nabavku Baraka smatram losom i ne mogu se nadati ruzicastom ishodu te sapunice.
omniameamecumporto
max,max ne želim te uopće komentirati, ti si jako zločest ali buš naučil da to nije dobro niti za tebe niti za tvoju okolinu.
Nenad
Mislim da pregovori tek slijede pa tek onda ugovor ( u lipnju ili srpnju).
Uz avione će doći inicijalni paket naoružanja a ne “hrpa“. F 16 Barak jest respektabilan zrakoplov ako kupiš tri eskadrile,a mi kupujemo tek jednu.
Ona nam je dovoljna tek za nadzor zračnog prostora i bit čemo sretni ako ce nam 70 % flote biti u jednom trenutku spremno za djelovanje .
Što se tiče obuke pilota i pratečeg osoblja,sasma sigurno učimo od najboljih.
Začudo,nitko ne spominje prilagodbu hangara itd. Pa to je 200 $ mil.plus
max
omniameamecumporto a kakav pozitivan pogled moze covjek imati na ovu stvar koja toliko smrdi? Da li stvarno ocekujemo da ce ti izraubani avioni koji su izraelci vec prije 2g prizemljili zadovoljavati nase potrebe iducih 25 godina? Cak i da imamo beskonacno para za remonte (a nemamo). Da li ikako ti avioni mogu nasim pilotima dati dovoljno sati naleta tj kakvu ispravnost mozemo ocekivati? I na kraju koliko će kroz godine ti avioni koštati po satu naleta – definitivno skuplje od novog preskupog gripena.
Ako gledamo sa strane nekog ulaganja izraela u hrvatsku i slicno – mozemo se okladiti da ce se to kroz par godina svesti na 2-3 fiktivne firme u stečaju.
Stvar smrdi jer je natječaj bio unaprijed namješten za stare kante – nemam novaca ali bi htjeli multifunkcionalne avione sa naoružanjem i opremom. Nije li bilo realnije krenuti od nečega kao npr FA-50 koje su koreanci nudili što spada u hr budžet – ne samo za kupovinu nego za sate naleta. Piloti bi imali nalet, prešli bi na novu zapadnu tehnologiju. A u slučaju nekog sukoba su čak i takvi trainer avioni bili korisniji od neispravnog F16 na otpadu…
Beduin
Max pogodio srz
Izbor Baraka je najlosiji moguci.
Natjecaj je napisan tako kako je napisan………..
Hrvatska nije smijela, u situaciji kojoj je, ni pomisliti na ista osim FA50
Juco
FA50 nema mogućnost long range raketa, zato nije ni razmatran.
max
Juco – nije razmatran jer je natječaj tako pisan da bi mi htjeli čuda za koje nemam para. Nije li realnije napisati natječaj za ono što imamo novaca?
Što se long range raketa tiče – kad bi i došlo do nekog zračnog dvoboja hrvatske i neprijatelja (koga?), kolika je realnost da bi tada npr 40 godina stari F16 barak u poluispravnom stanju tu imao ikakve šanse??
Beduin
Koji dio u „optimalno“ ti nije jasan?
antun
Po informacijama kojim raspolažem detalji će biti više nego dobri.Da smo ovo propustili nikada takvu povoljnu ponudu ne bi imali na stolu.
Za tim jedino žale lobiji vezani za grippen,kao npr gosp Ćustić(defender)
Hrvatska je upravo izabrala i izraelske bespilotne letjelice a potpisan je i ugovor za borbene stanice za opremanje BOV Patria sa topom 30 mm i PO raketama Spike.
max
kao što sam već pisao – stvarno je suludo reći da će avioni koji su već 2g prizemljeni u otpisu ikome idućih 25 godina biti dobri. A natječaj je bio tako napisan sa favorizira stare kante. Možemo se složiti da je i gripen preskup za hr, ali mi smo unaprijed otpisali ono što si možemo priuštiti jer smo u natječaju tražili više nego šta imamo novaca. Taj natječaj prestrašno smrdi, a rezultati će biti tipično hrvatski – za 5 godina opet nećemo imati ništa u letnom stanju a potrošit ćemo i dvostruki iznos od sad navedenog.
Ed
Odakle informacija da su 2 godine prizemljeni? Izrael je prizemljio f16 Netz (A/B) varijantu i nijednu drugu.
Prije 2 godine je za zavrsena modernizacija za sve F16 Barak (C/D) na standard „Barak 2020“ koji ih je dveo na nivo priblizno novijim F16I Sufla (Block 50). Na modernizaciju se odlucilo zbog kasnjenja s programom razvoja F35. Inace plan Izraela je da koristi Barak do 2025 kada se planira kompletirati isporuka F35I koji ih zamjenjuju, a to oni s ovom prodajom i rade… Oslobadjaju mjesto za nove masine.
Barak 2020 je donjela nove displaye, DASH kacigu, promjene na el. sustavima itd… medjuostalim i promjene djelova strukture trupa i ojacanja istog.
Dakle ovi avioni nisu odbaceni nego cak nedavno modernizirani i obnovljeni i postupno ustupaju mjesto F35icama
Robert
@Max. Informirajte se bolje prije nego što svoje prognoze (mogu biti prilično realne) podržite argumentima. Izrael je umirovio F-16A/B verziju (Netz) koja je bila predmet ponude i prije 5 godina. Avioni koje nam sada nude još uvijek lete u operativnim eskadrilama. Što se tiče vijeka trajanja, to ovisi o intervalu resursa. Mogu letiti 20 godina po 50 sati godišnje ili 5 godina po 100 sati godišnje. Ovo je kompromis s dosta detalja koji bi u nekoj zreloj državi bile sasvim OK da se izostave iz medijskog fokusa, ali smo naviknuti na lopovluk zadnjih 30 godina oprezni na sve i svašta (otuda prirodna sumnja da ovo nisu čista posla). Nisam ekspert, ali ako je u ovoj suradnji paket malo pire obrambebe suradnje u kojem se otvara niz rješenja (oklop, PZO sustav srednjeg dometa, mornarički program) onda je vrlo, vrlo teško parirati i sa kvalitetnim rješenjem kao što je npr. Gripen.
max
Robert: prema pisanju više izraelskih zrakoplovnih stručnjaka u njihovim novinama (u trenutku kad je Plenki i Izraelu dogovorio ovu kupovinu prije završetka namještenog natječaja) riječ je o konkretnim primjercima već 2 godine prizemljenih aviona koji nisu u letnom stanju starih između 25 i 30 godina. Imate li vi neku točniju informaciju ili je tu riječ o pustim željama?
Robert
@Max. Svakako. Prizemljena je cijela serija. http://www.thedrive.com/the-war-zone/6706/israel-retires-the-f-16a-b-netz-and-puts-40-up-for-sale. Da li i dalje pričamo o istome ?
Marko
Ovaj region je lud ceo civilni sektor je pukao a naoruzavaju se glupost Srbija i Hrvatska su siromasniji od jedne madjarske besmisao bez razuma
Vukasin Obr
Po meni pogresili smo i mi i oni, ljudi novo je novo, sve je ovo presipanje iz supljeg u prazno! Pricaju nam nema para a daju se velike svote novca kojekakvim nevladinim organizacijama prave.se viskovi od po 300 m evra , bolje svake godine po dva nova kupiti nego ovako…
Djape
Novo je novo, potpuno se slažem, ali zamislite da neko sa platom od 250 eur (nazovimo ga Srbija recimo) hoće da kupi automobil a mi ga ubedjujemo da je „novo – novo“ i da je najbolje da kupi automobil od 17 do 23.000eur? Najpametnije je da se zaduzujete i trosite onoliko koliko mozete shodno vasim prihodima.
Drago
Ahhh Djape kako divno,pametno i nadasve mudro zvuci ova Vasa uskocica – Najpametnije je da se zaduzujete i trosite onoliko koliko mozete shodno vasim prihodima. !!!
Ovo treba da se okaci u kabinet ministra finansija , pre nego sto se zaduzi svake godine(par stotina miliona $) da bi se eliti pruzio ugodan osecaj finansijske sigurnosti u finansijski nesigurnoj Srbiji. Samo cu vam reci da vodjenje javnih finansija drzave nije isto sto i vodjenje kucnog budzeta . Posto je sa ovako mudrim uskocicama prosto nemoguce Vama objasniti da para za skupe poduhvate ima samo treba volje i stegnuti kais na nekim visim bahatim nivoima.
Djape
@Drago, Znači para ima ali ih je potrebno uskratiti na nekim drugim stvarima. (zdravstvenoj zastiti, obrazovanju, saobracajnoj infrastrukturi.. ) Onda ustvari problema nema. Dajte odmah jednu eskadrilu potpuno novih aviona. Ma sta jednu, dajte dve! Neko ce to vec drugi platiti.
WSS
F-16 Barak nije izuzetan izbor ali je zato realan i racionalan. obzirom da sam iz struke mogu napraviti usporedbu ponuda Gripena C/D i F-16 Barak…
Stvar je vrlo jednostavna.. „koliko para toliko muzike“. Najbolja opcija je svakako novi americki F 16 viper block 70/72 no za njega naravno nema novaca tj kupnjom tog zrakoplova trpile bi sve ostale grane u RH narednih 20ak godina.
Sto se pak tice Gripena i F 16 Barak.. tu se treba istaknuti nekoliko veoma bitnih stvari tj prednosti i mana. Na prvu svi ce reci novi Gripen ispred rabljenog F-16 Barak ali… ako stvari malo detaljnije proanaliziramo dolazimo do sljedecega. Gripen je novi zrakoplov ali nije najnoviji jer je ponudjen u varijanti C/D a ne E/F. Varijanta C/D se ne proizvodi vec duzi niz godina pa bi samo za nas opet pokrenuli proizvodnju tog starijeg modela. To je kao da kupujemo novog Golfa 4. Dakle opet ne dobijamo najnoviji zrakoplov. Drugi minus je porijeklo zrakoplova. Vlada stalno spominje stratesko partnerstvo sto je sa svedjanima ne izvedivo iz vise razloga. Prvi je njihova neutralnost ratovanja u zadnjih 200 godina te drzava nije jamac SAAB-u sto znaci u slucaju rata da ostaje pitanje da li bi nam u datom trenutku svedjani isporucili potrebne djelove i naoruzanje jer ako nam prodaju naoruzanje onda vise nisu neutralni. Potvrda toj tezi je i odbijanje svedske vlade tj drzave da garantira za provedbu kupoprodajbog ugovora. Takodjer treba napomenuti da nam je predprosle godine ista ta tvrtka SAAB odbila remontirate protubrodske rakete RBS 15B kupljene 1990god od njih sa obrazlozenjem da HR nije sljednica Yugoslavije nego Srbija pa su rakete poslane na remont u Finsku.
Sa druge strane F-16 Barak je polovan zrakoplov sto je svakako minus naspram novoga ali… u ovom slucaju radi se o „nabrijanim“ i moderniziranim zrakoplovima koji su svakako trenutno superiorniji od Gripena C/D. F-16 ima dvostruko jaci radar, duplo vise ubojitog tereta nosi, borbeno je dokazan. To je kao da usporedjujemo BMW M3 rabljeni iz 2000 godine i novi Hyundai i30. Hyundai je novi ali BMW M3 neuporedivo jacih performansi. Takodjer valja naglasiti da su izraelci posljednjih 40 godina prakticki konstantno u ratu pa su i svi zrakoplovi morali biti maksimalno odrzavani da bi bili operativni. Naoruzanje i djelove za F-16 je moguce nabaviti iz vise od 30 zemalja sto je veoma bitno.
Ovim postom nisam htio stati na niciju stranu vec cisto postaviti tezu na detaljniji nacin tj da nije bas sve kako se cini na prvu. Odabir ovog zrakoplova je racionalan izbor ali na razdoblje od maks 15 god a svakako ne dulje od toga. Bas kao sto su susjedi Srbi rekli za njihove MIG 29 da je rjesenje samo za narednih 10-15 godina i to je realno.
Da napisem nesto i onima koji pisu da nam zrakoplovi ne trebaju i da su se novci trebali u druge svrhe utrositi. Stvar je veoma jednostavna. Da smo se odrekli ratnog zrakoplovstva zastitu neba bi po zakonu o medjunarodnom zracnom prometu morali placati nekoj drugoj zemlji a to je cca 50 do 60 miliuna eura godisnje. Dakle kroz 10 godina opet bi dosli na istu cijenu. U slucaju rata strana zastita se svakako ne bi mogla uporediti sa nacionalnom. To je jasno kao dan..
Uostalom zasto Srbija ili Hrvatska ne bi bili provajderi usluga zastite z/p drugim zemljama koje nemaju RZ a takvih u susjedstvu ima (Crna Gora, Bosna, Makedonija i sl.)
Osobno bih volio da smo uzeli F-35 ili da Srbi uzmu neki najnoviji zrakoplov. Bilo bi mi drago. Cestitam im i na kupnji ovih MIG 29. Nema tu animoziteta. Samo realnost
orao
Dobra analiza, ali odakle Vam podaci o cijeni zaštite zračnog prostora. Slovenija je službeno objavila da ne plaća zaštitu zračnog prostora Mađarskoj niti je plaćala Italiji.
max
Evo ako već raspolažete tolikim podacime zanimaju me najbitniji detalji:
1) Kolike troškove možemo očekivati u 25 godina eksploatacije tih tada 50-60 godina starih baraka?
2) Koliku ispravnost toliko starih aviona očekujemo?
3) Koliko naleta će piloti moći ostvariti na takvim aviona uz takvu cijenu leta i takvu ispravnost uz sadašnjim proračun za MIG21 koji se očito nemože mjenjati jer novaca nema.
4) Koliko remonta nas očekuje na tim avionima u 25 godina eksploatacije, i koliko bi remonti mogli trajati/koštati znajući kako hrvatska raspisuje/realizira tendere?
5) Usporedba konačne cijene sata leta i ispravnosti nakon 25 godina eksploatacije sa npr gripenom ili FA-50
Ovo je bazirano na službenim podacima da će se ti avioni eksploatirati još 25 godina.
Tom
odlično rečeno slažem se sa vama, treba gledati širi politički kontekst..
kako to u zemljama bivše juge biva svi analiziraju površno čitajući trećerazredne medije. Izraelcima smo pomogli u gašenju požara nadam se da će se i to bodovati :) , i da će barem malo birati zrakoplove u boljem stanju a možda ih i remontirati prije nego dođu do nas
Juco
@orao
Slovenija se odrekla novca koji je dobivala od zračnog prometa kroz svoj teritorij u korist onog tko im štiti nebo (mislim Italija). Znači ništa ne plaćaju, ali ni ne dobijaju naknadu za korištenje zračnog prostora. Stvarno misliš da bi im netko štitio nebo besplatno? Prije kad su im štitili nebo Mađari mislim da su plaćali oko 40 milja.
slavke
@orao
Poljaci su svojevremeno izjavili da je vrednost pruzanja usluga AP Bugarskoj oko 27 miliona EUR godisnje, sto su naplatili kroz NATO support and procurement agency, koja se pak finansira iz clanstva NATOu…
Slicno je i Italija kroz NSPA naplacivala 8-9 miliona USD godisnje Sloveniji…
Lajavi
Mislim da vam ni Izraelci nisu mnogo pouzdaniji što se tiče isporuke i remonta! No, F-16 je u suštini osnovni borbeni avion NATO pakta, pa ako svojeglavi i pragmatični Izraelci zataje, uvek u kranjoj nuždi neko drugi može da uskoči.
Ovde neki ljudi ne razumeju da Hrvatska diskretno kupuje „Know How“ i da je to mnogo bitnije od samih aviona.
Što se moje Srbije tiče, dokle god se ne shvati da je članstvo u NATO bukvalno nužno rešenje, pa taman kupila i F-35 ili SU-57 nema joj pomoći.
Dead1
Lajavi,
F-16 je prosli osnovni avion NATO pakta. Do 2025-30e ce ih zamijeniti F-35 u mnogo zemljama NATO pakta.
A do 2045-e je F-16 zaista muzejska oprema.
Rumuni, Hrvati (a mozda i Bugari) su ludi da kupuju takve starudije. Istina ti avioni su 2018-e donekle moderni aparati ali ce 2025 biti totalno zastraijeli naspram F-35.
Beduin
Draga djeco, ja ne sudjelujem u mjerenju ciji je veci niti u usporedbama neusporedivog.
U startu sam bio protiv opcije Baraka iz 3 jasna razloga koje nema smisla ponavljati.
Odluka je donesena.
Po meni kriva.
I sta sad? Da im hvalospjeve tu sricem poradi krive oduke?
Ne, to nije moj posao.
Moj posao je nastaviti ih sibati drvljem i kamenjem do daljnjega.
E sad, sad ce vrijeme dokazati da li je sustav koji je, ponavljam po meni, donio krivu odluku kadar osigurati adekvatnu tehnicku podrsku kako bi te ptice sto vise letjele i isporuciti obecano kroz transfere tehnologije i ulaganja.
Iskustvo me uci kako nisu kadri za to.
No, ostaje za vidjeti.
Markan
Eto ga opet. U startu opet vređaš. Znaj da se ne obraćaš „djeci“.
Ovde ima ljudi sa mnoga godina života, staža, sa mnogim znanjima, koji su bili oficiri (i prije i poslije ’90). Ako se ne možeš promeniti, a ne možeš jer je problem narcisoidne ličnosti duboko u tvojoj psihi, onda se bar svesno kontroliraj. Deluj na sebe. Ti si „dijete“. I to bolesno „dijete“.
I nemaš ti tu nikakav posao – to je samo tvoja fiks ideja (u skladu sa dijagnozom). Ne moraš tu piskarati gluposti, niti te itko pita za mišljenje. Nađi drugu razbibrigu. Maltretiraj ljude u svojoj neposrednoj okolini.
Beduin
A godine su mjerilo cega?
Beduin
Gledaj oficircici, nesto ce te dijete poduciti o 21.stoljecu i civilnom drustvu.
Zadaca (moze i posao) svakog pojedinca u civilnim drustvima jest propitivanje svakog poteza kojeg izabrani duznosnici povuku.
U civilnom drustvu nema amnestije za nikoga.
U civilnom drustvu je pojedinac taj koji donosi svoj sud i kaznjava lose poteze.
Onoliko koliko je pojedinac zrel i odgovoran, takvo je i drustvo u kojem funkcionira.
Pronadji sebe u gore opisanom.
Kim
Beduin nađi neku zanimaciju u životu, na svakoj temi o Hrz pola tvojih komentara. Što se tiče f16. Koja je alternativa? Gašenje eskadrile?
Beduin
Bilo je alternativa i opcija na stolu poprilicno u zadnjih 20 godina….
Nikola SFRJ
Kamo sreće da su pametni kao što nisu, pa da su Rumuni,Bugari i Hrvati zajedno nastupili dobili bi daleko bolje ponude na količinu trebovanih aviona. Možda bi mogli da kupe nešto novo, ipak su zajedno u NATO-u. Ovako su samo avio-otpad zapada sa ogromne novce.
Dead1
Totalno se slazem Nikola.
Zasve price suradnje, u NATO ne postoji puno prave suradnje. I dalje svaka drzava gura svoje ambicijie i ciljeve.
Vlada
Hrvatska uvek iradi ono što bi trebala Srbija, tako je i ovog puta…na žalost. Ovo će biti totalna dominacija na nebu.
Боривоје
без сикирације. Дејтонски споразум је прописао колико ко може да има тенкова, авиона итд..
slavke
@ Vlada
Ako se pogleda istorija sukoba, u near-peer situaciji i Mig23 je pobedjivao F16…
Bane
!?
126LAE-Delta
A da li će biti kompletan Barak ili možda samo B od Baraka? Mislite o tome…
Hrvatski Ratni Zrakoplovi
Bit ce komletirani F-16 C/D Block 30 Barak !!!
I tu nema govora…
Zajko
Mislim da čak ni B. Židovi če vratiti izvornu opremu koju valjda nisu ni konzervirali i eto ti neki block 30. A da o koroziji, napuklim ramenjačama i deformiranosti trupa ne govorimo.
Burek
@126LAE-Delta Izrael za oko 500 milijuna Hrvatskoj se nudi 12 potpuno moderniziranih aviona F-16 Barak, s naoružanjem, dva simulatora, borbena obuka pilota te garancija izraelske države da stoji iza cijelog posla…najbolje od svega je što su Izraelci među najboljim pilotima na svijetu, te će oni trenirati nove generacije Hrvatskih pilota.
Juco
Objavljeno je verzija barak II i zbog količine modifikacija čekalo se odobrenje lockheed martina. Na kraju je LM odobrio povećanje resursa za još 2500 sati i do 30 godina eksploatacije. Blok 30 je nudila Grčka, sa malo sati leta po puno nižoj cijeni.
126LAE-Delta
E pa komsije, ako ce biti kompletan Barak, onda se nemojte iznenaditi ako vas NATO saveznici pozovu u kakvu „ekspediciju“…
Viribus Unitis
A što bi se iznenadili? 😀
Robert
Čovjek je postavio dobro pitanje. Čini se kao da nude Block40, što bi značilo nešto donekle usporedivo s Block50/52 kod Amera, ako je BarakII ono što se šprekulira (novi Band 1.5 RWR, HTS ekvivalent za protivradarske rakete, IAI ekvivalent Link16 modema). Naravno da će skinuti Elbitov EW i kompletno ožičenje za svoja ‘posebna’ oružja. Nadam se da ovo ne čita neki od hrvatskih wannabe novinara, mogao bi danas-sutra izletiti naslov da je Gripen izgubio je ne može nositi nuklearno oružje :).
126LAE-Delta
@Viribus Unitis
Pa eto, umesto da F-16 brani nebo lijepe vaše, on da ide ko zna gde, a za interese gazde, pardon, saveznika…
P.S. Iako u pisanju tako delujem, nisam zavidan i želim Vam da ih upotrebite samo za odbranu, kao i mi MiG-ove. A za prepucavanja čiji je veći se već osećam umoran kao pas. Pozz
Viribus Unitis
@126LAE-Delta Načelno se slažem sa tobom i nedao bog više ikad bilo kakvog rata. Nažalost pravo i najbolje iskustvo se može steći samo u ratnim operacijama. Svaki angažman donosi neprocjenjiva iskustva koja se ne mogu steći pukim uvježbavanjem. Ako to rade ostale članice NATO-a zasto nebi i RH? Znamo svi koje obaveze nosi članstvo u NATO-u. Sve to naravno ima i svoje rizike, ali i neke prednosti. Najveća prednost je iskustvo, od borbenog do logističkog. Mislim da danas velika većina onij koji ulaze i aktivnu vojnu službu žele sudjelovat u razno raznim međunarodnim operacijama. Barem je to moje iskustvo osobno, a i općenito jer se krećem u tim krugovima. Na kraju krajeva ja mirnije spavam kad znam da imamo iskusnih ljudi za nedaj bože opet neko sranje kao 90-tih.
Дарко
Логичан потез, као што је и набавка 29ки логична у нашем случају. Они су чланица НАТО, ми имамо 4 деветке а остатак смо добили. Интернет стратези који набављају Сухоје, Грипене и сл. стриктно технички могу бити у праву, али питао бих све са таквим предлозима да ли возе нове мерцедесе, ферарије и сл. или као и већина народа неке половњаке? Зашто се незадуже до гуше па се онда лепо возају у бар Е класи? Жеље су једно а стварне могућности друго. Неко рече боље набављати по један два годишње али нова. Проблем је што обе земље остају у наредних годину две без било какве ловачке авијације. За дежурну пару су логично потребна два авиона, не можете држати увек иста два авиона на пари, морају и они некад да лете и да иду на прегледе и ремонте, значи требају вам бар још два авиона за ротацију. На чему ћете онда да обучавате пилоте и да им одржавате тренажу? Треба вам и за то бар још четири авиона. Када све саберете треба вам одмах бар 8 авиона да би овезбеђивали дежурну пару и минималан број пилота у летном стању. За „мрву“ комотније стање треба вам бар 10 авиона. Многи ће да ме поједу али мислим да је упоређивање неких карактеристика сасвим у другом плану, треба и нама и њима нешто што може да лети и да је релативно упоредиво са комшилуком. У питању је преживљавање и чекање бољих времена…
slavke
Ovaj izbor bi po nekom pravilu obezbedio 2 dezurne pare jer se 6 aviona uzima kao osnova obezbedjivanja operativnih sposobnosti…
Sad, sto i USAF izbacuje starije od Bloka 40, usled sve vecih troskova odrzavanja je pitanje izbora. Barem ce u AMARCu biti delova… Norveska je primerice odlucila da isece stare F16 jer izmedju ostalog ne zele moguce komplikacije sa prodajom i kasnije kupcima…
No, u svakom slucaju, kao i u slucaju Srbije, ovo je realno resenje za 15-20god…
A i avioni stizu bez posebne IAF opreme, umesto koje ce biti ugradjena oprema koju RH odabere, u skladu sa arhitekturom aviona… No, i tu se Lockheed javio da ne moze da garantuje kao OEM…
Sa druge strane, RH je uzela jos vojne opreme od Izraela, tako da ovaj izbor treba gledati i kroz tu perspektivu!
ID
Ako se stalno potencira ekonomski aspekt, postavlja se pitanje da li su kao članica NATO računali da im drugi brane vazdušni prostor.
Pošto ga sami, ionako, ne mogu odbraniti od ozbiljnog napada. Tu ne mislim na Srbiju.
Negde sam pročitao podatak koliko Slovenija to plaća, ali se ne sećam. Za HR bi koštalo više, ali nemaš nikakve troškove.
Govoriti o nekom prestižu, sa muzejski primercima u prvom ešalonu je neozbiljno. Domaćini imaju mlađe traktore nego SRB i HR avijaciju.
Pa ako se samo poare gledaju, baš me zanima šta je jeftinije.
Viribus Unitis
A reci ti nama sada, onako realno, od koga to mi možemo očekivat neku zračnu ugrozu od koje se sa tih 12 zrakoplova ne možemo obranit, a da nije Srbija? Od rusa? 😀
Oko 40tak milja eura je air police. Za RH bi vjerojatno bio skuplji. Znamo svi da je to čisto simbolična zaštita za prepratit koji putnički zrakoplov. Jedna NATO članica to kvalitetno nebi mogla odrađivat. S obzirom na našu ne tako davnu povijest nama plaćanje air policea nikako ne odgovara. To je godišnje jedan zrakoplov.
Poanta je u tome da će nama tih kako ti kažeš 12 muzejskih primjeraka sasvim dobro služiti za ono što nam trebaju. 15-tak godina će i više nego dobro poslužit. Preći će se konačno na zapadnu tehniku.
Nenad
@ Vlada
Budimo realni,mi nečemo imati totalnu dominaciju u zraku u odnosu na Srbiju. Što možemo ozbiljnijeg napraviti sa 12 F -16 u vašem zracnom prostoru ? Ništa. Možemo možda obraniti svoj. Srbija ima kakav-takav pzo,mi po tom pitanju nemamo skoro ništa. Osim toga,nakon remonta 29 ki imat čete vrlo solidne avione za očuvati vlastitu nadzvučnu borbenu flotu i ljude koji njome upravljaju.
Isto tako i mi u Hrvatskoj. Nadam se.
Pustimo priče “čija je batina veca“.
Боривоје
ма хрватска је ушла у нато пакт а тамо се ради по директиви и не може се изаћи. Него јел се почео код вас наплаћивати порез на имовину?
Petar
Poštovani (obraćam se svima), da je malo više pameti, Srbija i Hrvatska bi bile najbliže i najprisnije saveznice,koje bi zajedno sarađivale na svim sistemima i nivoima odbrane. Kada bi ste svi porazmislili o tome, shvatili bi da je to najlogičniji i najbolji potez za obe države jer su nam neprijatelji isti. Zato su naši preci i pravili zajedničku državu (ko ne poznaje istoriju, molim da ne ostavlja komentare na ovo). Umesto toga imamo jad, bedu i čemer. U onoj zajedničkoj državi bili smo na pragu proizvodnje savremenog aviona nove generacije, a ovako… E, sad, ne kažem ja da opet treba praviti neku novu Jugu,ali, ako su nam interesi zajednički, zašto, jednostavno ne probati proširiti saradnju? Jer šta je alternativa, na svakih par decenija kupovati polovnjake kako bi nam neko zavideo i kao mali kompleksaš pokazivati prvom komšiji uz opasku „moj je veći“? Mislim da možemo bolje, pozdrav.
Laki Cg
@Nenad
U potpunosti se slažem sa vama.
Okrenimo se poslu i djeci a ne mjerenjima ko je veći i šta je bolje.
Propeler Zviz
Poštovani Petre,
Preci pravili, preci i rasturali!
Jeste ideja zajedništva bolja od njoj antipodne, ali mi si čini da većini nije do bratstveno-jedinstvenih izliva nežnosti.
Još ćeš da kažeš da govorimo isti jezik, pa ću se naljutiti i početi pisati ćirilicom.
Vlasti, obe nam zemlje (kao i većina naroda, koja ih je izglasala) pokušavaju se definisati upravo na suprotnostima.
I jednima i drugima su veći neprijatelji unutar sopstvenih granica, a za to nisu potrebni avioni/zrakoplovi, niti optuživanje komšija/susjeda kad zagusti na domaćem terenu.
Pozdrav!
Aca
Interesantno je da niko ne spominje srpsku jurisnu avijaciju,zatim g4.Sve ih vise imamo u resursu,a prica se i o njihovoj modernizaciji.Nisu lovci pa sa f16 ne mogu da se uporedjuju,ali za bombardovanje mogu da budu i tekako korisni.99″ se migovi nisu proslavili,ali su zato orlovi dobru stetu napravili na kosovu teroristima
Ранђа26
Пољаци се нису одрекли својих Ослонаца иако иамју и мало бољу варијанту 16-це. У суштини и српско и хрватско ваздухопловство је привремено премостило недостатак савремених борбених авиона. Главно је питање, шта ће бити када половњацима коначно истекну сви ресурси?
FlyKu
Sasvim tacno zapazanje za (38 milionsku!) Poljsku.Nisu se odrekli Mig-ova,a i nema zasto, kupuju vreme,posto verovatno mogu sluziti jos koju godinu (koliko skola ili bolnica se mogu izgraditi za jedan jedini novi avion). Posle toga-o tom potom.
Valjda slicno razmisljaju i Srbija i Hrvatska.Eskadrila starih aviona nije neka borbena vrednost,ali cuva se tradicija,obucava se letacki i ostali kadar.Hrvatska je pod kapom NATO-a,pa i toliko joj i nije bitno imati vrhunsku (citaj preskupu) tehniku.A Srbiji,okruzenu NATO-om,i 10 puta vise aviona joj ne bi pomoglo.Neka bude mira,a avione da gledamo samo na obuci i na aero-mitinzima.
Mr.D
Uffffff…. Neznam sta reci! Koliko sretan toliko i tuzan! Sretan sto ne gasimo HRZ tuzan jer me strah macka u vreci! Sretan sto sa 21 idemo na f16 tuzan jer kozna koliko ce biti operativni ( kostati da ne govorim )! Sretan sto cemo suradjivati sa Izraelom, tuzan sto sa 10ak aviona imamo revijalno zrakoplovstvo za mitinge, parade i airpanduring! Beduina mozda shvacam jer kad zelis dobro svojoj zemlji, kad te nesto tako naljuti covijek koji put plane…. Cekas, iscekujes, nadas se, zelis i onda opet po starom… Balkan zeljezni otpad! Ugl. od sveg srca zelim za 10-15 god. vama Mig 35 a nama bar 16ica block 72!
Боривоје
добро је то. Биће их и за резервне дијелове.
Tvrtko
Ovo su avioni za usavršavanje,lakši prelazak sa 2. na 4+++ generaciju zrakoplova….jasno je kao dan da iza ovoga stoji amerika…“ne sudjeluje“ u naoružavanju hrvatske a zapravo drži srbiju za m..a…ceka se samo na koju stranu ce srbija…inače sasvim sigurno je da ce hrvatska ici u dodatnu nabavu zrakoplova…
Mr.D
Sa tvoje tipkovnice u Bozje uši!
leni
Veze ova kupovina nema sa Srbijom bar kad je Amerika u pitanju (Hrvatska sigurno prati šta se događa preko granice). Da se Amerika pita Hrvatska bi ugasila eskadrilu. Oni su se već izjasnili da unutar NATO-a nema potrebe da Hrvatska održava borbenu komponentu u ratnom zrakoplovstvu, bar kad je riječ o zrakoplovima. Također su rekli da je na Hrvatskoj da odluči, te da oni ne žele uticati na tu odluku. Svoju ponudu sa najmodernijim F16 su poslali iz kurtoazije znajući da nema šanse da Hrvatska kupi block 70 verziju. Što se Amerike tiće u odnosu na Srbiju, oni su posao završili sa Crnom Gorom koja ima izlaz na otvoreno more i preko njih su Rusi mogli dovesti međunarodnim vodama u mekan trbuh Europe i Nato-a šta žele. Ovako pod kontrolom je i zračni i pomorski put prema Srbiji i Srbija može da nabavi ono što Amerika dozvoli da pređe granice. Jedino ako Rusi smisle teleportiranje.
Viribus Unitis
@leni…To više nije američki stav. A i to je bio neki polovičan i nedorečen stav u trenutku bezidejnosti state departmenta spram ovih prostora ji europe i balkana, na kraju mandata Baracka Obame. Od tad do danas se puno toga promijenilo u američkož stavu i interesu prema ovim prostorima.
nikola
s obzirom sta je Hrvatska imala ovo je dobro bar ce se ratosiljati migova 21 a da li imaju obucenu logistiku i da li i to spada u cenu aviona
veki
Realno da su stari, stari su, čak i pojedini hrvatski generali negoduju što će avioni biti stariji od pilota koji će na njima letjeti. Evo što o tome kaže jedan od priznatih pilota u HRV Ivan Selak, čovjek otvoreno govori da misli kako je F16 Barak previše star i izraubovan avion jer je poznato da ih Izrael cijedi do maksimuma. Bojim se da će troškovi održavanja pojesti sve prednosti ove nabavke.
http://www.index.hr/vijesti/clanak/umirovljeni-pilot-za-index-o-kupnji-izraelskih-aviona-volio-bih-da-sam-u-krivu-ovo-je-greska/1035093.aspx
https://www.defender.hr/naslovnica-izdvojeno/zasto-se-skriva-75-ukupnih-troskova-izraelskih-f-16-kroz-zivotni-vijek-gripen-jeftiniji-cak-650-milijuna-eur/
atg51
Nov Gripen je sigurno bolji nego polovan F-16 iz osamdesetih, nebitno koliko ga je Izrael unaprijedio! Iskreno, tesko mi je pronaci razlog zasto Hrvatska misli da ce avioni koji vise nisu dovoljno dobri za Izrael biti dovoljno dobri za nju. Ako zele da se porede sa Srbijom, Srbija zna da verzije Mig-29 koje je nabavila nisu najbolje rjesenje za nju, ali s obzirom da vec imaju dugo iskustvo sa dvadesetdevetkama i infrastrukturu spremnu, Srbija ce proci mnogo jeftinije od Hrvatske. Vrlo bitno je i to da Srbija nabavlja avione od drzave koja ih proizvodi, a Hrvatska od drzave koja ih prepravlja. Mislim da je u pitanju velika razlika. Ja sam iskreno mislio da ce izabrati Gripena…
Juco
Pa nitko ne kaže da nije bolji novi od starog, već da košta skoro 3 puta više, da Švedska vlada nije dala garanciju za ovaj posao i s obzirom na sve ovo je za taj novac odličan posao. Da ima para , pa da nije bitno koliko košta…. ali i ovo je za Hrvatsku puno para, a kamoli 3 puta više.
burke
atg, daj ne trolaj, kako ti tako i tebi slični, jednostavno nisi pazio na satu… tko ti kaže da ti avioni više nisu dobri za izrael? da li znaš koliko još baš tih aviona iz donacije Peace marble II ostaje i dalje letjeti u Izraelu (ukupno ih je došlo 79).
da li ti je jasno koji su bili uvjeti natječaja, i što sve dolazi u paketu uz izraelski F-16, a što uopće nije dolazilo uz Gripena (verzije koja se više neće proizvoditi)? Govorim u prvom redu o naoružanju.
da li shvaćaš koliki je ovo skok za HRZ (ne samo za HRZ!)?
ne da mi se uopće pisati, potraži sam, danas je već po novinama iz MORH-a rečeno što još nosi ova suradnja.
Ima ovdje dosta pametnih komentara i sa jedne i sa druge strane Dunava, ljudi koji prate i kuže tematiku pa ih pročitajte prije lupetanja.
leni
Često se pominju troškovi prilagodbe infrastrukture kad je riječ o F16 i uvijek se pominju hangari, te vlada mišljenje da F16 zahtijeva nekakve posebne hangare?? Zatim pista.. O kakvim je tu troškovima riječ? Slušao sam Generala Štimca kada su mu postavili to pitanje i on je rekao što se tiće piste nema nikakvih troškova, te da se kod F16 zbog nisko postavljenog uvodnika zraka treba paziti da je pista besprijekorno čista i to je to.
atg51
@burke – Zao mi je sto mislis da trolam. Kupiti bilo sta staro trideset godina i ocekivati da ce to biti ispravno, operativno i konkuretno jos trideset godina je naivno. Lijep pozdrav
Sheikh Zayeb
Izraelci su izabrani zato što:
– avioni stižu odmah, a vremena nema – Migovima počinju da ističu resursi za dve godine;
– ponuđen im je BESKAMATNI kredit, nešto što ni SAAB ni LM nisu nudili;
– ovo će biti najsavremeniji i najopremljniji lovački avion koji trenutno mogu da si priušte, neće znatno zaostajati za Block 70 ili Sufom.
– otvara mogućnost zajedničkih vežbi sa RV Izraela, i obuke pilota kod njih, što je velika stvar;
– Nabaviće se još jedna eskadrila kasnije, oko 2025, tako da je ovo odlično prelazno rešenje.
Zoran Vu
Prvo cestitke komsijama. Kad vec ne ulazemo ni mi ni vi u pametnije bar se ne ponasamo ko pijani milioneri. Bzvz jedino ta farsa s tenderom kad je svima bilo jasno da ce izbor ici u pravcu Izraela. Makar sam veliki zaljubljenik u vazduhoplovstva ipak steta sto milioni odlaze na realno staru kramu, sto rusku sto izraelsku.. a ova prica sa f16icama mi, iako sam skeptican u kom paketu ce ih Hr imati tj. koliko ce od Baraka ostati u aparatima kad budu u operativnoj sluzbi Hrz-a, mi svakako deluje puno ozbiljnije od onog sto SRB radi sa migovima sto sam vec i jednom napisao. Prosta matematika samo kad se pogleda kaze… 500 miliona za 12 aviona sve sa vrlo ozbiljnim naoruzanjem, partnerstvo u odrzavanju, obuci i to sa zemljom koja ima mozda i ponajbolje vazduhoplovstvo (kvaliteta obuke, sati naleta, ozbiljno borbeno iskustvo) na jednoj strani. Na drugoj 10 migova 29 (6+4), dva aviona manje znaci za neki 200tinjak miliona evra (jednom se kaze 180 miliona pa onda 230), znaci za vise nego dvostruko jeftiniji aranzman, 250 miliona evra recimo razlika a za gotovo isti broj aparata. Bas bih da cujem kako bi Vulin ovo objasnio. Sigurno bi smo opet u nekom trenutku ispali sila, dominatori, ubedljivo najjaci. Cestitke zaljubljenicima u vazdujoplovstvo iz Hr jos jednom. S obzirom na mogucnosti i realne potrebe ipak najbolji izbor. U miru i sigurnosti da vam lete. ☺
leni
Zadnja cifra izrečena je bila 420 miliona.
Joud
Dobar potez Hr.. tama da u 10-15 godina hrz preboli djecije bolesti sa zapadnom tehnikom a onda jovo na novo tender.. Hr ima bolje finansijske mogucnosti za nabavu vojne tehnike trenutno im turizam cvjeta.. i tako ce biti sve dok se ne smiri situacija na bliskom istoku i s africi..(Egipt.. tunis.. Turska su najveći konkurenti hr.. prelazak na zapadnu tehniku nece biti bezbolan ali je to dugorucno pravilna odluka.. Cim Srbija uđe u EU i mi cemo polako okrenuti leđa ruskoj tehnici
Nije istina mame mi
Zanimljivo je čitati ove komentare a posebno u kontekstu srbo-hrvatskog nacionalističkog dualizma, od latentne (prikrivene površnom stručnošću i pseudo intelektualizmom) do otvorene (sirove) mržnje. Ko neka deca-djeca. Ko je jači, brži, veći.Komično je kako i jedni i drugi vjeruju u svoju tzv. moć oružja. A jadni su da jadniji ne mogu biti. Koliko je moguć sukob između ove dve banana marionetske republike i koliko bi realno trajao.U sklopu nekog većeg sukoba i jedni i drugi su topovsko meso zalog velikih igrača njihovih patrona i mecena. Veoma je moguće da bi neki novi Hrvati goreli u nekom novom Staljingradu za interes zapada, a Srbi umirali sa imenom nekog novog Staljina na usnama. Zato fino pustite „ratne pilote“ da se igraju najskupljeg sporta na svetu za narodne, pardon pučke pare odnosno novce. Inače Hrvati su kupili bolji krš jer je višenamenski, ali ako ne kupe razna vođena ubojna sredstva u potrebnoj količini ništa od višenamenskosti, već kao i Srbi ima da peglaju u airpolisingu i paradiraju na aeromitinzima dodatno ložeći naložene roduljube, pardon domoljube. Da i zanimljivo je nekoliko komentara na račun skandinavskih zemalja a posebno Danske. Pazite Danci u debeloj pozadini Evrope okruženi saveznicima, kojima je za vojsku osnovna misija ne odbrana zemlje već učešće u mirovnim misijama i pomoć civilnim strukturama u sličaju raznih katastrofa (ovo su proverljive činjenice kako oni vode doktrinu i stzrateguju upotrebe OS) imaju nekoliko desetina savremenih aviona. A ovaj balkanski jad na trusnom balkanu koji još veruje da se nisu dovoljno obračunali kupuje nekakve krševe da bi ličili ko bajagi na suvremene vojske. Ne daj bože sukobo mislim da bi i jedinima i drugima glavne alatke bile i u 21. veku-stoljeću puška nož i bomba, a genocid ( bilo koje vrste) glavna strategija. Mnogo je strasti.
Krunoslav
Danska je jedna od naj aktivnijih članica NATOa. A po broju poginulih danskih vojnika se da zaključiti samo jedno – da ne sudjeluju samo u mirovnim misijama
Epigon
Kvalitetno si izjednačio Putina/Ruse sa Staljinom i SSSR-om, a NATO sa Hitlerom i nacistima, i onda potegnuo i međusobnu ekvivalenciju navedenih.
Pravo „jugoslavenski“. Sve začinjeno patetikom i promašenim analogijama.
nije istina mame mi
Ne tugujem za Jugoslavijom promasenom utopijom niti poredim istorijski neuporedivo. Patetika?Zato sto kazem da raspaljeni i sve prisutni ne malobrojni ekstremi i na jednoj i na drugoj javnoj sceni mole boga i jedva cekaju da se ponovo zakrve u buducnosti. Da izravnaju nerasciscene racune i npr. odluce da li kvasni ili beskvasni hleb pravo otelotvorenje Isususovog tala itd. Da li su sloveni, persijanci, arijevci, plave ili crvene krvi da li su evropa ili balkan itd. itd. Jasno ko dan samo cekaju trenutak i zeleno svetlo velike brace. Da su Hrvati uvek na zapadu to je tacno a Srbi vape za istokom i to je jasno ko dan. Da je NATO agresivni tzv. odbrambeni savez koji je npr. napao SRJ bez objave rata zlocinacki i to je cinjenica. A da je Putin u najmanju ruku autokrata nema sumnje. Da ce se klati ubadati i probadati i to je jasno jer to proistice iz njhove nepismenosti i civilizacijske zaostalosti i nepremljenosti. Pa tacno je da Danci ginu u mirovnim misijama to sam i rekao ali ne u avionima u odbrani zemlje. Prva i osnovna misija vecine vojski u svetu je odbrana teritorijalnog integriteta i suvereniteta. Ali ne i Dancima. Hteo sam reci oni se osete jako sigurni da mogu da daju prednosti ostalim misijama u odnosu na odbranu. Pa ipak se veoma ozbiljno naoruzavaju. Zato je glupo gledati kako saka jada na neuralgicnom Balkanu dozivljava opremanje skupocenom tehnikom. Posledica toga je divna zabava za angazovane u miru i krajnja neefikasnost u ratu. Pa to pokaza i 99 u SRJ.Da bi se dopisivali na temu upotrebe vojske treba nesto i procitati. Drugarski pozdrav. SFSN!
Laki Cg
Možemo komentarisati pozitivno ili negativno ali jedno je sigurno istina. F16 Barak je za HRZ ogroman iskorak naprijed u tehnoloskom smislu. I tu nema diskusije.
Srecna nabavka komsijama(susjedima) sa željom da se nikada ne upotrijebe u ratu.
Beduin
Laki,
To je neupitno.
Ono sto je otuzno je sto taj, zaista velik, iskorak naprijed te i dalje drzi iza.
Laki Cg
@ Beduin
Jeste ,u pravu ste .
Ali ne treba zaboraviti da je Hrvatska kao i Srbija u upotrebi imala aparate veoma skromnih sposobnosti (osim u bajkama poštovanih sagovornika sa manjkom znanja o istima ). Ali na kraju krajeva kupiti aparat koji je bio u upotrebi u RV Izraela je mnooogo dobra stvar. Ma koliko oni bili izraubovani ,oni su tehnoloski napredak i za Hrvatsku ,tako bi bili i za Rumuniju ,Bugarsku ,Slovacku itd. SRbiju necu pominjati jer ona ne bi nikada dosla na listu zemalja kojoj bi bila odobrena kupovina F16.
Iskreno sam se nadao da ce Hrv.kupiti Gripene ali ovo je dobar izbor koliko god to bilo osporavano sa raznih strana.
Beduin
Laki, slazem se s tobom.
Sve to stoji…
No, taj tender, kako je pisan je sam po sebi jedna velika brljotina.
Da se razumjemo, sustav kao sto je RZ je skup i zahtijevan. On ne trpi hvatanje krivina.
A ova odluka, ma i cijeli tender, je upravo to.
Hrvatska je sama kriva sto se nasla u toj situaciji kakvoj se nasla.
I umjestonda se stane na loptu, pocese po glavi i krene razumno i optimalno….oni bum tras sroce tender koji je katastrofalan i iskljucise sve razumne i optimalne kombinacije.
Laki Cg
@Beduin
Sve je to sto pisete tačno.
Ali ja sam misljenja da je svaki napredak bitan ,a ovo nije mali napredak za HRZ.
U svakom slucaju je dobra vijest za pilote i osoblje . Imace priliku da lete i opsluzuju dobar i dokazan aparat.
Da ga u miru koriste i da se okrenemo napretku u svim regionalnim odnosima.
Avioni prolaze …djeca i njihova buduca djeca žele da imaju mirnu i sigurnu buducnost.
Beduin
jesi siguran da ovaj potez predstavlja napredak?
o tome cu donjeti konacan sud kad ih vidim u zraku bar 120 sati godisnje po avionu
Laki Cg
Nisam siguran,jer to ne moze niko garantovati.
Shone
Nazalost nisam iznenadjen izborom. Nadao sam se da ce odluka biti drugacija nekako vise patriotska ali ovo je ipak Balkan. Necu da ponavljam svoje komentare od pre nekoliko meseci, ko zeli nek ih procita. Trenutno nema detalja ove kupovine mada se naslucuju detalji. Ukoliko je to verzija barak blok 30 sa punim pravom stafeta i pehar gluposti odlaze u Zagreb direktno iz Beograda. IDF nije vojska za paradiranje i prikazivanje. To je vojska koja ratuje od stvaranja izraelske drzave. Usudjujem se komentarisati da su izraelski piloti pored americkih i ruskih najbolji na svetu. I verujem da svoju tehniku maksimalno koriste u najekstremnijim uslovima. Avioni ovog sramnog aranzmana nisu naravno novi ali su daleko i od polovnih, pre bi se moglo reci da su iskorisceni ili izraubovani. Cak sta vise sama cinjenica da su aparati iz Izraela svakog ko se razume u njihove prirodne uslove ( da ne kazem pustinje) dvaput bi razmislio da udje u pomisao da kupuje opremu na isteku radnog veka, naravno potpuno je drugacija prica za nove ili aparate stare 15-20 god tj polovne aparate. Izrael je tehnoloski i za Srbiju i Hrvatsku i dalje na skali vanzemaljca. Imao sam prilike da pregovaram sa izraelcima, ( nikakvi veliki poslovi, nevezano za oruzije) posle cenkanja oni se pretvaraju u normalne ljude a vi ste toliko crveni i zajapureni da ne znate dal da ih bijete ili da im se divite ali kad se rukujete prica se menja i njihova rec je obaveza. Ako je neko ocekivao da cete dobro proci u trgovini za njima la grande se zajebao. Oni su trgovci van konkurencije. U ovom poslu nesummnjivo su oni najbolje prosli jer su za svoju fubaru dobili prilicno lepu svotu novca. Ova prica o podrsci Izraela amerike politika to okacite macku o rep, to je prica za debile i za javnost da se opravda kupovina. Sledeca strana koja je dobro prosla su ljudi iz hrvatskog vrha koji ce uzeti lep procenat. Bez obzira na cenu od 500 mil ( posto jos konkretno ne znamo sta sve ulazi u nju, naravno zna se ali je jos uvek to u domenu prepostavki) u tu cenu ne ulazi infrastruktura tj podrska za F 16. Ona bi svakako bila ista i da su kupljeni novi iz Amerike sto bi bio potez na koji bi vam Srbija skinula kapu. Sama dozvola i mogucnost da kupite takav aparat 70/72 i pristup takvoj tehnologiji i diretno pregovaranje sa Amerikom dala bi Hrvatskoj mnogo bolji strateski polozaj na BAlkanu. cifra od 2-3 milijarde koliko bi mozda kostalo ceo aranzman u zavisnosti od opreme i naoruzanja na prvi pogled deluje veliko ali bi Amerika dobila jakog partnera direktno na Balkanu. Verovatno bi dobili i pomoc u infastrukturi tako da bi cena bila umanjena. Mozda bi dobilii Air policing zemalja u regionu pa bi ta cifra bila jos manja jer bi avioni delimicno doduse u manjem obimu ipak otplacivali sami sebe. Ali transver znanja i tehnologija na tom nivuou bio bi opravdan za takvu sumu i unapredio bi HZ. Da ne kazem da bi onda politicka podrska imala smisao kao opravdanje kupovine. Kupovina ove fubare nema nikakvog smisla sem bogacenja nekih pojedinaca iz vlasti. Trebace vam minimum 5 godina od momenta uvodjenja aparata da vam jedinica bude operativna a tada ce biti vec na travi. Nazalost hrvatski piloti se nece naleteti na ovim avionima, kupili ste skupe eksponate i dokazali ste da ste ludji od nas. Jos jednom je politika pobedila struku a narod ce da placa greske. Naravno ne zelim da komentarisem ni uporedjivanje kupovine sa srpskim mig 29 tj „Merenjem ciji je duzi“ to ostavljam sendvicarima i botovima i wiki strucnjamia…. pre par godina i Srbi i Hrvati su nedvosmisleno pokazali i dokazali da nas zajedno nema ni za dobru poplavu…..
Beduin
Ovome se nema sto dodati.
Kapa dolje.
Mr.D
Shone lajkam
Djole28
Slazem se da su Hrvati napravili mnogo losiji potez od nas. Mi za duplo manje para imacemo pravo RV. Uz to nase 29ke su pravi borbeni avioni za koplje ako ne i dva ispred F-16 Barak. Ne govore bez razloga nasi strucnjaci i medji da Srbija ima najjace vazduhoplovstvu u regionu sa ovih dodatnih 6 ruskih + 4 nasa. Nije ovo prvi put da Hrvati vuku katastrofalne i smesne poteze. Tako su nedavno nabavili nekakve Kjove koje puskom mozes da oboris.
Sheikh Zayeb
Djole28 – 3.000 za gospodina! :)
Joud df
Inače Izraelci su jaki pregovaraci.. prijatelj mi je sa njima sklopio neki ugovor.. takav posao se napravi jednom u 20 godina.. Sve potpisano i pravno pokriveno.. i onda Izraelci 5 do 12 vrše na njega pritisak da smanji svoju proviziju… Frajer im nije popustio ni jedan cent.. radije bi cijeli posao nuliro.. poslije su su mu rekli da je veci Žid od njih samih :)
Nec
Srbija dobila avione koji su bili u ruskoj aero skupini, pa jel ti misliš da se ti avioni nisu naprezali do krajnjih granica, čak i više nego izraelski.
Shone
RF je donirala 6 aparata mig 29, 1 9.12, 3 9.13 i 2 9.51. Na netu imaš serijske brojeve. Iz puka su Millerovo koji se preoružao na suhoje. Možeš da vidiš godište, jedinice gde su bili aparati i pod kojim brojem. Zato ne lupetaj. A ako si toliki stručnjak ti napiši u čijem se vazduhoplovstvu lovački avion (ne tip nego bukvalno isti aparat) zadržao 55-60 godina.
antun
Za Banja Luka
Prema dostupnim podacima-wikipedia-omjer oboirenih lovaca u zračnim borbama F-4 –MIG 21 -je 5 naprama 1 u korist F-4
Banja Luka
@antun
Izvori koje sam ja naveo u svom postu mahom dolaze od dva američka autora:
1. Peter Davies, „USAF and VPAF in the Vietnam war“, 2008;
2. Chris Hobson, „Vietnam air losses“, 2001;
Ruski autori su mnogo drastičniji.
Vi mi pošaljite slobodno link sa wikipedije u kojem možete da argumentujete da sam pogriješio u nečemu šta sam rekao- pogledaću, nisam gadljiv ni na wikipediju, sve ok.
Do tada, molio bih Vas da mi odgovor na post šaljete u pripadajućem thread-u, često ne pratim sve komentare.
Tvrtko
Shone …trolove izbacuješ…. al ajd samo kratko….kakva trgovina…. židovi ovo ono….avioni ce biti otplaćivani najmanje 10 godina…bez kamata naravno uz strateško povezivanje (naravno na nagovor amerike)…budi pažljiv i prati… kroz 6 mjeseci hrvatska“kupuje“ ,Pzo Spyder…da,polovan naravno….
Beduin
ne troluje on vec objektivno razlucuje
Shone
opet ponavljam nisu objavljeni svi detalji a i ovo sto je objavljeno nije mozda precizno. Sada je 2018. Avioni su (mozda) 1986-1988 godista proizvodnje. Ako stizu od 2020 kada se povlace iz IDF matematika je jasna sto se tice starosti. Price da moze da se koriste jos 30 god ne zelim da komentarisem. Nisam siguran da je Spyder u naoruzanju IDF a i ne znam poentu toga sto si napisao. Ja licno imam aranzman sa MAXI Idea Mercator DIS…. dam pare i uzmem sta mi treba…veruj mi nije nikakva mudrost….mudrost je imati pare…nije mudrost staviti PC u kadu, mudrost je nauciti ga da pliva….
Djole28
Koliko F-16 Barak moze uopste da parira nasim MIG-29 koji ce posedovati Zhuk radar kako se najavljuje? Vise puta sam slusao Lazanskog kako govori da Madzarima Gripeni jedva da lete, a Rumunski F-16 su inferiorni kada se porede sa nasim 29kama. I kaze da Srbija ima najbolje RV u regionu. Da uprostimo… Nas jedan MIG-29 moze da parira u vazduhu naspram 2 F-16 Baraka?
Živojin Banković
Пре ће бити да је обрнуто. Барак и Грипен па и румунски Ф-16 су генерално комплетнији и модернији авиони него МиГ-ови 29 9.12 и 9.13. А сачекајмо да видимо каква ће бити модернизација српских 29-ки, ако је уопште и буде, па онда да упоређујемо.
Mr.D
Djole mjenjaj mjerni instrument (citaj Lazanski) za mjerenje ciji je veci!
Perica
@Djole
To Lazanski nije rekao… ali je rekao da daje ptednost nasim 29kama ako se modernizuju na neki standard uporediv sa SMT.
FlyKu
Jakog strucnjaka navodis…
Shone
F 16 ne moze da parira mig 29 kao sto mig 29 ne moze da parira f 16…i jedan i drugi u sklopu RV tj HZ u bliskoj buducnosti imace zadatke air policinga a agresivnu upotrebu iskljucivo protiv indijanaca bez odgovarajuceg PVO i to iskljucivo u krugu od 500 km. Posto su hrvati u NATO mozda moze da ih prokenja neka misija pa jos i da zarade neke pare u inostranstvu mada s obzirom na godiste sanse su male. Mozda ako popravimo odnose dogovorimo neku vojnu vezbu u buducnosti pa se virtuelno izrokamo pa da mi zemaljci bacimo neku paru na bet. Ovakav izbor RH ne predstavlja nikakvu pretnju kao ni izbor mig 29 za RS….
oliver
Meni ovo sve lici na posao Rusa i Srba oko MiG-ova 29. Srbi su kao dobili sest polovnih 29-ki u letnom i operativnom stanju for free. Ok. Remont i modernizaciju zajedno sa naoruzanjem, rezervnim dijelovima za eksploataciju narednih petnaestak godina placaju oko 200 mil.eura. Jos niko nije precizirao koji se nivo modernizacije ocekuje. Vjerovatno nivo SM tj. SD kako ministar Vulin onomad rece. Sto se izraelskih Baraka tice, ti avioni trenutno nisu u letnom niti operativnom stanju. Znaci da bi letjeli moraju proci remont i vjerovatno nekakvo „perusanje“ izraelske opreme koju sigurno nece dati u avionima. Tj.ako nesto budu skidali nesto drugo ce morati ugraditi. Sve u svemu pitam se da li su Hrvati zaista kupili avione koji trenutno ne lete za cifru od 500 +- miliona eura? Meni se cini da je to sve isto kao posao izmedju Srba i Rusa s tim da se ovdje radi o 12 aviona koje treba remontovati i dovesti u letno stanje plus naoruzanje za njih itd.
deki
Gdje je bila objavljena informacija da avioni nisu u letnom stanju?
Ed
Opet…
1. F16 Barak je u aktivnoj sluzbi u IDF
2. Modernizirani su prije 2-3 godine na standard Barak 2020
3. U 420 miliona je i obuka pilota i teh. osoblja i komplet naoruzanja
4. Garanciju preostalih resursa je potvrdio i L.Martin kao OEM
5. Izraelci su i garantirali logisticku podrsku za sljedecih 30 godina
…
E sad, puno detalja nije poznato, s vremenom ce se znati vise
Gadzilla
Po mojim informacijama, ovi Baraci su u aktivnom sastavu Izraelskih zračnih snaga. I modernizirani na Barak2020. I takvi dolaze u Hrvatsku.
MadPal
Zasto ne prebace te avione u toku godine ako su aktivni i spremni vec ce cekati punih 5 godina za njih 12? Zato sto na njima ima sto sta da se radi, a pre svega da se poskida famozna Izraelska oprema na njima. Trebace im vise od 2 godine da vam isporuce prva 2 aviona. Dok isporuce sve neki ce imati i 35 godina. Da se ne lazemo, ovi avioni su za otpis kao i nasi migovi. Jedina dobra stvar, i zbog koje mislim da je odluka HR donekle dobra, sto ce HR izgraditi infrastrukturu i imati sve neophodno da u buducnosti nabavi na primer Nove avione slicnog ili istog tipa.
Ed
nakakav plan je ipak napravljen o sljedu dogadaja:
– obuka pilota i teh. osoblja
– izgradnja potrebne infrastrukture u HR
– inspekcijski pregled i remont po LM SLEP (service-life extension program) da bi se dobila garancija za jos 3000 sati naleta
– ugradnja opreme za punu kopatibilnost s NATO-m
Otprilike zbog gore navedenog + vrijeme do same formalizacije ugovora procjenjeno je da prva dva, jednosjed i dvosjed, budu isporucena 2020.
Greystone
Kako god,za 500 milijuna (uključujući naoružanje) $ i paket gospodarskih investicija dobro je.Za razliku od MIG 21 barem maleni napredak.Ako je vjerovati,sama tvornica streljiva/municije je cxa 100 milijuna $.Živi bili pa vidjeli.
Krunoslav
Dugo sam čekao ovaj dan. Prekrasno. F16 barak. Još se više radujem gospodarskoj suradnji sa Izraelom. I to je ono po čemu je ovaj posao uspješan. Bolje nije moglo, jer za ovu cijenu nismo mogli dobiti bolje. Zašto?
1. Arsenal oružja koje ispaljuje gripen ms20 nije niti blizu velik kao onaj Baraka. Treba ovdje odvojit realnost od promo materijala. Koliko god uporno tražio nisam nigdje vidio video kako lansira RBS15. To je za hrvatsku kao pomorsku zemlju strateški važna sposobnost. Isto vrijedi za KEPD 350. Barak znamo da lansira Harpoon. A za ostalo ne želim trošit prostor. Gripen po meni tu ima skrivenih troškova koje nitko ne zna
2. Cijena? Samo Hrvatskoj su Izraelci ponudili F16barak. To nije sa figom u džepu. To je plod odličnog rada naših pilota kanadera. A Izraelci znaju cijeniti takve stvari. Osim toga moramo biti svjesni da na sigurnost neba isto tako utječu S&P, Fitch i Moody’s. Kada oni kažu da smo B+, onda to više vrijedi od rakete srednjeg dometa.
3. Starost? Rumunji kažu da su zadovoljni sa još starijim f16. A ako ćemo o izrabljenosti – pa mogli smo uzet grčke. Dakle javna nabava je osigurala dobre ponude.
4. Gospodarska suradnja? Naročito se nadam da će izraelci graditi brodove kod nas. Vidjet ćemo. Švedska ima duplo veći BDP od Izraelskog. Ali švedska je samo načelno stala iza nabave. Možda i zato što su već ispraznili kesu za češku,thailand,jar…
5. Svijet je pun F16. Za deset godina na tržištu će biti rabljenih block50. Imat ćemo simulatore, i bazu pilota sa iskustvom. Samo ćemo nastaviti priču.
Ozren
Krunoslav, samo dopuna: Gripen ne ispaljuje verziju RBS 15 koju mi imamo. Morali bi kupiti nove, a procjena cijene jedne je oko milijun dolara. KEPD 350 je 2005. god. koštao oko 700.000 USD. Mi tih novaca nemamo, pogotovo ne za neku strateški značajnu količinu.
Rumunji planiraju nabaviti još 36 F-16 starijih od Baraka.
Sve ostalo potpisujem, pogotovo točku 5. S ovime ulazimo u klub zapadne standardizirane avionske tehnike. Radimo sustav koji će se moći postepeno nadograđivati.
Ako smo mala zemlja, a jesmo, i biti ćemo i dalje, onda je bolje biti uz jakog partnera nego nepouzdanog (znaš na koga mislim…) ili sama na geopolitičkoj vjetrometini.
Barba
Tretinjak je bio vrlo jasan na presici; zrakoplovi dolaze sa američkim naoružanjem ali su kompatibilni i za izraelsko. Zrakoplovi se neče modernizirati jer su već modernizirani. Kompletno se rastavljaju prije isporuke i uz Lockehed Martin. Nema usporedbe sa srpskim Mig 29 jer barak je na nivou block 50 i više. Koreanci su odustali jer nisu imali mogučnost nošenja rakete zrak – zrak dugog dometa a RH je tražila. Sve ovo je rekao zapovjednik brigadir Tretinjak i da su neke informacije clasificirane. Uspoređivati ruski zrakoplov sa zapadnim ( SAD) i resursima je smiješno. U Baraka je ugrađena najsuvremenija tehnologija bez obzira na godine . Još jedna vrlo bitna stvar; prve 3 godine održavaju zrakoplove Izraelci kao što i garantiraju logistiku 30 godina. u Zagrebu kao i što dižu 12 hangara sa kompletnim alatima i svim standardima. Sve je to rekao Tretinjak ali ga niste slušali ili čuli. Izrael gradi tvornicu streljiva u Rh kao što i ulaže u ZTC. To je sve rečeno na presici i ne treba filozofirati. Jedno je vrlo jasno; ušli smo u jaki savez sa izraelom uz kumpovanje SAD koja je odavno glavni strateški partner RH.
max
Barba očemo okladu da će od ovih svih najavljenih hangara, gradnji tvornica, logističke podrške itd nakon par godina ostati samo 2-3 fiktivne firme u stečaju. Pa znaju zidovi kako se to radi kod nas, već više puta su pokazali…. A baraci će nakon nekoliko letova ostati prizemljeni u očekivanju nekog remonta za koji mi nećemo imati para..
Nenad
@Barba
Dali je gospon Tretinjak naveo koliko će nas koštati prilagodba infrastrukture za prijem F -16 ?
Čuo sam podatak o + 200 mil $.mimo definiranih 500 mil $.za zrakoplove,obuku pilota,tehničkog osoblja,početni paket naoružanja…
Barba
Max, siguran sam da neče već če se to i realizirati. Židovi itekako vole zaradu. Odavno već imaju u EU proizvodnju spike raketa i to im je interes. Ti i takvi ste već dosadni sa teorijama zavjere. Ovdje se ne radi samo o trgovini već je sve na većem levelu SAD. Tvornica streljiva je sigurno perspektivna što znaju i židovi. Budimo sigurni da će biti na NATO standardu i kvaliteti i neče biti potrebe više kupovati isto od nečlanica NATO.
Nenad
@ Max
No, no ajmo malko optimizma. Treba biti realan ali ne i zlurad. Pa nije sve u Hrvatskoj toliko komatozno da bi se nešto takvo moglo tvrditi.
Ako sami sebe nemremo dovest u red,pa neka to učine Židovi. Uložit če svoj novac…ipak jel a Židovima je ipak najdraži $ 😊
Barba
Nenad, Tretinjak je rekao da svi koji su ponudili zrakoplove su obišli stajanku Pleso i pistu koja u potpunosti odgovara standardima. Isto tako je rekao da će Izrael izgraditi 12 hangara po svim standardima za održavanje i čuvanje zrakoplova. Dakle nema velikih preinaka i prilagodbi jer pista i stajanka odgovara a izrael gradi hangare. Poslušajte presicu, bila je danas na HRT 4
max
Barba: nikakva tvornica u hrvatskoj nije perspektivna. Ja radim u firmi koja nešto proizvodi i odgovorno tvrdim da ne postoji zemlja u okruženju gdje je teže/skuplje nešto proizvesti (da nejdemo u detalje). A činjenica je da židovi vole $ i da će baš iz tog razloga napraviti samo par fiktivnih ulaganja dok ne dobe pare za svoj otpad i nakon toga popapala maca….
Barba
@max, to što ti tvrdiš je samo tvoj zaključak a tko si ti u odnosu na javno prezentiranje jednoga ministarstva u RH. Uskoro će Netanyahu posjetiti RH pa će stvari biti jasne. Previše olako zaključuješ bez ikakvih informacija. Tvornica streljiva ne proizvodi za potrebe Konzuma ili Lidla. To je proizvod koji nema granica a Židovi su vješti u tome i svakako žele biti što bliži EU što već imamo primjer sa projektilima spike.
Barba
@Max, osim toga imamo u RH itekako priznatu proizvodnju HS produkt, Šestan – Busch ( upravo potpisano opremanje Litvanske vojske kacigama uz sve ostale reference),… Nije baš onako kako ti govoriš
ID
Lično mislim i da i vi u HR i mi u SRB nemamo pretranog razloga da verujemo svojim zvaničnicima. Mislim da će relativno brzo od obe nabavke biti operativno dva para (plafon!), a ostali će biti kanibalizovani kao donori delova.
Kada se pogleda zvanično objavljeno, bolje je prošla HR. Već sada, kod nas provejava priča da „modernizacija“ neće doneti mogućnost nošenja raketa R77. Što će reći imaćemo dvadesetkečeve sa dva motora( namerno sam sarkastičan). Što se tiče cene, formalno je u SRB niža, ali za koliko. Rečeno je 185 mil$ za 6 (besplatnih aviona) njihov remont i modernizaciju i remont postojeća 4. Da li će postojeći nasleđeni od SFRJ biti dalje modernizovani ostaje nepoznaica. Iz najava i izjava, ja prognoziram da će svih 10 biti na nivo koji sada imaju potojeća 4. Što će reći (kada se odbije remont ona 4) da su 6 polovnih (isto tako vrlo korištenih, kao Barak) „dobijeni na poklon“ za oko 150mil tu spada i naoružanje (će vidimo koje). Koliko bi koštao „poklon“ 12 komada neka svi zaključe sami.
Najviše mislim da ste prošli bolje, jer vam niko ništa nije „poklonio“ (mislim na avione, ne na Kajove) i lepo ćete platiti koliko je traženo i za svoje pare tražiti da se ugovor ispoštuje. Plus ugovor je sa ozbiljnom državom. Da ne misle braća Srbi da mrzim Ruse, samo pamtim šta sam pročitao da su Rusi radili Alžircima sa Mig 29. Mislim da to Izrael neće raditi.
max
Barba zar ti je zaista referenca javno prezentiranje RH ministarstva i navedenog ministra? :)
Moram priznati da ovo zvuči kao odlična šala, jer prema njihovim dosadašnjim obećanjima i izjavama mi već praktično imamo 3 eskadrile F35, nosač aviona, podzemnu u Zagrebu, svemirski program i najvažnije – bogatiji smo od Švicarske!
Amoniman
Realno gledano, pitanje koje mi se nameće je, kako se Hrvatskoj „isplati“ ova kombinacija? S jedne strane „skup“ je Gripen, a sa druge trubi se na sve strane po matrici „dobićemo naoružanje, simulator obuku pilota“ za 420 miliona. Pa, neće baš biti. Koliko će država Hrvatska pući na pripremu infrastrukture i prelazak na održavanje zapadne tehnike? Nekako to dođe kao Gripeni. Ali, dobro, njihova odluka. Bilo je, čini mi se i boljih ponuda kako za polovnjake, tako i za nove. Ne igra cena presudnu ulogu.
Ova flota je definitivno arčena do maksimuma. Deo je jedinstvene flote F-16ca koju je posedovao samo Izrael, sa sve „unikatnim“ rešenjima. Teško je tu nabavljati rezervne delove, osim od Izraela. Veoma dug proces izlaska na punu sposobnost (2022). Bojim se da je struka ostala po strani pred političarima koji su i u ovome našli neki ćar. Nažalost, ne mislim da će se hrvatski piloti naleteti na ovim avionima. A da stvar bude crnja, postavljam pitanje (pošto je ovo i posledica pritiska za napuštanje ruske tehnike), šta će biti, recimo izbor Hrvatske, ako se za 5-7 godina i ovo pokaže kao loš izbor? F-35? Uzmimo u obzir još jednu bitnu činjenicu, Rumunija ima jako obimnu saradnju sa Izraelom (modernizacije), ali im nije palo na pamet da naprave ovakav potez. U svakom slučaju, sve najbolje, ali ne mogu da se otmem utisku da je ovo faul koji će možda učiniti suprotno od želje za spas borbene komponente HRZ. Još jedno, neko pomenu Meteor… Nasmeja me čovek do suza.
Barba
Anoniman, ni ti nisi slušao presicu MORH-a i brigadira Tretinjaka. Vrlo je jasno rečeno zbog čega se kasnilo sa odlukom a to je da su se tražila jamstva lockhed Martina i izraela za barake te da nema skrivenih troškova. Grčka nije imala kompletnu ponudu i nije prošla.
Nenad
Od Šveda NIŠTA
Asocijacija-Carl Bildt i RBS-15
Barba
Anoniman, već sam napisao šta je rekao tretinjak; svi ponuđači su bili na stajanki pleso gdje če biti stacionirani F 16. Pista i sve odgovara uvijetima i to su svi potvrdili odsim što će izrael graditi 12 hangara sa pratećom opremom po stansdardima. To su rijeći brigadira tretinjaka. Nema investicija za prilagodbu, postojeće odgovara.
Čemu je potrebno izmišljati i fantazirati kada je sve rečeno na press MORH.
Krunoslav
Izraelci Rumunjima nisu ponudili svoje f16. Da jesu, vjerujem da bi ih radije uzeli od portugalskih
amoniman
Kruno, aj’ ti malo na google, ima tamo svašta
omniameamecumporto
Negdje sam pročitao da Rumunji nisu dobili dozvolu SAD-a za kupovinu Baraka od Izraela pa zato nisu kupili,ali im je bilo ponuđeno.
Sheikh Zayeb
Rumuni mogu da kupe šta god požele, jer su i oni članica NATO. Sledeća kupovina će uključivati i NOVE avione.
Barba
Što se tiće plačanja i tu je Izrael nakonkretniji; kredit na 10 godina sa fiksnom kamatom. Prva rata je osigurana još prošle godine. Šveđani nisu ni tu bili ravni Izraelu. Bezpotrebno je filozofirati kada je sve rečeno.
Školovanje če trajati. U Izrael ide 8 pilota i 40 tehničara od kojih 3 injžinjera. piloti se školuju za sve akcije danju i noću ( rekao Tretinjak na press) Nakon toga još 3 godine u RH gdje če biti 15 instruktora iz Izraela. Svakako če hrvatski piloti imati školu od najboljih na svijetu.
Nenad
Od Šveda nebih kupio ni kutiju šibica.
Asocijacija-Carl Bildt
Barba
Ninić je bio jasan, on ne ide na školovanje već mlađih 8 pilota.
Fićo
Baš sam pročitao izvještaj…Avioni su već „maksimalno“ modernizirani i neće biti nadograđivani. Israel i Lockheed Martin garantira da mogu avioni još mogu letjeli 25 godina, a u „paketu“ za 500 milijuna se dobiva 12 aviona, naoružanje, obuka pilota od strane najboljih pilota na svijetu aka. Izraelaca, dva simulatora, rezervnim dijelovima i pomoć u izgradnji infrastrukture. Meni se čini…za ove novce, da je to dosta „pristojna“ kupnja.
max
da smo 80tih kupili takav avion na početku resursa bila bi „pristojna“ kupnja. 30 godina kasnije riječ je o kupovini otpada na razini migova21 koje već imamo (slično stanje, slično godište)
MadPal
To je kao da kupujes auto od rally vozaca :), eto koliko to ide u prilog odluci. Jedina dobra stvar je infrastruktura i kadar koji ce se stvoriti za neke buduce nabavke aviona.
Barba
@Fićo, prema rijećima brigadira tretinjaka na presici ti zrakoplovi su na blok 50 i više. To su rijeći Tretinjaka.
Ed
@Barba, tako je, ono sto se zna je da su svi Barak modernizirani prije 2-3 godine na Barak 2020 s ciljem da ih se dovede na nivo F16I Soufle (block 50). O tome je i pricao Tretinjak kad je rekao da su vec maksimalno modernizirani.
Branko
Pronasao na internetu, i koliko je tacno. Pise ovako:
The F-16 had been scheduled to remain in service with the U.S. Air Force until 2025. Its replacement was planned to be the F-35A variant of the Lockheed Martin F-35 Lightning II.
Sto znaci da ce Americko Vazduhoplovstvo borbeni avion F-16 koristiti do 2025.godine. Kada je planirano da budu zamenjeni sa F-35.
Robert
Nema šanse, to je informacija od prije 10 i više godina. Trenutno USAF ima u floti 2250 F-16. Trenutna godišnja proizvodnja F-35 iznosi 66 aviona (2017); u 2018 planiraju povećati na 90, te postepeno ubrzavati do 160 komada u 2023. Jedan od preduvjeta za ovo povećanje sa 66 na 160 je zatvaranje jedine aktivne proizvodne linije za F-16 Block 70. Čak da rade po tom vrlo optimističkom planu i da nemaju niti jednu inozemnu narudžbu (a imaju ih oko 500) trebat će im 20 godina da zamjene sve svoje i strane F-16. Drugim riječima, F-16 će tek za 10 godina past na flotu od 1000 komada, prepustiti tron najbrojnijeg lovca USAF-a.
Robert
Kriva kvota, isprike. 2250 je ukupan broj ikad isporučenih, kad se oduzmu gubici, konzervirani, dekomisije radi zastrajelosti i transferi drugim zemljama, ‘živo’ je oko 1000 komada. To je već nešto drugo, tj. plan da ih se u potpunosti zamjeni 1:1 (aktivna flota) je između 2025 i 2030 je prilično realan.
Barba
Ovdje možete vidjeti F 16 Barak snimljeni nedavno na vježbi u Grčkoj. Upravo ti dolaze u RH. F 16 c nabavljeni iz programa peace marble II od broja 301/398. Upravo na ovoj snimci je moguće zrakoplov koji će završiti u HRZ.
https://youtu.be/gT-mtoF9qJk
Barba
To su te „kante“ koje je kupila RH :-)
https://youtu.be/gT-mtoF9qJk
Fićo
@Barba Moraš priznati, da je to uistinu lijepa kanta :P
max
Prema pisanju izraelskih stručnjaka (izraelske novine pisale kad je plenki dogovorio kupnju prije kraja namještenog natječaja) to nisu ti avioni. Konkretni primjerci koje hrvatska kupuje stoje već 2 godine prizemljeni i nisu u letnom stanju. Osim ako imate neke druge provjerene informacije?
Barba
Fićo, poprilićno lijepa i močna
Juco
@Max Izraelske novine su pisale i da Hrvatska kupuje 30 komada. Ne vjeruj svemu što pišu novine. Objavljeno je, sada službeno na konferenciji od strane MO RH i vlade RH da se radi o C/D barak verziji. Izrael je povukao prije 2 godine A/B netz verziju, baraci lete aktivno, nedavno su im jedan srušili.
popolare
@max
prizemljeni su im F16 A/B „Netz“ a mi kupujemo F16 C/D „Barak“. Izraelske novine su isto tako pisale da kupujemo 30 komada. Dakle nije to neki izvor informacija, više medijski pritisak na hrvatsku Vladu od strane Izraela.
max
popolare: tako su i kod obnove/kupnje MIG21 svi komentatori pisali bajke kakvi ce avioni doci, a na kraju je dosla krama. Znam da su svi puni entuzijazma i nade ali svatko tko zivi u hrvatskoj zna kako ce ovo zavrsiti. Stici ce 35 godina stari avioni za remont, a precenica i MSAN predstavnik ce nas uvjeravati da su 25 godina stari i tek remontirani i da ne lete zbog „prilagodbe“.
Саша
Ово је добра вест и за нас – на страну то што се екс-ЈУ простор претвара у гробље авиона – али се ставља тачка на демагогију о каквој ваздушној превласти са 10-ак половних МиГ-ова у НАТО окружењу у времена преовлађујуће false flag дипломатије која за нас има друге планове јер ни својевремено Милошевића није хтела у НАТО и када је представљао доминантну силу на овим просторима.
Надам се да ће се тиме скренути пажња на потребу набавке врхунске ПВО која се јефтиније и много брже развија од РВ-а, тим пре што ће до 2030. многи задаци РВ-а – нарочито бомбардерске компоненте – припасти масовној употреби јефтиних дронова и сл…
Rentijer_Du
Iz izlaganja brigadira Tretinjaka, shvaćam da je i prilagodba zemalske infrastrukture u tih 500.000.000…ako je tako, stvarno je RH dobro prosla.
Barba
Jamstva Izraela
Ivandić objašnjava kako njegov kum i borbeni prijatelj, legendarni pilot Ivan Selak nije u pravu kada kaže da se naši piloti neće naletjeti na izraelskim 16-icama jer da su “izraubane”. – Mi smo te zrakoplove vidjeli, istina nismo još u njima letjeli, no oni imaju oko 4800 sati naleta. Kako ih Izraelci uistinu jako raubaju u američkom Lockheed Martinutu brojku množe s koeficijentom i dolaze do 7800 sati naleta. Prije dolaska u Hrvatsku, američki će proizvođač Izraelcima poslati komponente u “kitu” za produživanje životnog vijeka i Hrvati će na tim zrakoplovima letjeti do najmanje 11.800 sati leta, objašnjava Ivandić. I zaključuje da će se naši piloti, dakle, ipak naletjeti na tim zrakoplovima. Otkriva da je ponuda Izraelaca bila bolja i po tome što oni šalju, uz eskadrilu i tri pričuvna motora, dok su Šveđani ponudili 2. Izraelci s prva dva isporučena zrakoplova, koji trebaju doći sredionom 2020. šalju i simualtor leta koji sam stoji 25 milijuna dolara. Obuka prvih pilota i tehničara obavit će se u Izraelu, u trajanju od 8 do 10 mjeseci, a obuka ostalih se nastavlja u Hrvatskoj, što je jeftinije rješenje od ponuđenog švedskog, koji bi obuku proveli samo u Švedskoj. Ono što je dodatno uvjerilo hrvatsku stranu da krene u deal s Izraelcima jest i pismeno jamstvo izraelske države da se obvezuju do kraja životnog vijeka ovih zrakoplova isporučivati sve pričuvne dijelove, kao i naoružanje za koje HRZ pokaže ambicije.
Pročitajte više na: https://www.vecernji.hr/vijesti/f16-avioni-damir-krsticevic-hrz-1235821 – http://www.vecernji.hr
Barba
U cijeni izraelske ponude jest i gradnja i dogradnja infrastrukture na zagrebačkom Plesu (nekoliko novih hangara i objekata), kao i dorada rubova piste i stajanke. Prema procjenama stručnjaka, esakdrila će biti smještena na Plesu, no F-16-ce će, prema procjenama Izraelaca, moći rabiti i pistu na zadarskom aerodromu u Zemuniku.
Pročitajte više na: https://www.vecernji.hr/vijesti/f16-avioni-damir-krsticevic-hrz-1235821 – http://www.vecernji.hr
Banja Luka
@Barba
Hvala za link, evo upravo čitam ovo… Ne čini li Vam se donja izjava malo čudna? Letjelice imaju po 4800 sati naleta…poslaćemo kit, pa će moći da lete do 11800 sati… Možda da se javi neki dobar poznavalac ove letjelice sa komentarom, ali mene od ovakvih izjava podilazi jeza. Veoma čudno zvuči sve to.
„Mi smo te zrakoplove vidjeli, istina nismo još u njima letjeli, no oni imaju oko 4800 sati naleta. Kako ih Izraelci uistinu jako raubaju u američkom Lockheed Martinutu brojku množe s koeficijentom i dolaze do 7800 sati naleta. Prije dolaska u Hrvatsku, američki će proizvođač Izraelcima poslati komponente u “kitu” za produživanje životnog vijeka i Hrvati će na tim zrakoplovima letjeti do najmanje 11.800 sati leta, objašnjava Ivandić. I zaključuje da će se naši piloti, dakle, ipak naletjeti na tim zrakoplovima.“
Banja Luka
@Barba
U ovom tekstu Krstičevića ima i ovo:
„Osim toga, 25 godina eksploatacije, prema procjenama, F-16 stajat će Hrvatsko ratno zrakoplovstvo 903 milijuna američkih dolara, a eksploatacija Gripena stajala bi 1,8 milijardi dolara, dakle dvostruko više.“
Pa Barba, zar je ovo zaista tako? Dajte neko od komentatora koji se razumiju u resurse da prokomentariše malo. Dakle USA/Izraelski polovni avioni sa 4800 sati naleta, koji već 30 godina žestoko rade posao za koji su napravljeni po pustinji Palestine koštaju po času leta dva puta manje u održavanju nego potpuno nov avion koji je projektovan radi lakog održavanja i jeftinog časa leta. Mnoge države koje su do sada kupovale Gripen (kao Mađarska npr) su ga samo zbog toga i kupile.
Mnogi komentatori su na ovom portalu trdili kako je Gripen po času leta višestruko jeftiniji od MiG-29. Sada ispada da je eksplatacija 12 letjelica ovog tipa iznosi 1,8 milijardi dolara??? na 25 godina, odnosno 72miliona dolara godišnje, odnosno 6 miliona dolara po letjelici. Pa koliko košta sat leta Gripena?! Ispada 600 000 dolara, ako planiramo 100 sati godišnje po avionu?
Banja Luka
60 000
Ed
@Banja Luka,
Sto se tice sati naleta, po LM standardima, gledaju se efektivni sati naleta. To znaci da buduci da LM prati svaki svoj avion procjenjuju i nacin upotrebe, tj. sto to znaci za „trosenje“ aviona. U slucaju F16-ica u IDF-u LM je propisao najvisi moguci koeficijent, bas zbog uvjeta koristenja (pustinja, temperatura, povecana opterecenja,…), i taj koeficijent iznosi 1.6.
Dakle efektivni sati naleta za Barak koji se kupuje 4800 x 1.6 = 7680.
Dogovoreno je da ne predju 7800 ef. sati sto ih dovodi na spemnost za LM SLEP remont (ukljucen u cijenu) koji i jeste garant tih trazenih 3000 sati preostalih resursa.
Ozren
Koliko košta sat leta Gripena? Evo vidi u JAR – prizemljili i konzervirali dio eskadrile jer nemaju toliko novaca da im svi avioni lete. SAAB je jedna velika propaganda. Napuhan balon.
Banja Luka
@Ed,
Razumijem, ali to onda znači da je pola milijarde eura plaćeno 12 letjelica sa efektivnim naletom od 7700 sati? Volim F-16, cjenim državu Izrael, kvalitetan avion, ali nije li mnogo Ed? Zar je samo meni ovo potpuno sumanuto?
Ispravi me ako griješim, ali Rumunija je nabavila od Portugala 12 F-16 block 15, proizvedenih 1984. a modernizovanih na MLU Block M5.2R i navodno imaju po 4500 sati neiskorištenog resursa po avionu. Na ovom portalu Živojinov tekst koji od 15.marta prošle godine kaže:
„Ceo aranžman, koji je osim 12 remontovanih i modernizovanih aviona obuhvatao i obuku, rezervne delove, motore, logistiku, zemaljsku opremu, naoružanje i prilagođavanje infrastrukture, iznosio je oko 660 miliona evra. Rumuni su dobili garanciju da mogu da lete još 20 godina ili 4000-4500 sati naleta po primerku.“
Pa MORH planira da vi koristite ove Izraelske još 25 godina?! Zar ti nije ništa neobično u ovoj matematici? Nije prevelika razlika u novcu, a pitanje je tačno koji tehnološki nivo opreme će se uzeti i šta će doći od naoružanja. Kod Rumuna takvih dvojbi nema- zna se tačno šta je M5.2R standard, 12 x 3 punih AA borbenih kompleta, 8 rezervnih motora, 4 nova…
Ed
@Banja Luka,
Pa vec sam spomenuo negdje ranije da ima jos puno nepoznatih detalja.
Kod Rumuna se radila i modernizacija, ovdje toga nece biti jer se zna da su na Barak 2020. Radit ce se SLEP i zamjena el-komunikacijskih sistema za punu NATO kompatibilnost. Sto obuhvaca ponuda moze se procitati ovdje:
http://obris.org/hrvatska/nabava-vba-prezentacija-brigadira-tretinjaka/
Sad detalji koji mene zanimaju, a neznaju se:
– koje su to Americke rakete? AIM-120B?C?, AIM-9M?X?,…
– sto je to i icijani komplet naoruzanja? Koliko cega?
– …
Vjerojatno ce se s vremenom nesto i saznati, ugovor jos nije potpisan i neke stvari su tajne. Vidit ce mo.
Cijena? S obzirom na ostale ponude izgleda OK. Natjecaj je bio javan i to je to sto se ponudilo.
Koliko ce godina letjeti? 30? Ne vjerujem!
Ja se toplo nadam da nece vise od 20 godina, tj zelim da se tada prede na nesto drugo,nesto bolje/novije.
Banja Luka
@Ed,
Pogledaj postupak kako ste uzeli Kiowe? Čista oprema, jasno definisani uslovi donacije, jasno sprovedena inspekcija letjelica na terenu. Unaprijed se znalo do u helikopter koliko koji ima resursa…Dugo je trebalo da se prime, ali sa USAF je prošlo sve po špagu i po procedurama. Gledam ovu „prezentaciju“…Klasično powerpoint nabrijavanje grafikona, priča o cjeni eksplatacije Jas39/polovan F-16…Prosto ne mogu da vjerujem da se kroz neki ugovor nije moglo obezbjediti ništa direktno od USA, možda za neznatno više para. I to u godinama kada se prima F-35?
Zamišljam Vulina i kompaniju da su u Srbiji napravili ovakvu prezentaciju i ispričali ovo šta je rečeno- narod i mediji bi ih već razapeli k’o Isusa, a ipak mnogi komentatori iz Srbije zlurado govore kako je Hr napravila „pravu stvar“ i slično.
Meni ovo tragično smrdi na tešku prevaru u toku. Volio bih da griješim.
Ed
@Banja Luka,
Kiowe Warrior su bile donacija, USA je sam odredio sto nudi kroz program pomoci saveznicima. Hrvatska je bila prva na listi i odabrala je 16 najboljih. I tad se u prvoj fazi nije znalo mnogo osim da ce se izabrati 16 komada OH-58D KW. Oprema i obuka su ugovorene dodatno.
USA nije htjela ponuditi polovne F16 iako je upit bio i za block 30 i 40. Njima je u interesu i da se oslobode mjesta za F35 kod saveznika, u ovom slucaju Izraela.
Neku prezentaciju, objasnjenje je MORH morao dati. Ono sta su najavili je da se organizira posjeta za novinare 09.04. Izraelu gdje ce se moci vidjeti konkretne letjelice. Tu ce se moci saznati nesto vise.
Ne, nije im (hr vladi) za 100% vjerovat, i zato je potreban pritisak javnosti i max. transparentnost.
Za sad su sve procedure izpostivane i to je prvi put da je proces tako transparentno i po proceduri isao, a to donekle daje povjerenje.
Banja Luka
@Ed,
Moguće je. Prvensveno se nadam da si Izrael nikada neće dopustiti neke avanture poput Ukrajine. Prosto ne mogu da zamislim sramotu po Hrvatsku kada bi se ista stvar desila dvaput. Hoću da kažem, ima nekoliko godina do dolaska letjelica u jedinice. Čak i da su stvari maksimalno nategnute, Izrael ima potencijala da ih upristoji do vremena kada ljudi krenu da lete u Hr.
S druge strane, ova prezentacija i razne izjave po novinama i prije i sada neodoljivo podsjećaju na sajam amatera koji će kasnije s jednog na drugog prebacivati odgovornost. Cjenim da znaš šta govoriš kada kažeš da nije bilo opcije iz USA za opremu, ali sa strane gledajući, živ novac je u pitanju. Kada vrtiš 500 miliona po rukama napokon- čini mi se da bih uspio da „nabavim“ novijeg pezejca! Čak mi se i ovo što su Rumuni napravili čini mnogo „čistije“.
Koliko u posljednje dvije godine pričano o 29-kama iz Srbije, raznim kombinacijama modernizacije i koječemu, a do dana današnjeg nije plaćeno gotovo ništa. Sve je zatvoreno papirima i otišlo je 1 130 000 $ na klauzule koje se tiču logističke pripreme. Ništa drugo.
Banja Luka
Nadati se najboljem.
Lijep pozdrav!
Zoran Vu
Pogledao sam presicu brigadira Tretinjaka i sad kad je recimo, stvar demistificirana, objasnjena, uz sve detalje koji su pusteni u javnost, uz finu prezentaciju, sve uozbiljeno, ne mogu se oteti utisku u fazonu vazi druze ali malo juce. Ne zelim pljuvati, nemojte me pogresno shvatiti, ali sve sto je nabrojano, vec modernizovani avioni, naoruzanje, simulatori, odrzavanje, obuka, izgradnja infrastrukture, spominje se i tvornica municije, svasta nesto….. mnogo je kume rekao bi gospodin iz Lepa sela lepo gore 😂. Ne znam, za nijansu „bolje“ od one scene kad Vucic onako ushiceno obilazi one 29 u onom ruskom hangaru. Mi smo ove bar videli u broj i oznaku, dobili vise info o njihovoj eksploataciji, a ovo je malo ipak jos dosta zamagljeno realno. Iako najava zvuci i ide u smeru da bi Srbiji mogla da zada ozbiljnu zadacu sa njenim migovima s obzirom na nezdravi rivalitet koji se i ovde oseti jer nazalost, cak i ovde se vec neki zamisljaju u kokpitu ovog ili onog aviona kako ganjaju i hvataju na „lock on“ onog drugog. Balkane moj… u zivotu zavidim jedino pticama jer samo one mogu da lete a mi ljudi i to cudo od osecaja slobode pretvorimo u bojno polje. Steta je toga razmisljanja.
leni
Šta konkretno baca sumnju kod tebe na izrečeno sa presice osim što si vjerovatno sve promatrao kroz prizmu sličnih obečanja u Srbiji?
Zrakoplovi su istina stari i u trenutku kada budu u potpunoj operativnoj upotrebi u Hrvatskoj tamo oko 2022, bit će stari 30 i više godina. Ova kupovina po meni nije rješenje već kupovina vremena i hvatanje tehnološkog priključka za sljedećih 20-tak godina. Lockhid je prema informacijama garantirao za produženje letnih mogučnosti sljedećih 2500 radnih sati. Ovo je vrlo bitno jer avioni se u Izraelu servisiraju prema stanju, a ne kalendarski tako da njihova starost nije do te mjere problematična da neće moći nikako da lete, pogotovo što država Izrael također daje garanciju na navedeno.. Problem njihove starosti će biti oko troškova održavanja što će uticati na postotak svakodnevne raspoloživosti.
Tvornica municije i još neki projekti kao servisni centar za ovaj tip zrakoplova, a za koje se govori kao investicijama države Izrael ne treba promatrati kao da Hrvatska to dobija u vlasništvo za potrošenih 500 miliona. To su kako sam rekao investicije i vlasništvo Izraela i oni će zarađivati od njih. Izrael ima sigurnog kupca za proizvode ove tvornice (Hrvatsku vojsku ). Hrvatska će imati benefit konkretno od tvornice municije na svom teritoriju jer ista trenutno ne postoji u Hrvatskoj i u slučaju bilo kakvog rata država ima određenu sigurnost u logistiku i isporuku na tom polju bez obzira u čijem je tvornica vlasništvu jer ipak se nalazi na njenom teritoriju. Nemamo kvalitetnih informacija na ovu temu, možda se radi i o joint venture projektu tvornice municije. Za hrvatsku je bitno što time dobija i transfer tehnologije što je dodatni bonus nego da sama ulaže u razvoj ubojnih sredstava i osvajanje tehnoloških procesa. Isto tako i za servis pomenutih zrakoplova. To je zapravo po meni i bit svega, da se Hrvatska tehnološki, a i politički poveže sa Izraelom i Amerikom preko ovog posla, što mi se čini da je bio i glavni motiv Hrvatske. Zrakoplovi su tu dodatni bonus za kakvo takvo rješenje održanja zrakoplovstva u sljedećem periodu i nadati se boljih vremena i dugoročnijih rješenja.
Vlad
Poštovani gospodine Živojine, molim vas da nam pojasnite koji blok i godište su bili F16 ponuđeni od strane Grčke i koji blok su izvorno bili Izraelski F16 (čini mi se da sam negde pročitao da su oba aviona bila blok 30)?
S obzirom da su Grčki avioni neuporedivo manje leteli od Izraelskih, koliko bi koštala opcija njihovog modernizovanja na blok približan Barak-u (ako uopšte i stigne nešto nalik varijanti Barak kada ih Izraelci očerupaju)?
To sve bi trebalo posmatrati u kontestu da je Grčka ponuda bila povoljnija od Izraelske.
poplare
Oba zrakoplova su block 30. S tim da je Barak moderniziran a grčki F16 ne. Druga je stvar što su Grci ponudili goli zrakoplov a Izraelska ponuda je uključivala i naoružanje i simulator i obuku pilota. Ono što se ne može skinuti sa Baraka je ojačanja trupa, stajnog trapa i posljedično veća nosivost. Ostat će i neka druga poboljšanja avionike no za pretpostaviti je da nećemo dobiti izraelsku protuelektronsku obranu i komunikacijsku opremu. Doduše mora se navesti i to da su grčki zrakoplovi 3 godine mlađi, no isto tako vjerojatno slabije održavani.
Vlad
– A Grčki ponuđeni avioni su imali u proseku naleta?
– Kako su slabije održavani (mislite da je zbog stanja u državi Grčka lošije održavala njihove avione od Izraela i ako su u stalnoj opasnosti od Turaka)? Ko je vršio inspekciju aviona (Grčkih i Izraelskih)?
– Sumnjiva povezanost Hrvatskog ministra odbrane (mislim na njegovu firmu – neki od komentatora su to pominjali) sa Izraelcima (kupovina bezpilotnih letilica) i sl.
– Koje naoružanje je uključeno u cenu Baraka tj kolika je ušteda u odnosu na goli Grčki avion?
Sve ovo mi je malo čudno s obzirom na tako dobre poslovne odnose ministra i Izraelaca. Ali, valjda ste jednom razbili glavu sa Ukrajnom, nećete valjda opet?
Ed
Pa Grcka ponuda je otpala jer nije zadovoljila nekoliko trazenih stavki:
– ponudili su samo jedan dvosjed (trazena su dva)
– nisu ponudili simulator
– nisu ponudili obuku pilota i teh. osoblja
– nisu ponudili inicijalni paket naoruzanja
– nisu ponudili nikakvu logisticku i teh. podrsku
Uz to, avioni su u izvornoj block 30 konfiguraciji i smatra se da bi im bila potrebna m0dernizacija.
Vlad
Koliko mi se čini, Grci nisu zadovoljili najvažniju ponudu, verovatno nisu ponudili dovoljno kome treba…
Kupujete avione koji su ekspoatisani po najgorim uslovima, napravili efektivnih 7600 – 7800 sati naleta a životni vek je procenjen na 8000.
I na to sve hoćete da vam posluže još 20 godina.
A prezentacija, hmmm…
Pa dobro, valjda znate šta radite…
Jedno znam, da su nama u Srbiji servirali ovakvo nešto, bilo bi letenja glava…
Epigon
Kao odgovor na pojavu Su-27 i MiG-29, SAD su inicirale program Advanced Tactical Fighter, koji je rezultirao YF-23 i YF-22, kasnije odabran i standardiziran kao F-22.
Iz nekog razloga je vrhuška SAD-a smatrala da relativno novi F-15 i F-16 nisu sposobni osigurati zračnu nadmoć. Regionski eksperti bi im dokazali da su uzalud protratili milijarde dolara za razvoj, testiranja i proizvodnju za ATF program.
Ljudi koji smatraju F-16 naprednijim i sposobnijim avionom od MiG-29 dokazano nemaju veze sa avijacijom. Uostalom, izvozna, „kratkonoga“, „slabovidna“ varijanta je bila dokazano superiorna u svojem zadatku dogfighta nad svim zapadnim lovcima. Njemački piloti za komandama.
popolare
Površno sagledavate stvari. Lobisti u SADu će za svaki njihov zrakoplov (u aktivnoj službi) tvrditi da je inferioran nekom stranom zrakoplovu jer im tek razvoj novog ili u manjoj mjeri modernizacija postojećeg donosi novac u džep.
Саша
Занимљива куповина..
Markus 1463
Ne znam samo kad ste pa svi stigli da se toliko raspišete ljudi moji…pisanije tipa čiji je veći, je za nivo dece iz obdaništa a ne zrelih ljudi. Lepo je napisao Beduin da rata između Hrvatske i Srbije, neće biti narednih 500 godina i čovek je u pravu! A sad da se vratimo na avijaciju- F 16 Blok 30 Barak je i pored godina sjajan avion, mada vrlo zahtevan za održavanje, a to će se tek videti. Sa druge strane fokus RV i PVO neće biti na lovačkoj avijaciji već na jakoj PVO. Donacija 2 diviziona sistema Buk je dogovorena, u toku je pregovaranje za sisteme S-300 V i S-300 PM i za Tunguske. Umreženi zajedno sa postojećim Nevama S-125 i Kubovima, kao i sistemima Strela 10, Strela 1M, Boforsima i Pragama, biće pravi kišobran iznad teritorije Srbije. Nešto kao Beloruski model, izuzetno jaka PVO, osrednja Lovačka avijacija.
Meli
@markus14664,tebisu sapnuli stace srbija dobit,ajde nepametuj.
Gus
Ne zelim i ne prizivam,nije pitanje dal ce rata biti,vec kada ce samo poceti.Ratovi na ovim prostorima su samo trenutno zamrznuti i pitanje je samo trenutka kada ce se zapucati.A gdje bi mogao poceti i biti,mozete da birate,od Kosova,BiH,Hrvatske,Srbije,Makedonije.Svuda je trusno da ne moze biti trusnije.Samo naivni i da ne kazem a da se neko ne uvrijedi,glupi ljudi mogu misliti da ovde ratova vise nece biti.Teska zabluda…
Markus 1463
Bilo bi interesantno analizirati razliku između Rumunskih F-16 AM i Hrvatskih F-16 block 30 Barak, kao i kako je ko prošao od naših suseda u celom aranžmanu. Jednom rečju kad se podvuče crta, ko je dobio bolji avion i ne samo bolji već zahvalniji i jeftiniji za održavanje, čiji avioni će imati duže resurse, manje troškove za sat naleta i sl.
Nenad J
Sa aspekta bezbednosti Srbije, ovih 12 F16 nisu velika pretnja.
Realno, od 12 aviona 50% ce biti operativno.
Dalje, ne vidim ralog za direktno poredjenje F16/MiG29, Srbija je MiG-ove nabavila za koriscenje u mirnodopskim uslovima – Air Policing i obuku, kako bi kako-tako odrzala RV. NATO agresija je pokazala da ti avioni ne mogu uspesno da se koriste za odbranu vazdusnog prostora protiv letelica NATO alianse.
Medjutm, tokom bombardovanja 1990. godine, barem jedan ( a verovatno i vise od jednog F16 je osteceno ili oboreno) u uslovima totalne vazdusne prevlasti NATO alijanse, jakog elektronskog ometanja i svu mogucu dodatnu podrsku. Ako je RV i PVO u takvim uslovima konstantnog bombarodvanja, premestanja, odredjenih gubitaka uspela da osteti ili obori F16, onda, ce relativno lako izaci na kraj i sa ovih 6-8 hrvatskih, ako bude bilo potrebe. Za njih ce i moderznizacija PVO sa sistemom BUK biti dovoljna.
Ako se kojim cudom finalizuje dogovor sa Belorusijom oko kupovine S300, a ovi F16 nabavljaju zbog Srbije kako prenosi AFP, onda ce to biti potpuno promasena investicija.
Kada se izuzme spinovanje, marketing, hvalisanje pojedinaca u Hrvatskoj, sklonost Hrvatske politicke strukture ka korupciji, iskustvo sa poslom u vezi 12 MiG 21, ostaje da se vidi sta ce biti na kraju price.
Moj utisak je da ovo samo jedan posao za Izraelce koji zele da naprave mesta za F35. O nekoj strateskoj vezi sa Hrvatskom, pa nisam bas toliko siguran, bilo je tu nekih politickih trzavica u proslosti, izraelci su strateski saveznici samo sa Amerikom.
U svakom slucaju, treba sacekati i videti sa kakvom opremom i naoruzanjem ce se ti avioni pojaviti U Hrvatskoj, Punu cenu naravno nikad necemo saznati, ali u svakom slucaju, to ce biti veliki tehnoloski skok za Hrvatsko RZ, a dali koristan i svrsishodan, to hrvatski planeri i analiticari najbolje znaju.
Zoran Vu
Lepo receno. U biti kako i sam razmisljam. Ni brigadir Tretinjak ne bi bolje objasnio. 😁
leni
@Nenad J
Punu cijenu smo već saznali, a sklonost korupciji iako još uvijek postoji je u Hrvatskoj nakon ulaska u EU znatno niža nego u Srbiji. Pogotovo će to biti teško sakriti s obzirom koliko je ova kupovina izazvala pažnje ne samo u Hrvatskoj već i u okruženju, te je pod posebnom pažnjom medija i nastavit će to i biti. Avioni nisu promašena investicija u odnosu na Srbiju jer su njeni MiG-ovi podjednako stari tako da će također biti 50% ili manje čak i manje operativni. Kod Hrvatske se bar zna nivo modernizacije na kojem su, a on je zavidan. Srbija još nije jasno naglasila niti da li će uopće modernizirati “poklonjene“ 29’ke, a kamo li na koji nivo. To će koštati dodatnih sredstava koja će biti značajna i pitanje je da li će uopće biti novca za tako nešto .Moje mišljenje je da će najvjerovatnije ostati na nivou kakvim su bili kada su i proizvedeni, te da će biti samo obavljen remont i produženje letnih resursa što je uračunato u taj aranžman, a isti nije uključio cijenu za možebitne modernizacije jer se kako sam i naveo i ne zna apsolutno ništa o toj mogučnosti. Sve se svodi na želje pojedinih komentatora i nagađanja dok zvaničnu informaciju nikad nismo dobili na koji bi se to nivo modernizirali. Samo mi nemojte reći da je to zbog nekakve vojne tajne jer prije će biti kako i sami navodite iz vlastitih iskustava i sumnji da se radi o tajnama vezanim za provizije gdje će isto biti naplaćeno, a nikad sprovedeno.
Juco
I Hrvatskoj će služiti isključivo za airpolicing, nema nikakvog razloga zašto bi Hrvatska napala Srbiju. Nema pretenzija na teritorij, Hrvata u Srbiji živi zanemariv broj… stvarno mi nije jasno iz kojeg bi razloga Hrvatska napala Srbiju. Isto tako Hrvatska je u NATO-u i bila bi glupost da Srbija napadne Hrvatsku. Radi se o isključivo tome da ako susjed ima mercedes, onda i ja moram imati makar bmw. Nema veze što su i susjedov i moj stari, nemogu ja imati novi fiat jer susjed će imati veći i brži auto. Inače za razliku od Srbije u Hrvatskoj je ovo transparentno odrađeno i točno se zna koliko će koštati, razina modernizacije, što se sve dobija i kada. A to da će Hrvatska i Srbija napasti jedna drugu, zaboravi.
Nenad J
@Leni
Ne, punu cenu nismo saznali, jer ugovor nije potpisan i ne zna se sta on obuhvata, a sta je to sto ce Hrvatska morati da doplati, i po kojim cenama… to ne znamo. Cesto su aneksi ugovora mnogo vazniji od samog ugovora, sto bi se reklo, „djavo se krije u detaljima“. Drago mi je da u Hrvatskoj ima manje korupcije, ali primeri Agrokora, MiG-ova, INA-e – samo ono sto je doslo do mene govore drugacije. Ipak, verujem vam da je EU dovela u red drzavnu sluzbu.
Iako nisu tema ovog teksta i mog komentara, sve se slazem sa vama sto ste rekli u vezi srpskih MiG-ova, ali mislim da niste razumeli sustinu mog komentara. Ja sam samo poentirao da Srbiji MiG-ovi trebaju zarad obaveznog cuvanja vazdusnog prostora da bi mogla da naplacuje prelet civilnih aviona i da apsolutno nikome ne predstavljaju ofanzivnu pretnju, cak ni defanzivnu, kao sto smo videli pre 19 godina. Ali zato, ne narocito moderan PVO obara i Barak-e kao sto smo videli skoro u Siriji.
Nabavkom sistema BUK ili boljeg efikasnost buducih hrvatskih F16 postaje upitna, jer se pokazalo da je srpska RV i PVO bilo sposobno da obara takve avione pre 20 godina i sa tada vec zastarelim sistemima.
@Juco
Balkan je bure baruta zbog jako puno usijanih glava na malom prostoru. Mozda trenutno Hrvatska nema pretenzija prema Srbiji, ali da li recimo ima pretenzija prema Republici SrpskojBiH? Ne tako davno Mesic je izjavio da bi Hrvatska morala da intervenise i prepolovi RS. U takvom hipotetickom scenariju tesko da bi Srbija ostala uzdrzana i eto problema. Ako nekome mocnom taj scenario bude odgovarao, sve je moguce. Ne zelim ga, zelim mir i saradnju, ali nije nemoguce
Ali recimo da ste vi u pravu, svi zelimo mir i sve super, zasto onda Hrvatska daje pola milijarde za te avione? Da brani piranski zaliv?, plasi se Madjarske?, Austrije?, slovenackih skolskih aviona?, nepostojeceg RV BiH?, ratovanja negde u svetu za NATO?
I Slovenija je u NATO, pa jedva i da ima vojsku, kao i mnoge druge male clanice NATO.
Elem da ponovim, sa relativno malim ulaganjima u PVO Srbija bi se lako odbranila od hrvatskih F16, a zasto su ti avioni uopste potrebni Hrvatskoj, to njeni generali najbolje znaju. Koliko ce to sve na kraju da kosta, i koliko ce se od prezentacije preneti u realnost, to ni oni sad ne mogu da znaju.
leni
@Nenad J
Cijena je objavljena za one koji žele da slušaju. S onima koji ne žele i htjeli bi svoje duhove da umire tako što će sebe uvjeiti u ono što im odgovara, ne vrijedi raspravljati na tu temu. Nadalje, Hrvatska nabavlja avione iz istog razloga kao i Srbija, zbog kontrole svog zračnog prostora. Ukoliko njeno zrakoplovstvo bude imalo bilo koju drugu zadaću to će biti isključivo u suradnji sa drugim NATO članicama. Primjeri korupcije koji su došli do vas kako kažete su i došli jer pravna država funkionira i što su ti procesi u toku. Vas više treba da brine ono što u Srbiji nije došlo do vas. To koliko je srpski PVO (sa naoružanjem koje su kupile bivše ex Yu republike zajedno) bio efikasan govori podatak o dva oborena aviona (famozni F117 i jedan F16) od ukupno nekih 19500 naleta NATO-zrakoplova nad Srbijom za tih 78 dana. Mislim da se to izražava sa 0.01 % uspješnosti.
Juco
@Nenad J
Normalno da nema pretenzija na Srpsku. Mesić je govorio o razdoblju nakon oluje, kad je išla vojska prema B.L., ako se sjećaš na kraju se Tuđman odrekao u Daytonu Posavine u zamjenu za mirnu reintegraciju Slavonije. Hrvatska je davno digla ruke od toga, a i bez dopuštenja ili potpore SAD-a Hrvatska u takve avanture sigurno nebi ni išla. Hrvatska maksimalno što može izvući, je da u BiH dobije svoj fizički entitet i tu vidi Dodika kao saveznika. Alternativa tome je prevlast muslimana nad Srbima i Hrvatima u BiH. Opet borba za Hrvatski entitet će biti isključivo politička, blokade pregovora sa EU i slično.
Vlada
Sreća naša pa nisu uzeli F-15 inače ovi naši nebi ni poleteli kako treba.
Robert
Mudar pogled. Sa F-15 koji je u već u zraku, najpametnija odluka jest da se MIG-29 ostavi na zemlji. Izrael će se rješavati svojih F-15A/B Baz kroz sljedećih 5 godina, hoće li netko zagristi mamac ?
Pavle
Tesko. Izrael trenutno kupuje viskove americkih F15
Juco
1. Da se izabralo 3× skuplje Gripene bilo bi zašto se bacaju toliki novci.
2. Da se izabralo korejski FA bilo bi pa to nemože parirati mig-u 29.
3. Pošto smo izabrali barake sad je, stari su.
Prihvatili to mi ili ne i Srbi gledaju da pariraju ili budu bolji od Hrvata i obratno. Realno gledajući ovo je dobra kupnja, da smo bogati i jedni i drugi kupili bi novo i bolje. Isto tako i ovi mig29 od Rusije su za Srbiju dobar posao. Iako sam siguran da nećemo nikada više zaratiti, ovakve akvizicije daju neku sigurnost onom dijelu i kod vas i kod nas koji misle da hoćemo. Toga su svjesni u prvom redu političari i sve se svodi na zadovoljavanje biračkog tijela. Dal bi korejski avioni služili svrsi, sigurno bi, ali susjed ima moćni mig29, pa moramo i mi nešto slično. Kroz ovaj natječaj se ponavljala mantra, e da smo devedesetih imali ovako nešto i to sve govori o tome šta se tražilo u natječaju, avioni koji će parirati Srpskim migovima. Uzevši u obzir financijske mogućnosti ovo je najbolja ponuda koja zadovoljava i potrebe Hrvatske i umiruje one koji još misle da nas Srbija planira napasti.
Vuletin
Dali moguće da ima toliko dalaba ovde ?Ko šta može da uradi sa 12-20 F-16 ili 12-20 mig-29 ma koliko bili modernizovani a realno starudije koje nesluže više prodavcima !? To je čista brojka jedinice za potrebe kontrole vazdušnog prostora zamenom već totalno isteklim resursima starih aviona da nebi drugi kontrolisao vazdušni prostor ! Realno sa tim brojem aviona nebi imao šoteškoća ni stariji PVO sistemi !U okruženju nijedna zemlja nema oubiljniju avijaciju osim Grčke zbog Turaka iako su jedni i drugi u NATO realno se nikada nećw voleti !
dejan
Nema realnosti međusobnog sukoba Srbije i Hrvatske niti da je daleko veći broj aviona u pitanju s obe strane. Ali dobro je imati ovakvu opciju odnosno sustav zrakoplovstva očuvan i operativan. Kada se jednom zrakoplovstvo ugasi za podizanje ovakve sposobnosti od nule su potrebna desetljeća. Koji to strateg je dovoljno vizionarski analitičan da može tako daleko u budučnost predvidjeti događaje i okolnosti koji mogu vladati. Tko je 60’ih predviđao da će za trideset godina se raspasti Varšavski ugovor. Događaji su se zavrtili kao na tekućoj traci (rušenje berlinskog zida, pad Čaušeskua, raspad SSSR-a…). Šta će biti za sljedećih trideset godina od danas, tko zna. Nećeš sigurno tada krenuti podizati sustav zrakoplovstva. Nisu ovi avioni samo za air policing već i za očuvanje borbene sposobnosti. Zato je i tražen avion ovakvih mogućnosti. Kada sam uzimao osobno naoružanje nisam to učinio iz razloga jer mi treba, već za slučaj da ne dao Bog zatreba. Da računam sa stopostotnom sigurnošću da će mi zatrebati onda bih radije emigrirao nego ga kupovao.
Mika
Vuletin,
Kao bivši profesionalac na Nevi mogu da ti kažem da to što ti misliš nije tako. Neva ima maksimalnu visinu obaranja aviona na 10 000 metara ali samo pod iglom od svega 5% na ugao lansiranja. Neva ima domet rakete od 20 000 metara ali u teoriji. Praktično Neva je upotrebljiva do 6000 metara visine i 10 000 metara razdaljine, to je njena borbena upotreba, ko god ti priča drugačije laže. A sad zamisli da su najveći broj letova ostvarili upravo F16, nalupali nas za sva vremena.
Vlada
Žao mi je što nikad neću biti ministar odbrane Srbije. Da sam ja ministar Srbija bi imala novu RV i PVO zapadnog i istočnog porekla. Novi Ruski raketni sistemi srednjeg dometa BUK M3, S400 i eskadrilu novh Eurofajtera poslednje generacije, rok za realizaciju 10 godina i to bez kredita ili prodaje bilo koje firme. Po dva Eurofajtera svake godine. Sve ispod čekića, ganc novo! Al avaj, nebi me narod hteo :(
Dragan Dubonjac
Pitaš li se ti dali bi ovi iz Washingtona daöi dozvolu da ti Brüssel proda te EF Eurofighter TYPHOON “ najnovije generacije“. Ne budi lud Ameri to nikad ne bi dozvolili. Otprilike je to isto kao kad bi ja napisao da svake Godine kupimo po dva „glanz nova“ Su 57 sa kompletnom opremom. Rusi mogu da nam prodaju ili poklone čak i MiG 30/35 u najboljoj verziji ali da nam prodaju vrh njihove tehnologija je malo verovatno.
Pitaj Washington da ti proda onu „zvezdu padalici“ F-35 baš me zanima odgovor…..a ta letelica se zasniva na opitima Nemackog centra za Aeronautiku iz ’60 godina prošlog veka….. proguglaj !
made in israel
2006 sam sluzio vojni rok u ramat davidu na severu izraela,gde smo opsluzivali f-16 i f-15.naime sve avione koji stignu iz usa se ovde rastave i ugradi se izraelska elektronika iz jednostavnog razloga sto niko ne prodaje onu najbolju opremu,vec se do nje dolazi domacom pameti.ovi avioni koji hrvatska treba da kupi su dosta rabljeni,vecina niti je u letnom stanju,ali ce se lako dovesti u letno stanje.ono sto 100% mogu garantovati je da izrael nikada nece prodati svoje avione sa najsavremenijom elektronikom i naoruzanjem koji sam koristi.takodje treba navesti da su neki od ponudjenih aviona stari vise od 25 godina.naravno da ce po isporuci oni sluziti svojoj nameni odredjen broj godina,ali ono sto je sigurno da svaka ozbiljna drzava kupuje nove avione i razvija naoruzanje za njih.sada ono glavno .koji ce avion biti superiorniji f-16 ili mig-29?to zavisi od opreme koja je unutra i naoruzanja.necu biti pristrasan iako sam poreklom iz srbije,sigurno je da bi sa istom izraelskom elektronikom u oba aviona mig-29 bio bolji.znaci sam avion ne znaci mnogo vec ono sto je unutra,radar i elektronika kao i naoruzanje,tako da bi srbija napravila pravu stvar,ako bi u svoje migove 29 ugradila elbitovu elektroniku.
Vlada
Bravo za predlog, mada naše u Srbiji ne interesuje efikasna elektronika nego provizija od ruskih firmi.
Juco
Prije 12 godina si služio vojni rok u Izraelu, ali sad znaš da su avioni koje kupuje Hrvatska van stroja? Da si napisao da si sada tamo u bazi, možda bi ta priča prošla. Hrvatska kupuje f16 C/D barak nadogradnju. Remont i nadogradnja je napravljena na svim ovim avionima prije 2 godine. Hrvatska je prva država koja je dobila odobrenje, baš zbog razine opreme barak za kupovinu ovih aviona. Izrael će maknuti svoju komunikacijsku opremu i staviti onu koja odgovara Hrvatskoj, bez ostalih nadogradnji/opreme to nebi više bio barak. Baš zbog Izraelske tehnologije je L. Martin izvršio pregled, da je rečeno vratit ćemo serijsku C/D opremu, garancija i pregled L.Martina nebi bio potreban. Rumunjska je htjela kupiti barake od Izraela, ali nije dobila odobrenje SAD-a baš zbog te Izraelske tehnologije.
sused
Ma dajte ohladite
Gripen ima US motor i sastavljen je od raznoraznih dobavljaca. Karoserija je lokalna. Kao od Gudjara.
istina radar sa softverom je domaci.
A onda se postavlja pitanje: koliko dugo ce svedi moci to, u slucaju rata sa Rusijpm odrzavati?
Ameri su odobrili prodaju c/d bark nama iz to da se skinu neki sistemi.
posljednji F16 mogu produziti zivotni vijek za 20 gpdina.
samo budale mpgu to prenesti na c/d sa slicnim troskovima.
ili nas trenutni ministar obrane koji je bivsi dir. firme loja je uvozila kompjutere i prodavala ih vladinim sluzbama, a od nedavno ima firmu za odrzavanje aviona.
Vasi tamo ste sitna boranija u usporedbi sa ovima pvdije.
sused
Neka islustva
Nase protubrodske rakete Rbs15 su trebale remont.
saab (bio sam tamo prije mnogo godina) je rekao fy.
pa su nasi ljudi to obavili bez njih.
Onda je dosla US da vide kako loklci mogu gadjati brodove bez njih sa sjevera.
Propeler Zviz
Susede,
Gripen nema US motor, već švedski (Volvo).
I jeste sastavljen od raznih dobavljača, ali uglavnom su (pogađaj) iz te iste Švedske (državni projekat).
Pozdrav!
Propeler Zviz
Doduše, jeste incijalno odabran US motor GE F404-400, ali ga Volvo pravi po licenci (Volvo RM 12).
Niko
Da jas ima usa motor koji su svedi modifikovali i sami ga proizvode. Sto se tice dijlova tacno da neki dijelovi aviona su kupljeni vani al samo nekih 10 posto se uvozi. U slucaju rata sa rusima e tu ce biti ukljuceni svi tj nato jer swe je povezana sa natom. Mogu reci da su hrvati kupili f16 zbog politike ne zbog jeftiniji a nikako bolji oj JAS. Nek se u hrvatskoj tjese ibespotrebno se zamarate.
Ed
Gripen, za sad, koristi motor Volvo RM12 koji je u svedskoj proizveden po licenci za GE F404. Buduci motor za E/F verziju ce biti GE F414G.
Puno vise djelova je uvozno, ovisno o konfiguraciji aviona, uglavnom puno vise od 10%. Recimo UK je postavila zabranu prodaje Argentini (zbog Faklanda) jer BEA systems(UK) ima udio nekih 30% u ugradenoj opremi.
Dakle nema prodaje Gripena bez suglasnosti USA i UK…
omniameamecumporto
Bravo, jedno veliko bravo za tebe, svaku si mi riječ uzeo iz usta.
Pogledaj moj post na susjednom članku.
Goran
F-16C Barak 2020
Announced improvement for the “Barak 2020” F-16 C/Ds will include an command and control upgrades to match the systems in the newer F-16I Soufas, replacement of the screens in the cockpit with more advanced color displays and head up displays, and other undisclosed upgrades. A follow-on program is expected to add improved flight control systems, high resolution displays, and Elbit’s DASH helmet-mounted display.
Dejan M. VP
Ja sam mislio da od nas ne moze gore. Sad vidim da moze .
Nije tacno da nema para, ima samo se trose na druge stvari a vojska sluzi za fotografisanje.
Naivni samo mogu da veruju u :modernizacije, remonte, transver tehnologije …
omniameamecumporto
Dejan M.VP pa transfer tehnologije se jednostavno mora dogoditi
mi prelazimo sa ruske druge generacije avionike na četvrtu
generaciju i to zapadne tehnologije. Pa moramo o svemu učiti i naučiti,što je tu sporno, to je dio ugovora. Vi ste nažalost dobili samo avione nije mi poznato koje kvalitete i morate ih remontirati, što ne možete sami jer ne znate, o modernizaciji također ništa ne znam niti razumijem iz svega ovoga, o naoružanju i radarima sve mi je nepoznato,dakle sve je obavijeno velom tajne. Jedino je istinito da ćete nešto naučiti u svemu tome. Na kraju mislim da si možda dobro mislio da ne može gore , ali to je ipak kao prvo tvoje mišljenje.
Naši zrakoplovi su već modernizirani i tu se nema što vjerovati
ili nevjerovati.
Dejan M. VP
Vasi zrakoplovi i nasi avioni su pri kraju resursa i mogu se koristiti jedino kao sekundardne sirovine .
Mi ih nismo platili, i ne verujem da ce biti neke znacajne modernizacije a i ako bude bice mnogo jeftinija od ovoga sto vi placate.
Vi na zalost niste nista naucili od Ukrajne, mislim da cete od Izraela puno vise nauciti.
Goran
„Barak 2020“ upgrade program završen 2014. godine na svim F16 C/D IAF-a.
Prema Tretinjaku ostaje još samo SLEP kad avioni dosegnu broj sati leta, jer oni sad još uvijek aktivno lete u misijama IAF-a.
Nema modernizacije jer su već potpuno modernizirani.
Ostaje nam samo da vjerujemo čovjeku na riječ. :)
Greystone
Kupili smo što smo si priuštiti mogli.Šveđani se nisu iskazali a još se zna da su neutralni pa kako onda očekivati isporuku dijelova ako ne daj bože opet zarati?Pa ljudi moji,Hrvatska je mlada država,za nas je ovo warp skok u tehnologiji.Možda za 10 godina se odlučimo za nešto novo,vidjet ćemo.
Igor_Zg
Iako je Gripen realno najbolje rjesenje drago mi je da ga nismo uzeli jer ne vjerujem Svedjanima. Realno dobili smo 4+ avion na nekih 10-15 godina, ne vise. Bit ce lako dokupiti novijih f16 za 10tak godina. Super je za infrastrukturu i prijelaz na zapadnu modernu tehnologiju. Ogroman korak naprijed u svakom slucaju. Bit ce integriran i naoruzan za zrak-zemlja i BVR sto Cesi i Madjari i nemaju sa Gripenima. I to osnovno naoruznaje je u paketu za tih 500mil. Uopce nije puno za nas proracun.
Steta da nismo uzeli svih 12 dvosjeda Baraka. Dvosjed je napredniji od jednosjeda i koristi se za dubinske udare i elektronsko ometanje izmedju ostalog. Nije namijenjen za trenazu. Drugi pilot je operator oruzja i elektronskog ometanja. Prejaka konfiguracija f16. Izgleda da uzimamo samo 2 dvosjeda, steta.
Zanima me u vezi modernizacije vasih MiG29 dvosjeda. Hoce li oni dobiti nekakav radar i punu borbenu sposobnost ili ostaju samo trenazeri? To je dosta hendikep, u stvari, ako se ima mali broj aviona a 3 su dvosjedi bez radara.
Nec
Sto god netko mislio o njima, to je veliki napredak za Hrvatsku, prelazi se na zapadni sustav i to je najvažnije, takoreći novi početak.
Dosadašnji migovi 21 su slijepi prema f16. Jedan da leti na Slavonijom i jedan Dalmacijom ima se cijelo susjedstvo na vidiku i pod kontrolom.
Zoran Vu
Svasta 😂😂😂😂
Gotan
Pogledao sam jučer na Youtube još jednom Selakov intervju na HRT-u. Kako je on jedini glasniji protiivnik kupovine vrijedno je analizirati njegove riječi. Dakle čovijek tvrdi da je to izvrstan avion nevjerojatnih performansi, da su Izraelci najbolji piloti na svijetu i da je suradnja i povezivanje s njima odličan potez. Zamjera starost letjelica uz tvrdnju da će one biti u zraku i neće padati ali da će biti češće u hangaru i na servisu. OK, to doista nitko ne može znat u ovom trenutku i tu je možda u pravu. Ali vratimo se malo na ugovor kao pravni posao ( znate ono, ti meni robu ja tebi novac ), Izrael kao država jamči 65% ispravnost, njihovi ljudi su na Plesu tri godine, jamče dijelove i suport za cijelo vrijeme resursa, Lockheed Martin jamči SLEP i 3000 sati… Ako je tako i ako plaćamo deset godina u ratama, onda svatko ima snagu u rukama da raskine ugovor ukoliko smatra da je prevaren. Pazite, radi se o najvećem proizvodjaču vojnih aviona na svijetu i najboljoj avijaciji na svijetu ( to nije firma s Krima ).