Nakon susreta predsednika Rusije Vladimira Putina i predsednika Turske Redžepa Tajipa Erdogana prilikom kojeg je u Moskvi 5. marta održan sastanak koji je trajao čitavih šest sati, u sirijskoj provinciji Idlib, u kojoj je od decembra prošle godine a naročito u poslednje dve nedelje trajao jedan od najžeščih oružanih sukoba između sirijske vojske i pobunjenika koje podržava Turska, uspostavljeno je primirije a dogovoreni su koraci koji će biti preduzeti u cilju daljeg smirenja situacije.
Postignuti dogovori odnose se na tri glavne tačke: obustava borbenih dejstava od 00:01 časova 6. marta, autoputem M4 od 15. marta zajednički će patrolirati ruska i turska vojska dok će zona bezbednosti oko njega iznositi 6 km ka severu i ka jugu. Uz to napomenuto je da autoput M5 ostaje pod kontrolom sirijske vojske a Turskoj je ostavljeno pravo da odgovori u slučaju napada na svoje vojnike.
Na ovaj način je za sada prekinut sukob u kome je došlo do direktnih borbi između sirijske i turske vojske a može se slobodno reći, iako to mnogi izbegavaju da pomenu, i između ruskih i turskih oružanih snaga. Turska vojska je u Idlib kao podršku svojim tamošnjim saveznicima (među kojima su i radikalne grupe Džabhat Al-Nusra i Tahrir El-Šam) koji su bili u defanzivi i koji su od 19. decembra 2019. godine kada je počela operacija sirijske vojske ‘’Pad Idliba 2’’, izgubili 1900 km kvadratnih teritorije, poslala mehanizovanu diviziju istovremeno obezbeđujući svu moguću logistiku. Turska operacija pod nazivom ‘’Prolećni štit 2020’’ započela je odmah nakon vazdušnog napada 27. februara prilikom kog su poginula 33 turska vojnika.
Ofanziva sirijske armije je bila zaustavljena, pobunjenici i turska vojska krenuli su u kontranapad koji je imao kratak i manji uspeh da bi regularna vojska koja je imala podršku ruskih oružanih snaga, ponovo povratila određene prethodno oslobođene teritorije. Borbe su bile teške i obe strane su naročito u poslednje dve nedelje sukoba, imali velike gubitke u ljudstvu i tehnici. Jedan od vojnih internet blogova koji je dobro pratio zbivanja bio je blog Oryx na čijoj stranici je objavljena lista uništene i zaplenjene tehnike sirijske armije za koju postoje dokazi.
Borbena dejstva u ovom periodu karakterišu masovna upotreba bespilotnih letelica, avijacije i artiljerije. Što se tiče upotrebe bespilotnih letelica u tome je prednjačila turska armija koja je vrlo efikasno koristila izviđačko borbene bespilotne letelice, pretežno tipa Bayraktar TB2 i Anka-S koje su uništile ili oštetile veliku količinu tehnike sirijske vojske. Takođe Turska je uspešno koristila samohodne haubice kao i samohodne višecevne lansere raketa od kojih su npr. raketni sistemai T-300 Kasirga kalibra 302 mm korišćeni sa turske teritorije.
Veoma aktivna je bila i tuska vojna avijacija, lovačka avijacija sa borbenim avionima F-16 obarala je avione RV Sirije i izvršila borbeno dejstvo po jednoj sirijskoj vazduhoplovnoj bazi dok su turski helikopteri UH-60 i AS-532 korišćeni za prevoz velikog broja ranjenih i ubijenih vojnika. Dejstvovala je i sirijska avijacija i to školsko-borbenim avionima L-39, jurišnicima MiG-23BN i Su-22 kao i taktičkim bombarderima Su-24.
Ruske Vazdušno-kosmičke snage su takođe imale veliku ulogu u ovom sukobu, iz baze Hmejmim su na borbene zadatke poletali taktički bombarderi Su-24 i Su-34 kao i jurišnici Su-25. Upravo je dejstvom ruskih VKS došlo do direktnog sukoba ruske i turske vojske jer je među pobunjenicima često bilo i vojnika regularne turske armije.
Borbeni avioni RV Turske F-16C su raketama AIM-120C (verovatno C-7) oborili bar jedan taktički bombatder Su-24MK RV Sirije, ministarstvo odrbane Turske saopštilo je da su oborena dva takva aviona (navodno je jedan F-16 oborio oba Su-24) a iako je to prvobitno potvrdila i sirijska televizija, kasnije se pojavila informacija da je ipak oboren jedan dok je drugi oštećen avion zajedno sa trećim primerkom koji je učestvovao u akciji uspešno sleteo u matičnu bazu Tijas (T4). Obaranje jednog Su-24 osvedočeno je na video snimku na kome se vidi da su se piloti uspešno katapultirali a Sirijci su objavili i imena posade.
Žrtva turskog F-16 bio je i školsko-borbeni avion L-39ZO Albatros koji je takođe pogođen raketom AIM-120C, piloti su se katapultirali, pošto su se spustili na teritoriju pod kontrolom pobunjenika jedan je odmah ubijen dok su drugog spasili i to dva kilometara iza neprijateljskih linija. U vestima je obično prenošeno da turski lovci nisu ulazili u vazdušni prostor Sirije, da je na avione Su-24 dejstvovano sa daljine od oko 50 km a podršku su im pružali leteći radarski sistemi E-7T, avion za elektronsko ratovanje C-160EH dok su sa zemlje korišćeni i sistemi za EI i PED KORAL. Borbeni avioni RV Turske izvršili su i napad na vazduhoplovnu bazu Kuveires (Rasin El Abud), tom prilikom je prema turskim navodima uništeno 5 do 8 helikoptera Mi-17 a u hangaru su stradala tri rashodovana školska aviona MBB-223 Flamingo.
Nešto ranije tokom februara oborena su i dva sirijska helikoptera Mi-17 a iako je u prvi mah javljeno da je jedan takođe oboren raketom vazduh-vazduh kasnije je prikazan snimak na kome se vidi lansiranje rakete iz lakog prenosivog raketnog sistema PVO (verovatno FIM-92 Stinger). Rakete ovih sistema su bar jednom lansirane i na ruski Su-24 ali je kako je navedeno na nekim ruskim forumima, avion bio na visini od oko 5 km odnosno van dometa. Takođe na društvenim mrežama prikazan su i navodni tragovi raketa vazduh-vazduh AIM-120 koje su lansirali turski lovci a koje je izbegao pilot sirijskog jurišnika Su-22.
Među uništenom sirijskom vojnom tehnikom su se prema tvrdnjama Turaka našli i sistemi PVO. Kao dokaz tome prikazani su snimci navodnog uništavanja dva artiljerijsko-raketna sistema Pancir što je u javnosti izazvalo različite komentare, počevši od onih da su ruski sistemi PVO bespomoćni do dokazivanja da su snimci montirani. Osim dva Pancira tvrdi se i da je uništen i jedan sistem PVO srednjeg dometa Buk ali nije precizirano koji element sistema je konkretno pogođen. Nakon završetka sukoba turski predsednik Erdogan izneo je podatak da je u zoni sukoba uništeno čak 8 Pancira, iz Ministarstva odbrane Rusije su to juče demantovali i saopštili da su Sirijci koristili samo 4 sistema i da su lakše oštećena dva koja će se uskoro vratiti u operativnu upotrebu.
Na sirijsku armiju je dejstvovao veliki broj turskih bespilotnih letelica, pretežno Bayraktar TB2 i Anka-S koje su po ciljevima na zemlji dejstvovale malogabaritnim poluaktivno laserski vođenim raketama Roketsan MAM-L dometa 8 do 14 km. Međutim bilo je i velikih gubitaka, na njih je dejstvovano lakim prenosivim raketnim sistemima PVO, artiljerijsko-raketnim sistemima Pancir čak i sistemima srdnjeg dometa Buk. Navodno je samo 1. marta oboreno 6 turskih BPL a Sirijci tvrde da su ukupno pogodili 20.
Prema raspoloživim nezvaničnim podacima PVO Sirije je lansirala 25 raketa od kojih su 20 pogodile bespiltone letelice, tri druge vazduhoplove a dve su promašile. Preneseno je i da je 60 posto pogođenih ciljeva palo na neprijatelsku teritoriju. Navodno je samo jedan lanser raketnog sistema Buk-M2 lansirao 9 raketa koje su sve pogodile svoje ciljeve. Sa druge strane neki drugi izvori navode gubitak 12 tursкih BPL od kojih 7 Bayraktar i 5 Anka-S. Bespilotne letelice koristile su i sirijske i iranske snage poput iranske izviođačko borbene Ababil AB.3 i Shahed-129. Par ovakvih BPL je oboreno što je podkrepljeno fotografijama i video snimcima.
U slamanju kontraofanzive pobunjeničkih i turskih snaga kao i ponovnom zauzimanju izgubljenih teritorija, sirijskoj vojsci je značajno pomogla i ruska avijacija. Naročito je bilo inetersantno je što su iznad Idliba počeli da lete ruski avioni za elektronsko ratovanje Il-20 i Tu-214R. Interesantno je da su tokom sukoba ruski vojni transportni avioni Il-76 i An-124 kao i vojni putnički avioni Tu-154 na putu za vazduhoplovnu bazu Hmejmim neometano preletali vazdušni prostor Turske. Istovremeno kroz Dardanele i Bosfor su prošle dve ruske fregate naoružane krstarećim raketama Kalibr kao i tri velika desantna broda za koje je preneto da su nosili ‘’težak teret’’ što je najverovatnije nova količina naoružanja za sirijsku armiju.
![[POSAO] Wizz Air regrutuje u Beogradu: Otvoreni dan za pilote sa srpskim ICAO dozvolama](https://media.tangosix.rs/2023/11/IMG_6899-262x130.jpg)
Uros Tatomir
Pogodjeni panciri , verovatno su ostali bez municije ,ostali bespomocni na ledini
Beduin
A ta ispucana municija, ispucana s nekim ucinkom ili corak?
zlacha
@Uros Tatomir
Panciri su uništeni prije nego što je PVO sirijske vojske počeo da djeluje po ciljevima. Po sporazumu iz Sočija, Turci su imali dozvolu za korištenje BPL iznad Idliba, ali nije precizirano kojih, što su iskoristili za napade vodjenim raketama sa istih. Turci nisu izgubili nijedan dron, do jednog dana kad’ im je oboreno čak 5-6 za 24 sata. Slijedom dogadjanja lako se dolazi do zaključaka.
Mayer
>> A ta ispucana municija, ispucana s nekim ucinkom ili corak?
Po nekim izraelskim izvorima ucinka ima ali sa ogromnom kolicinom ispucanih raketa. Ako uspem da nadjem link postiracu ga.
Marko
Svaka cast za text, svaki put se odusevim kada vidim detaljno opisan text, zasnovan na cinjenicama. Bravo
Nenadm
Iskreno meni jos uvek deluje neverovatno brojka od 100 tenkova itd i to za par dana…
Banja Luka
Tridesetak, ne stotinu. I to su strahoviti gubici.
Nenadm
Pa pogledaj ovu fotografiju okacenu u crvenoj boji 103 tenka 2142 coveka itd …
Vlad
Nenadm
Iznesene cifre u Turskom pamfletu treba podeliti minimum sa 4. Preteraše Turci sa uveličavanjem…
Ipak, i te realnije cifre su preveliki gubitak za Sirijce…
Mayer
>> Preteraše Turci sa uveličavanjem…
Biju Srbi (Sirijci) al’ biju i Turci. Ineresantno kako je epska poezija iz 19. veka bila objektivnija od ovih danasnjih izvestavanja…
Banja Luka
@Nenadm
…Ili pažljivo pročitaj tekst i nađi neke neke izvore koje je naveo autor. Takođe, nije zgoreg i sam pronaći i pročitati štogod više od „crvene slike“.
Jovan M.
Slažem se, deluje previše za par dana… i kako znaju tako precizan broj poginulih… Iako napisano ,,navodno,, ovde prevelik značaj dat turskoj propagandi! Rekao bih…
BB
Ona fotografija traga izbjegavanja raketa mi je fascinantna
Bungi
Sirijci moraju pažljivije da koriste Pancir.Kad ispališ projektile na cilj odmah bježiš na drugu lokaciju.Kad ispucaš svu municiju ne ostavljaš nenaoružano vozilo na lokaciji označenoj i uočenoj od strane neprijatelja nego pališ mašinu i gas.PVO tehniku potrebno je i maskirati.Makete PVO sistema značajno zbunjuju neprijatelja.1999. godina trebalo bi da bude putokaz Sirijcima kako se efikasno koristi postojeći PVO sistem.
Beli
@Bungi
Pa verovatno su to i radili. Onaj jedan snimak pokazuje kamion u pokretu.
Ja bi preporucio „zakopavanje“. Ne mislim na klasicno ukopavanje, kao sto su to nasi radili, jer to ne vredi, kad neprijatelj ima vodjeno naoruzanje.
Sa zakopavanjem mislim dosta dublju rupu iz koje ne viri ni jedan delic, cak ni ona antena iznad povrsine.
Kamion bi bio 2 metra ispod povrsine i to u najboljem slucaju u jednoj sumi blizu otvorenog prostora.
Znaci: stoji na otvorenom prostoru nekih 100-200 metara od rupe u sumi. Kad ispali rakete i municiju ili mu preti opasnost, on udje u rupu. Tamo ceka pravi momenat ili se dopunjava i popravlja.
U slucaju napada sa HARMom ili bombama, blizinski upaljaci u tim sredsvima bi se aktivirali u toku dodira sa stablima, sta bi oklop kamiona verovatno preziveo.
Falcon
Konfiguracija terena i vegetacija u Srbiji i Siriji nisu baš uporedive da bi oni od nas prepisivali iskustva. Imaj u vidu da je i druga strana izvukla zaključke iz istog rata ’99, kao i da su dronovi prilično napredovali u poslednjih 20-ak godina. Međutim Sirijci imaju i direktnu pomoć Rusa na svojoj terotoriji, mi to nismo imali.
Taktika Sirijaca sigurno ima prostora za unapređenje, slažem se, ali onda se i pitam šta rade njihovi „saveznici“ po tom pitanju? Kako i koliko kvalitetno obučavaju sirijske posade?
Čisto sumnjam da ih samo uguraju u Pancir i ukratko objasne čemu služi crveno dugme?
Mene najviše zanima eventualni duel Falcona i Flankera, AIM-120C protiv R-77. Čudi me da do sada nisu ukrštena ova BVR koplja?
Grobina-29 se naravno nigde ne pominje. Ćuti i smrdi u kaponiru, što je u stvari i najbolje što zna da radi…
Mayer
@Falcon
>> Taktika Sirijaca sigurno ima prostora za unapređenje, slažem se, ali onda se i pitam šta rade njihovi „saveznici“ po tom pitanju?
Realno ja da sam Assad ja bi jos pre 4-5 godina probrao najbolje klince, poslao ih u Rusiju i obucio za oficire PVO-a na ruskom nivou. Posto mislim da se to i desilo smatram da su te price o neobucenim lokalnim posadama jednostavno los izgovor. Osim toga za te sisteme ne bi trebala da je neophodne neka extra obuka, samo veoma debeli zivci ili automatika. Pantsir bi trebalo da bude dovezen na poziciju i ostatak da odradjuje samostalno. Zato bi tu neki operater trebalo da pritiska dugme ako je sve tako high–tech kao sto odredjeni rusofilski izvori permanentno tvrde?
AL-41F1
@Falcon
Naravno da nije isti teren, samo neke osnove moraju da primene majku mu. Promena polozaja, ukopavanje itd.
Dovezes bager, iskopas 10 rupa ako treba sa prilazom. 3 pokrijes kao rezervne, postavis u jednu laznji cilj, ostale menjas na dnevnoj bazi. Dan posla da se sve postavi. U krajnjem slucaju, povecavas sanse da ti posada prezivi ako se nesto lose desi. Ne mora nuzno avion/dron, mogu minobacaci, artiljerija itd. da te ocepe. Sta ces onda ako nisi u rovu?
Ocigledno nemaju pojma sta rade i skim imaju posla. Od kad se ne ratuje vise sa macevima, arapi debelo vode u sampionatu „najgora vojska“.
Nikakav Flanker nece ulaziti u duel. Rusima gasovod ide preko Turske, prodali su im PVO, hoce da im prodaju avione, a Turci zbog iskljucenja iz finanijskih institucija u sklopu sankcija, moraju da se okrenu Rusima za ekonomsku saradnju. Izvoze tamo mnogo, Rusi im dolaze kao Turisti….
Ocigledno su VKS odgovorne bar za deo zrtava Turske, ali to se samo ignorisalo. Isto tako je i Rusija brzo zaboravila da im je skoro turski F-16 oborio avion i usmrtio pilota bez ikakvog razloga.
Pare su jace od aviona. Uvek ce biti tako.
Duel R-77 vs AIM-120 cemo gledati ako Indija i Pakistan zarate opet u vazduhu i nigde vise verovatno.
Sirijci krpe avione kako znaju i umeju, a ocigledno im je 29 prekomplikovan za tako nesto. Postoji slika sa nosacem rakete R-77, ali nigde slika sirijskog Miga 29 sa R-77(bar je ja nisam video). Avion koji je bez vitalnih sistema naoruzanja, beskorisan(lovac prosto). Na Mig-21 su kacili staro gvozdje i bacali npr.
Živojin Banković
AL-41F1
Pisali smo o tome da Sirijci imaju MiG-29SM sa R-77. Sa fotografijom rakete.
https://tangosix.rs/2016/19/10/sirija-poseduje-modernizovane-lovce-mig-29/
Falcon
@ AL-41F1
Čudi me samo da niko od 4.000+ ruskih vojnika/oficira/instruktora nije došapnuo Sirijcima da bi bilo dobro da ponekad promene položaj i bagerima iskopaju po koju rupicu oko Pancira?
Ako se Sirijci ne razumeju previše u tehniku i taktiku teško da bi se to moglo reći za Ruse, kojima je definitivno u interesu da se njihova tehnika pokaže u što boljem svetlu? Ovakvi izveštaji im baš i ne idu u prilog, zar ne?
Isto kao što se „slučajno“ desilo obaranje ruskog aviona i skorašnja „slučajna“ pogibija turskih vojnika, može da se desi i neki „slučajni“ air-to-air incident. Ne vidim kako to gasovod može selektivno da garantuje vrstu incidenta koji se hoće ili neće desiti?
Slažem se za MiG-29 koji nastavlja tradiciju beskorisnosti na svim nivoima, iz opet nekih xy razloga. Sa druge strane F-16 rules :)
AL-41F1
Onda je Falcon to dobro figurativno rekao da „smrde u kaponirima“.
Nece ta platforma popraviti svoju losu reputaciju nikada izgleda.
Mayer
>> Onda je Falcon to dobro figurativno rekao da „smrde u kaponirima“.
Negde sam citao da je head-up display kod Mig-29 toliko nepouzdano radio da su konstruktori kabinu ugradili televizor na koji su iscrtavani identicni simboli kao na head-up da pilot ne bi ostao potpuno bez situacione svesti kad se head-up zabaguje. Taj se uredjaj u oficijelnoj dokumentaciji navodno naziva „repeater“ (ko je citao moze da potvrdi ovaj navod ili ga opovrgne). Što se grbo rodi ni vrijeme ne ispravi! Bar je sirijska komanda ispravno procenila da se ne isplati zrtvovati pilote kad nemaju sanse protiv turskih F-16 i „pratece infrastrukture“. A i valjace kad stane rat za air policing i „da se ne ugasi nadzvucna komponenta“.
AL-41F1
@Falcon
Jedan americki oficir koji je sluzio kao instruktor u Jordanu je odnos Arapa u oruzanim snagama dobro opisao i zasto su neefikasni.
https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars
Ne moze vise slucajno nista da se desi, previse para je u igri.
Sve vam je jasno kad su na sever Sirije usli tako sto ih je ruska VP drzala za ruke da ih ne bi turci gadjali. U rodjenoj zemlji!
Miloš77
Sirijski MiG-20 su modernizovai (ne znam kolio komada, mozda Zivojin zna nesto vise) i definitivno imaju R-77 i Talisman.
Jedan je poleteo i srusio se pre nekliko dana. Ne koriste se u borbama is ko zna kojih razloga. Sigurno razloga ima vise. Dogovori sa Turskom da Rusi samo lete lovcima, neiskustvo i manjak pilota posle svega sto je zemlju zadesilo.
Moguce je da nisu ni prihvaceni u sirijsko vazduhoplovsto i da piloti nemaju nikakvu praksu na njima jos.
Uz svu mogucu radarsku podrsku od strane Rusije oni ih jednostavno ne lete u ratne misije. Jedan od razloga je najverovatnije i dogovor sa Rusima, isto kao sto S300 ne ispaljuje nista i ne brani Sirijsko nebo.
Sta reci…
Petrovic Dusan
Juce je Erdogan izjavio da je oko Idliba unisteno 8 Pancira.Rusko ministarstvo odbrane je odgovorilo https://ria.ru/20200310/1568404295.html
da je samo „osteceno“dva sistema Pancir,koji su „vec popravljeni“.
Znacajno je da Ruske ministarstvo odbrane zvanicno priznaje da su Panciri pogodjeni u Idlibu.
Ako su pogodjeni, to znaci da nisu bili u stanju da izvrse funkciju za koju su projektovani i to protiv dronova Turske proizvodnje.Jasno je sta bi bilo u sukobu sa nekom tehnoloski jacom armijom od Turske…
Licno ne verujem da su „osteceni o popravljeni“ vec totalno unisteni, i ne 2 nego vise, cim priznaju ta dva.
Miloš77
Pa pogodjeni su, niko nije nedodirljiv. Isto kao i te bespilotne. I one su super al su pogodjene i to dosta bas tih turskihje oboreno u Libiji i Siriji u nekoliko dana.
Svaki sistem ima slabe tacke i tu taktike odlucuju.
Moramo uzeti u obzir da su turski naoruzani dronovi leteli danima i snimali i pratili dok odjednom nisu u velikom broju poceli da ispaljuju te rakete i pogadjaju stotine ciljeva u nekoliko dana. To nije normalno ratno stanje prvo i pre svega nego bizarna situacija gde ti neprijatelj leti naoruzan nad glavom danima a po dogovoru ne se da puca, i onda mu pokne film. Pre toga je imao apsolutan pregled i pratio svaki kamion u stopu.
Zato su stotine oklopnjaka i unistili. To inace ne ide tako lako ni u snu.
Vlad
PeDu,
U akcijama su učestvovala 4 Pancira. Koliko god PeDu i Falkon želeli i navijali za Turke, realnija je cifra dobijena kada se Turski navodi podele sa 4.
Mayer
Prijatelju, ja navijam za Asada i Ruse ali tanko je to sto smo videli u Idlibu za nekoga ko tvrdi da proizvodi najbolje PVO sisteme ne svetu. Narocito je indikativna losa otpornost na jamming, takodje generalno izgleda da ruski piloti i operateri nemaju bas dovoljno volumena u donjem vesu da pritisnu okidac kad treba.
Ivan
Dusan
You’re by far the most annoying person on here. Your comments are predictable and extremely biased. You present a argument as if your story has no wholes and must be true, yet it’s pure fiction and non sense. Calm down. You might be better suited to read more about this Syrian situation on a Turkish website where you can rejoice.
Falcon
@ Vlad
Naravno, ti si išao po Siriji i lično evidentirao gubitke obe strane pa znaš da li turske podatke treba podeliti sa 3 ili 4? Ili možda bolje sa 2,42?
Sa koliko li treba podeliti učinak MiG-29 u Siriji?
Mayer
>> You’re by far the most annoying person on here.
Izvini ali mislim da je bolje da objavljujes postove ne srpskom jer ti engleski ne ide od ruke, odnosno ne kapiras sustinu jezika pa cinis grube greske i kvalifikijes ljude na neadekvatan nacin!
Falcon
@ Ivan
Well, you don’t have to read Dušan’s comments if they bother you. Maybe you should calm down.
I must admit that some comments around here are shallow and thin like the MiG-29s win-to-loss ratio, but we all have the right to say what we want :)
deki
Zasto bi bilo koga zivciralo tudje misljenje? Zar samo zato sto se ne slazete? Istina napisano nije u ovom postu bilo potkrepljeno argumentima vec iskljucivo dojmom komentatora. Ali i jedan od prethodnih postova je pisan pod dojmom da bi turske izvjestaje trebalo dijeliti sa 4 iako ni za takvu konstataciju nema argumenata vec je to dojam komentatora. To vas ne zivcira jer ste sigurno istog misljenja ali to je samo pokazatelj da ne trpite da neko drugacije misli od vas sto je suludo. Zasto bi se bilo tko postavljao navijacki da ga zivcira drugacije misljenje. Mene ne zivcira niti jedan od ova dva posta jer oba su realno moguca.
Petrovic Dusan
@ Miloš77 @Vlad @Ivan Smisao mog komentara je jasna:
Rusija je tvrdila:1/ na snimku je šasija MAN a na Kamaz,za Pancir, a šasiju MAN ima samo Saudijska Arabija, i to je snimak iz Libije“
2/ tvrdnje da je sve zajedno fotomontaza,tragovi na pesku su lazirani, i td
Sada Rusija zvanicno tvrdi sasvim suprotno: da ipak jesu ucestvovali Panciri u Siriji,i priznaju da su pogodjeni.Nije li promena price za 180stepeni?
Ali, tvrde kako je ucestvovalo samo 4, i samo su „osteceni“i „popravljeni“.
Da li neko osim mene vidi u ovoj prici nelogicnost?
Pancir je “ samo ostecen“ a imamo video gde je jasno da ga je pogodila raketa, velika detonacija eksploziva, sigurno ubijena posada?
Ako su slagali prvi put da Pancir nije ni bio u Siriji, pa priznali kad su isplivali video snimci, zasto bi sad verovali u novu pricu, koja nema logike?
Ivane ako imate neki argument kojim mozete osporiti moje tvrdnje, iznesite. Na primer, cesto sam osporavao kvalitet aviona MiG-29,a Sirija ga ima.Zasto nisu leteli da stite svoje bombardere?
Navodio sam i da je F-16 fenomenalan avion. Eto jos jednom se F-16 sjajno pokazao i ovaj put.Osporite me ne uvredama, vec osnovanim argumentima.
Živojin Banković
Petrovic Dusan
Саудијска Арабија нема Панцир већ УАЕ.
За Сирију се зна да има Панцир још од 2011. године, не знам шта ту није јасно. Нико никада није тврдио да изнад Идлиба нису дејствовали Панцири.
Није Русија тврдила да је на једном снимку Панцир на МАН-у већ је све то било незванично, то су радили разни “аналитичари“, сиријски, руски или неки други.
Чак су наводили да то и није Панцир него ирачки Роланд (према облику антене осматрачког радара који је елипсаст).
На снимцима које су Турци поставили као доказ виде се невероватне експлозије, као да их је погодила нека бомба а не малогабаритна ракета ваздух-земља масе 22 килограма (MAM-L) или можда нека мања.
Стога неки западни аналитичари сматрају да су погођени бомбама које су одбацили авиони.
Сиријска авијација па тако и ловачка авијација је у очајном стању, стога не треба очекивати ловачку заштиту бомбардера, готово да је никада није ни било.
Како се то Ф-16 показао сјајним у Сирији? Обарајући прастаре извозне тактичке бомбардере Су-24МК и школско-борбене Л-39? То Вам и није неки аргумент да је Ф-16 одличан авион.
Mig-29
PeDu
Argumenti protiv vasih standardnih povrsnih informacija su :
– F-16 bez „moderne“ blok nadogradnje je isto „grobina“ kako rece Falcon
– F-16 bez podrske AWACS aviona, sistema ometanja, podrske „teskih“ lovaca je prilicno laka meta u VAP
– Sve ispod MiG-35 ili MiG SMT verzije sa ECM ometacima nema sta da trazi u VAP Sirije
– Sirijska LA je zastarela i 90% analogna, vrlo pametna odluka da se ne suprostavlja Turskom F-16 Block 50
Dakle Sirija je ulupala gomilu para u PVO zapostavljajuci modernizaciju LA, cak nemaju ni dronove u 2020.Pomoc Ruske federacije u svemu je ogranicenog karaktera.Ali pricati kako treba leteti pored Izraela i Turske bez brze razmene podataka izmedju sistema izvidjanja, osmatranja i osmatrackog radara je krajnje nerealna.
Turci su u skorasnjim akcijama demonstrirali kako „moderni“ dronovi mogu uticati na preopterecenost i koordinaciju PVO sistema.Niko nije spomenuo jedan detalj, koliko se vazdusnih meta pojavilo u zoni dejstva.Panzir kao i svaki sistem ima prioritete za pracenje i gadjanje.Ovo sto je Turska primenila je tipican primer „Netcentric Warfare“ i JSEAD pristupa
– standardna „patrola“ i „napadacka grupa“ mogu iskoristiti propuste u PVO kisobranu.
– domet senzora je dva puta veci od dometa naoruzanja
– brzina komunikacije
Takodje politika Rusije koja nudi naouruzanje Turskoj isto ima ucinak na efikasnost prisutnih sistema na aerodromu Latakija.
Pancir koji ima Sirija moze se nadograditi modernizovanim resenjima ali za odredjenu svotu novca.
Ima mnogo tu zasto i zato.Ali definitivno vas monopolisticki stav ovde nema rezultat.Posto kad se vidi koliko je ko para ulupao i sa kakvim skromnim ucinkom prilicno sve govori.
Miloš77
@Dušan Petrović
Stvarno ne razumem vašu logiku da se F-16 pokazao dobro u ovom slučaju pogadjajući skolski avion i bombarder Su-24 blizu granice koji lete bez lovačke podrške.
F-16 jeste odličan avion ali ne zbog toga. Da li stvarno mislite da Turci isto ne bi postigli da su leteli i starim MiG-29B ili MiG-23? Naravno da bi.
Miloš77
p.s.
To sto sam rekao za MiG-23 i MiG-29 rekao sam jer ne verujem u price o navodjenju AIM-120 preko Link16 pre i nakon ispaljivanja.
Ako se dokaze suprotno, prvi cu priznati gresku.
Petrovic Dusan
@Zivojin Banković Slozicete se sa mnom da svaka PVO platforma sadrzi u sebi, pored prenosnog vozila i naoruzanja, osetljive elektronske elemente, mikroprocesore, te finu nisansku optiku,koja sadrzi u sebi staklene delove?
Nije potrebno navesti fizicku formulu,da bi razumeli efekat koji cini eksploziv, na mikroprocesor, ili na staklo.
Mogucnost „brze opravke“ ovih elemenata Pancir-a u uslovima isturene vojne baze Hmejmim, je iskljucena.
Poenta je druga: regresivna vojska Sirije i Rusije se sukobila sa tehnoloski novom strategijom NATO. Neuporedivo jeftiniji dronovi, bez ljudske posade, desetkovali su preskupe PVO sisteme sa ljudskom posadom, koja ja sigurno izginula, te tenkove, i druga vozila.
Turska ce lako napraviti jos dronova, njihovi kontrolori na zemlji su stekli dragoceno iskustvo.
Rusija i Sirija moraju da zamene poginule obucene posade Pancira BUK-a,tenkova i td, te same Pancire,tenkove i td.
Sto se tice sirijskih MiG-29 – nijedan nije izvrsio svoju namenu (zastita bombardera SU-24).Za F-16 bili bi lak plen, kao i uvek do sada
@Milos77 F-16 je imao pobede u vazdusnoj borbi, kao i uvek do sad,bez gubitaka.Upravo to i jeste pokazatelj efikasnosti oruzja.
@MiG-29 slazem se sa Vama da bi mozda MiG-35 mogao da uzleti i bori se protiv F-16,ako bi Rusija napravila taj avion u serijskoj proizvodnji sa karakteristikama koje su reklamirali da ce MiG-35 imati.No,za sada Rusiji nije isporucen ni jedan od dodatnih 6 prototipa MiG-35 za koje je potpisan ugovor,zbog problema i tehnoloske i finansijske prirode.
Da je 1995 izasao avion kao MiG-35,danas bi to bila jedna respectabilna letelica,ali-cinjenice su cinjenice,MiG-35 ne leti ni 2020…
Yrraf
Uf Dušane, hajde da malo bolje analiziramo situaciju bez besmislenih tvrdnji:
1. Pancir u Siriji iz svega što smo do sada videli koristi se isključivo zasebno, svaki lanser za sebe a ne u sklopu baterije od 4-6 lansera sa komandnom stanicom i osmatračkim radarom kako bi bilo najefikasnije. Koristi se bez mnogo maskiranja, promene položaja i generalno sa slabom disciplinom.
2. Turski uspeh desio se tako što im niko nije ni dirao dronove jer su tu bili po sporazumu. Nije bilo trupne PVO u rejonu kad su počeli da dejstvuju. Čim im je uzvraćeno, palo je 10-12 dronova i njihova dejstva su stala. PVO je odradio posao, doduše sa zakašnjenjem.
3. Turska i njeni džihad puleni do nogu su potučeni u ovoj ofanzivi, a u pregovorima su dali mirno ono što nisu izgubili u borbama. Izgubili su 1900km2 teritorije. Toliko o „uspehu“.
4. Taj isti Pancir, korišćen tako kako je korišćen je već nebrojeno puta branio Siriju od ozbiljnih udara dronova i KR kako od SAD i NATO, tako i od IAF. Efekti tih udara na tok rata ostali su minorni jer je Pancir radio posao.
5. Plejada najsavremenijih zapadnih PVO sistema, vrhunski umreženih u mnogo bogatijim vojskama potpuno je zakazala u odbrani saudijskih rafinerija i američkih baza u napadu Iranaca i Huta.
Evo ja Vas molim da nam uporedite učinak Pancira u Siriji sada u Idlibu ili u bilo kom izraelskom napadu i Patriota, Krotala i ostalih PVO Saudijske Arabije u napadu na rafinerije. Ko se pokazao bolje? Kad na to odgovorite diskusija je gotova. Jedva čekam Vašu analizu.
Ivan
Falcon
Let me quote you
„but we all have the right to say what we want :)“
You should follow what you preach instead of immediately contradicting yourself
Turns out Syria was using inflatable mocks and other mocks of the pantsir. Maybe dusan was wrong in his assumptions that Russia and Syria are lying.
http://avia-pro.net/news/stalo-izvestno-kakoy-zrpk-pancir-s-unichtozhili-tureckie-bespilotniki
More articles can be easily found on google
Jordan
@Dušan Petrović
Svaki PVO sistem može biti uništen, pitanje je samo po kojoj ceni. Pancir se može uništiti tako što se zasiti ciljevima, ali moraš uzeti u obzir da je jedan Baryaktar TB2 košta 5 miliona dolara. TAI Anka je dva puta skuplja. Ako su Sirijci oborili 12, to je 60-90 miliona dolara. Cena jednog Pancira je 15 miliona. Cak i onaj turski sajt koji govori da je uništeno 100 sirijskih tenkova tvrdi da su uništena 3 sistema PVO.
Da li je to loša trgovina, 30-45 miliona za 60-90? Gubitak od 6% sirijskih pancira za gubitak od 10% turskih bespilotnih letilica? Ako bi nastavili da uništavaju pancire ovim tempom, Turska bi na kraju ostala bez bespilotnih letilica, a Sirija bi zadržala 40% kapaciteta svojih pancir sistema.
Falcon
@ Ivan
Since you didn’t get my point let me rephrase – try not to comment persons. It is stupid, unconstructive, totally unnecessary and it works vice versa.
Say what you want about the subject. You could have challenged Dušan’s opinion just by sharing this cool link, without calling him „the most annoying person“…
Ivan
Falcon
That’s fine. We disagree on this. I live in the USA and I am sick of constantly hearing that only western military equipment is good and everything Russian is junk and no good. There is a completely different philosophy between the two countries when it comes to making weapons. Both have their flaws. I get annoyed when somebody is willing to lie and say one side is perfect and great and the other is garbage. It’s simply not true and gets very annoying. Seems like every Serbian site I ever go to there are people trying to troll.
AL-41F1
Ne zna se ko vise laze. Polu-kredibilno mi jedino ruski podaci deluju.
ivan1
Ja nemam bas puno simpatije prema putinovskoj Rusiji,a i strasno mi idemi na zivce srpsko uliznistvo ali u slucaju Sirije „navijam “ za njih kao manje zlo a i ja isto mislim da Rusi manje lazu od Turaka i Amerikanaca! Asad je pobedio, Turci samo prolongiraju stradanje i mucenje naroda.
Mayer
>> ali u slucaju Sirije „navijam “ za njih
Ja takodje navijam za Asada i RF ali realno mi nije jasno zasto bi jedan izvor bio pouzdaniji od drugog ako znamo da svako pokusava da zastiti sopstvene interese?
Miloš77
Ja mislim isto da se laze na obe strane svakom mogucom prilikom. Instinktivno navijam za Siriju jer se bore protiv terorista za svoju zemlju i protiv fizicke invazije od strane Turske i Amerike. Tolko cistih snimaka pogodaka sugerise da su Turci imali mogucnost, veliki broj BPL i lokacije cilljeva spremne danima pre tog napada. Leteli su im nad glavama danima. Ko moze da dokaze da nisu svo to vreme i nosili rakete za blic-krig napad na mete koje su obelezili i pratili pre toga. Stotine Sirijaca je poginulo, i stotine oklopnjaka unisteno za jako kratko vreme. Dosta toga dokumentovano videom.
Sa druge strane zasto nemaju snimke tih unistenih Pancira i Bukova osim dva-tri iseckana editovana i krajnje diskutabilna klipa? Naravno da imaju sve video snimke.
Zato je moguce je po meni da je bilo i dosta neuspeha u slucaju napada na PVO pa i da su oni „pogodjeni“ samo lakse osteceni. Na kraju kad su izabrali najbolje snimke ispalo je samp par snimaka i to mozda jedan iz Libije.
Ko ce ga znati.
U svakom slucaju znalo bi se veoma jasno da hoce da puste snimke koje imaju !
ivan1
Naravno da obe strane lazu ali se nekako pokazalo da je vise bilo potvrda na vesti koje su dolazile sa Ruske odnosno Asadove strane. Nesto nisam primetio da Turci priznaju ikakve gubitke kojih je ocigledno imala.
deki
Pa priznali su pogibiju 30 vojnika. Sta vi pratite?
Bane
Šta god ko govorio/preuveličavao/lagao, bitan je krajnji rezultat- Asad je oslobodio nove teritorije i zadržao ih je posle dogovora Putina i Erdogana. Asad (Putin) 1, Erdogan 0.
BB
I ja htjedoh reći, krajnji rezultat je na strani Asada. Ovdje se priča o direktnom sukobljavanju, inteligentnoj upotrebi savremene tehnike a stvarnost je sve suprotno… Turci ginu izvan kontrolnih punktova, koriste dronove koji su danima snimali teren (nisu trebali biti naoružani), navode ih nato avioni, Izrael koristi putničke avione kao zaštitu, svako malo neki novi slučajevi sa bojnim otrovima… Akoliko još toga ostaje nevidljivo?
Mislim da sebTajip ovdje preigrao a što je i dokazao jer je morao lično ići da vadi fleke.
Tedy
Živojin Banković,
Great and valuable article, Sir. Congrats.
Your unbiased approach honors you.
Thanks for the infos.
Živojin Banković
Thank You very much and thanks for reading.
Ahil
https://mobile.twitter.com/mohmad_rasheed/status/1237747526863925248
Još jedan uništeni Pancir
Ikar
Vjerovatno se Turci prepali Rusa pa ih pustaju da slobodno lete i plove kroz Turske teritorije…:)) Rat je odlican biznis i za Tursku i Rusiju, iako sam bio pod dojmom da ce se tamo konacno malo sve primiriti………
Tedy
Meyer,
You’re right. Link-16.
Tedy
An older F-16 with the Amraam C7, or D, becomes a deadly asset thru the Link-16, without even using it s own radar. Tape M6 offers advanced net centric capabilities in that regard. Radars, antibalistic systems, fighter, drone, jtacs, …, working as one system.
Mayer
Very remarkable demonstration of modern, network-centric warfare. AIM-120 has got the coordinates transferred in the real-time, F-16 was solely acting as delivering platform. Interesting would be to know if the plane had to turn/adjust the heading to achieve the optimal position for that kind of „remote controlled“ missile firing and how is that solved – somehow automatically guided or with pilot’s assistance. As colleague Falcon has already stated, we have seen AIM-120 in action so far but still didn’t see any R-77 firing and it would be interesting to compare the tactics and results.
Tedy
Mayer,
Right. It would be interesting to see the R77 in action and to compare those two missiles.
Tedy
Mayer,
The best placed has the shot…
By the way, good question about the fine tunning.
Dead1
Tedy don’t forget the Turks have AWACS. That’s the true force multiplier here. The F-16’s radar (both AN/APG 66 and AN/APG68) is still quite limited compared to the extremely powerful AESA radar mounted on the E-737.
Without the E-737 the F-16s would have to fly closer to Syrian airspace to detect Syrian aircraft which would put them in more danger of being targeted by Syrian anti-aircraft units.
Warfare is about combined arms. And AWACS are critical in modern air to air combat .
Živojin Banković
Mayer
Не може летећи радарски систем Е-7Т својим радаром да наводи ракету AIM-120.
Радио-корекцију (ако је примењен тај начин вођења) на средишњој путањи мора да ради авион носач.
А без радио-корекције шансе да се нешто погоди су врло мале.
Mayer
>> Не може летећи радарски систем Е-7Т својим радаром да наводи ракету AIM-120.
Zasto smatrate da ne moze? Na wikipediji cak stoji da AIM-120 moze da primi korekciju preko LINK-16 sto bi znacilo da je takav scenario tehnicki moguc ako postoji opticka vidljivost izedju E-7T i rakete u letu. D ali je bilo tako ili je F-16 dobio mid course update od E-7T pa na kratko kompromitovao „radio tisinu“ saljuci course update na raketu ne bih znao ali zvuci verovatnije.
Tedy
Dead1,
Yes. The Awacs is a force multiplier, especially if you fly above the enemy’s teritory. At home you could have your own AESA radars.
The integration itself is the true force multiplier.
AL-41F1
@Zivojin Bankovic
@Tedy
@Mayer
@Dead1
Posto je onaj nesretni Albatros oboren na 40ak km, to je debelo unutar zone cak i starijih radara. Nase 29ke mogu to bez problema, kamoli moderniji F-16.
Awacs je tu igrao ulogu u motrenju cele situacije, da npr. vec obavesti LA sta polece iz maticnih baza duboko unutar neprijateljske teritorije u realnom vremenu.
Živojin Banković
Mayer
“Zasto smatrate da ne moze?“
На којој фреквенцији ради осматрачки радар Е-7Т?
Да ли је то уједно и нишански радар? Колико знам није.
Фреквенција осматрања и навођења није иста.
Како је турски пилот без укључивања радара повезао ракету са авионом? Преко Линка-16? Не бих рекао да је то могуће.
Ако јесте онда то Американци не знају па су Турци пионири.
Шта значи оптичка видљивост између Е-7Т и ракете? Па наведено је да је даљина између Ф-16 и оборених циљева била 45-50 километара. Дакле Е-7Т је био на још већој даљини.
Miloš77
Ne verujem da se to sve desilo tako „fenci“ gde je F-16 odjednom postao leteca platforma raketa uz pomoc Link 16!
Po meni to je jednostavno neko nekim nezvanicnim kanalima napumpao daleko realniju pricu gde je E-7 navodio F-16 i davao mu preciznije detalje o kretanju aviona, a F-16 je uleteo i svojim radarom zahvatio sirijske avione i ispalio rakete. I radar i raketa imaju veci domet od distance izmedju granice i siriskih oborenih aviona.
Drugim recima, mislim da su to novinarske gluposti, a i tehnicki nije moguce danas.
Takodje, od kada je vazdusni prostor Sirije zakljucan za uljeze iz Izraela i Turske? Kakvu kaznu bi Turska platila da je na kratko odlucila da preleti u Siriju i obavi posao.
Nikakvu!
Mayer
@Živojin Banković
Nisanski ili osmatracki radar, ta distinkcija mislim da nije vise relevantna. Ni recimo jedan F-16 nema dva radara, njegov X Band 8-12Ghz radar je multifinkcionalan. Tako i E-7T sa svojim AESA radarom sigurno moze da identifikuje cilj sa svim parametrima neophodnim da se AIM-120 napuni podacima i „posalje“ u zonu dejstva. Clanak koji sam citirao nedvosmisleno navodi da se radi o standardnoj NATO proceduri i da je F-16 podatke neophodne za lansiranje AIM-120 dobio od E-7T, Link-16 je jedina opcija. Izricito je navedeno da je akcija izvedena bez aktiviranja radara. Ja sam spekulisao da je moguce da je E-7T poslao mid course korekciju direktno na AIM-120 preko Link-16 ali nisam siguran da AIM-120 podrzava Link-16 (moguce je da za mid course correction AIM-120 komunicira sa avionom/platformom nekim internim, nestandardnim protokolom). Ja sam posao od toga da je Link-16 podrska izvesna jer postoje krilate bombe i krstarece rakete koje podrzavaju Link-16 (networked weapons).
Link-16 radi na oko 1Ghz i domet mu je 150 milja ali je za komunikaciju potrebna opticka vidljivost (line of sight). Dakle bez ikakvih prepreka.
Živojin
E-7T има MESA радар који ради у L опсегу.
Да ли заиста може да пошаље ракети податке о промени координата циља?
Mayer
@ Miloš77
Sta god da se desilo tehnicki je moguce, Link-16 se koristi vec dugo i sigurno ga podrzavaju i jedna i druga platforma. L band radar na E-7 radi na1-2 GHz odnosno 15-30cm talasne duzine i apsolutno je dovoljne preciznosti da posalje AIM-120 tamo gde treba.
Živojin
Mayer
Нисам убеђен у то, негде прочитах да ће то моћи тек са AIM-120D.
AL-41F1
@Mayer
To sto ste vi citali ce moci tek sa AIM-120D verzijom. C ne moze. Prosto ona nema (neposrednu) vezu sa AWACS. Niti ima potrebe i 140km je u zoni nisanskog moda F-16, kamoli 40.
Mayer
Ako je verovati tekstu a suprotno nekim misljenjima Turci dakle jesu vrsljali po sirijskom VaP-u. Na mene je ostavio utisak sledeci tekst:
https://www.defenseworld.net/news/26448/Turkey_Relied_on_NATO_Compatible_Equipment_to_Shoot_Down_Syrian_Su_24_Planes
Navodno je turski F-16 navodjen od strane Boeing 737 AEW&C i sa ugasenim radarom dejstvovao po sirijskom Su-24 a koordinate cilja su takodje prosledjene linkom na AIM-120. Prilicno kul ako je zaista bilo tako. Ostaje pitanje sta se podrazumeva pod „NATO compatible equipment“, mislim da se htelo reci kako je cela akcija standardizovana od strane NATO-a, kao neka „operativna procedura“ i cenim da autor zeli da istakne kako se pokazala delotvornom, dakle clanak je afirmativan prema NATO/Turska ali mislim da poisano nije nerealno.
mr
Očigledno je da će ratove budućnosti voditi dronovi. Turci se sve iznenadili tehnološki naprednom taktikom upotrebe istih. Medjutim, izmenadjenje ke bilo kratkog daha. Čim se pvo pribrala, relativno lako ih je eliminisala. Svejedno, dronovi su konstantna pretnja i kad budu u stealth varijanti, biće jako ofanzivno orudje u vojskama budućnosti. Što se pancira tiče, još jednom se pokazalo da moraju da dejstvuju kao celina u uvezanom modalitetu, a ne pojedinačno.
Tedy
Mr,
Yap. Maybe the lack of an integration is the answer of the Pantsir’s vulnerabilities. The system seems quite capable, but the way it is used can make the difference.
The larger picture. This could be the answer. Who knows…
Mayer
There is an article explaining a situation involving Israel where a guy from Syrian Pantsir crew was using his smart phone and didn’t switch it off. So the GSM signal was tracked by Israelis allowing the attack on that unfortunate Pantsir to be eventually conducted (successfully?). Obviously, a lot of discipline is required for safe operation. What makes me to believe that at least older versions aren’t efficient is the fact that it in my opinion it should always be able to protect itself automatically because it is supposed to be efficient against gliding bombs and cruise missiles and some of targeted Pantsirs obviously weren’t.
Tedy
Mayer,
I can not find a logical argumentation against your statement.
Ivan Uzice
Ovaj tekst sam cekao, znaci jedan su 24 je oboren a ne dva. Nisam znao da su Rusi koristili su 34, i su 25. Stvarno zna li neko zasto Sirijci nekoriste mig 29SM.Da im nije Rusa nista, zahvaljujuci njima izgleda nece biti sve uzalud i da ce se izvuci uz strahovite gubitke ali ipak kao pobednici.
Petrovic Dusan
@ Ivan Uzice Ne znam kako ce to Sirijci biti“pobednici“ – 10 godina besni rat, narod se bori protiv Asada, a on je ziv samo zahvaljujuci Putinu i Iranu, ili bi davno zavrsio od ruke Sirijaca kao Gadafi.
Sirija je unistena zemlja,poginulih mnogo, a nema kraja ratu.
Rusi ne mogu otici (iako je Putin vise puta izjavio da su se povukli) jer ce Asad pasti u roku par nedelja.
Suniti muslimani koji su u vecini u Siriji, nikada nece prihvatiti da vlada Asad, osim pod Ruskim i Iranskim stranim snagama.
Turci brane svoju manjinu, i nisu dali Idlib, vec utrli nos i Rusima i Asadu.
Mayer
Pa ako si zeleo da cujes da je samo jedan oboren docekao si. Citav fuckin’ internet navodi dva odnosno 3 oborena aviona ali „never undersetimate the pover od denial“…
Živojin Banković
Сиријска флота МиГ-ова 29 је малобројна и у не баш сјајном техничком стању што говори и скори пад једног авиона у коме је погинуо пилот бригадни генерал.
Nikola
@Petrovic Dusan
Zaboravljaš ili ne znaš da je taj Asad spasio pravoslavne hrišćane u Siriji dok su se ti koje nazivaš ,,sirijskim narodom“ spremali da istrebe sve hrišćansko i progresivno u toj zemlji
дане
Petrovic Dusan 10 godina besni rat, narod se bori protiv Asada, који народ се бори против Асада колико има старнаца у сирији који се боре против асад , Ујгурима и муслиманима са Кавказа смета Асад сигурно. Колико је Саудиска Арабија упумпала новца у побуну против Асада. На територији коју контролише Асад нико се не бори против њега сви милитанти су транспортовани у Идлиб, један део је пребачен у Либију,а добар део је отишао у Европу. За твоју информацију Асад је сунит и жена му је сунит, провери. Turci brane svoju manjinu, i nisu dali Idlib, vec utrli nos i Rusima i Asadu. Турци су познати борци за права мањина ( лепо су уредили стаус курда у турској) што се тиче тога ко је коме утро нос погледај мапу Идлиба након договора са Путином ту све пише. Ердоган нема снаге за војну интервенцију у Сирији , за Турску се прича да је друга војска Нато-а , јесте али само по бројном стању. Активни сатав турске војске износи 355 200 припадника , број тенкова 2300, авиона 308 , бвп близу 7000,от око 1000,самоходки око 600, пољске артиљерије преко 1000 комада,вбр 400 комада и на то све буџет од 19 милијарди долара.Израчунај колики део буџета иде на палте и на сервисирање постојећих средстава, врло мало остаје за инвестиције у нову опрему. Већина орижја које поседује турска је ипак старијег годишта тенк Т-48 и Т-60 чине 2/3 тенкова ,а ти тенкови и поред извршених модренизација могу само да учествују у гушењу побуна слабо наоружане гериле. Имају око 230 Ф-16 блок 50/52 то је стандард са почетка 90-тих. Узми у обзир да је Србија ове године имала војни буџет од око милијарду долара па упореди нас и турску видећеш да турска и није баш нека велика сила. Ако се узме у обзир нестабилна ситуација у самој Турској ( курди ) и ако видиш колико је официра похапшено у побуни против Ердогана (највише у авијацији) и ако урачунаш слаб морал турске војске (због губитка значаја које је имала у турском друштву до доласка Ердогана) плус на погоршање турске економије јасно је зашто она горе поменута мака тренутно изгледа онако( све мања територија под контролом турских пулена)
Mayer
>> За твоју информацију Асад је сунит и жена му је сунит, провери.
>> The Assads are originally from Qardaha, just east of Latakia in north-west Syria. They are members of the minority Alawite sect and belong to the Kalbiyya tribe…
AL-41F1
@dane
Mayer
Asad je komunista manje-vise.
Bliski istok je jedino mesto gde bi ja licno podrzao pripadnike te ideologije, posto su alternativa iskljucivo fundamentalisti. Greota stvarno, nekad su bili naprednija civilizacija od Evrope, kombinovali grcku i indijsku filozofiju, nezamislivo ispred nas. Sad su u srednjem veku.
дане
Mayer По уставу Сирије председник ђора да буде сунит , због тогс је Асад прешао у суните,нормално рођен је као алавит.
Steppenwolf
Ovaj sukob je po meni samo pokazao da BPL
1. Mogu da nanesu izuzetno velike gubitke protivnickoj strani ako nema pvo..gotovo da preokrenu rat
2. Da BPL nemaju sta da traze u vazduhu ako je prisutna iole ozbiljnija pvo…u tom slucaju lovacka aviacija je ipak neuporedivo ozbiljnija pretnja.
U svim dosadasnjim sukobima cak i prastara pvo (samo da ima dometa) je sa lakocom obarala BPL
Perica
Turski izvori informacija daju podatke koji su vise ‘njihovi mokri snovi’. Prikazani navodni video unistavanja Pancira je sastavljen od dijelova snimka iz Libije, gdje koriste pancir na MAN sasiji pa je malo duzi..a detaljnijom forenzikom se naslo da je snimak eksplozije montaza…ostalo scene iz video igrica. Neki britanski izvori nsvode da su turci u napadu SAA onaj dan kad im je poginulo 33vojnika ustvari izgubili preko 100 ljudi, jer su bili izmijesani sa Nusra frontom…Sve u svemu poredsve sile i tehnike nije bas da su se proslavili. Putin je Erdoganu dao proliku za castan izlaz, da potpise ponovo gotovo isti sporazum kao 2018…a nje,u je isto tako jasno da su ‘proturski militanti’ potpuno nesposobni da se sami bore protiv SAA. Sto se gubitaka bespilotnih letelica turske vojske tice, nevodno je potvrdjeno da su ih izgubili najmanje 10, …za dva mjeseca sirijske i Libijske kampanje izgubili su najmanje 20 dronova od ca 80 tak koji su operativni…Ko je pratio i jednu konferenciju nacelnika staba Turske Armije, sve i jedno izlaganje mu je bilo nivoa izvjestaca zute stampe, bez bog zna kakve pokazane vojne pameti. To je pokusaj ako prvi zbunis medije mozda si i pobijedio. Inace na kraju je Erdogan taj koji je trazio primirje, jer da su sirijci i iranci krenuli sa ozbiljnijim artiljerijskim napadima po turskim osmatracnicama bila bi katastrofa.
Petrovic Dusan
Da li neko moze bar okvirno da navede odnos cene dronova Turske armije, i ruskih PVO sistema?
Koliko Tursku kosta jedna Anka ili Baryaktar,
a koliko Siriju jedan Pancir ili BUK-M2?
Cini mi se da je dron mnogo jeftiniji, a posebno jer ga sama Turska proizvodi a Sirija mora da kupi Pancir.
Ovo je primer novog nacina ratovanja koji se razvija na zapadu, rojevi dronova, kao na primer Perdex i drugi dronovi americke vojske, u kojima se bilo kakav PVO sistem prezasiti znatni jeftinijim dronovima i pre ili posle onesposobi.
Da li sruse 20 ili 50 dronova-ljudskih zrtava nema (dok u Panciru i u BUK-m ima) i verovatno je i dalje jeftinije za Tursku.
Živojin Banković
Petrovic Dusan
Украјина је батерију од 6 Бајрактара платила 74 милиона долара (према неким подацима само три толико коштају).
Толико оквирно кошта дивизион РС ПВО Бук-М2Е али не знамо са колико ракета.
Турци су навели да су уништили сиријски Бук али не знамо на шта се то односи а сигурно нису уништили читав дивизион.
Цена Панцира (једног борбеног оруђа) се креће од 10 до 20 милиона долара, то такође завиди од б/к ракета и граната.
Miloš77
Da bi bespilotna letelica mogla da obavlja takve zadatke kao Reaper ili bar kao Bajraktar, mora da bude i poveca da bi mogla da nosi rakete!
Kad sve to saberes to nikako nije vise jeftina bespilotna letelica. Nisu to igracke i improvizacije kao one sto teroristi prave od plastike i drveta ps okace bombice, nego skupi sofisticirani borbeni sistemi.
Mayer
>> Koliko Tursku kosta jedna Anka ili Baryaktar,
Ne znam za Turke ali mene je nekada davno jedna Anka kostala prilicno. Sa barjaktarima nemam do sada nikakva iskustva.
Miloš77
“ ..ali mene je nekada davno jedna Anka kostala prilicno. “
hehe ..e nasmeja me dobro🍻
Yrraf
Anka košta 22 miliona dolara, a evo Živojin tvrdi da je Barjaktar minimum 10-12. Ako poredimo finansijske gubitke sirijska PVO protiv turskih dronova, Turci su izvukli ipak deblji kraj. Cela dva Pancira i čak i ako je stradao npr TELAR Buk-a (mada nema nikakvih dokaza) ne mogu koštati više od 40 miliona zelenih. Ako je palo 10-12 turskih dronova, cifra je preko 100 miliona. Najveći gubitak SAA je oklop i ljudstvo. Glupavo su dozvolili da ih Turci zaskoče. Da su imali trupnu PVO na frontu od početka, ovo se ne bi desilo. Opusti se čovek kad se bije samo sa teroristima.
Jordan
Dao sam ti okvirnu informaciju o cenama gore. Za Baryaktar se spominje cifra od 5 miliona dolara, za Anka se zna da je sam program razvoja kome je proizvedeno 25 koštao preko 200 miliona dolara. Za Anka S (to je model koji je Turska koristila), zna se da je Turska vojska je 2013 naručila 10 dronova i 12 zemaljskih stanica za 290 miliona dolara. Indikativno je da je cena bila 220 miliona dolara + ostatak u turskim lirama, jer pokazuje učešće uvoznih komponenti. Po toj računici, jedan Anka S je sigurno 20-25 miliona dolara. Ako je Turska izgubila 12 dronova, to je po veoma konzervativnim procenama bar 60-90 miliona.
Živojin
Најновија вест је да је Тунис купио 6 Анка-С са три земаљске станице за 240 милиона долара.
Tedy
https://m.defenseromania.ro/opt-sisteme-rusesti-de-aparare-aeriana-pantir-s1-distruse-de-turcia-in-siria-ministerul-rus-al-apararii-a-negat-informatia_601992.html
Follow the video. An interesting one.
Živojin Banković
Tedy
На снимцима видимо ракете система С-125 на камионима за транспорт и нишански радар СНР-125 који није у функцији.
Цена за једно оруђе Панцира је претерана, сигурно не кошта 50 милиона долара.
Колико се види праћени Панцири нису били у борбеном раду.
Tedy
Yes. There are some S125 in the video too. The prices are quite strange, but irrelevant.
Živojin Banković
Видео није релевантан.
Tedy
Ok then.
max
turci su izgubili 33 vojnika u jednom danu, sto je katastrofa za tusku, i na neki nacin moraju opravdati te zrtve uvelicavanjem cifre unistene tehnike ….. kao sto znamo od ranije da se cifre uvek naduvavaju zarad opravdanosti intervencije ….
Bungi
Mislim da si prilično tačno opisao rezultat nedavno završenih sukoba u Idlibu.Pozdrav.
Bratislav Radovanović
Lepo razmišljanje, sve dok se na terenu ne pojave par sistema za elektronsko ratovanje i oslepe sve što leti, kao što se i desilo u Siriji. Posle toga je sve beskorisno…
Oddballa
@AL-41F1
Sirijski Migovi 29SM izgleda nose R77 i beloruski Talisman
https://pbs.twimg.com/media/ESXlURLWAAYTbLH?format=png&name=small
Oddball
Turska verzija Lazanskog aka Hakan Kilic ima prilicno nevjerovatne price o ulozi KORAL-a, ET7 i Transalla u ratu uSiriji.
On je na Twitteriu prvi i objavio o navodnom upotrebi ET7 prilikom dejstva AMRAAM-om .
http://hakankilicaero.blogspot.com/?view=flipcard
Takođe po njemu su oba Su-24 i L39 oboreni sa AIM 120 u verziji C7…
https://www.gaste24.com/insafsiz-hava-araclari-ebu-siha-phantom-un-intikami-ve-iki-rekor-1-makale,305.html
Mayer
Mi smo ovde prilicne poliglote ali turski ja mislim da ne umemo…
Veljko
Sve je to dogovor Turske i Rusije. Mazanje ociju. Vreme ce pokazati.
madpal
Haha. Izrael za tolike godine rata i bombardovanja unistio jedno vozilo PANTSIR a mocna Turska 8 komada za par dana, kako da ne. Ko jos veruje u lovacke price. Po sredi je jedna velika zajednicka igra Moskve i Ankare. Rusi zajdeno sa Turcima vrse pritisak na Evropu preko migranata, svako zarad licnih interesa. Ko misli da samo Turska ima interes u pustanju migranata debelo se vara. Veci interes imaju Rusi (zele ukidanje sankcija da bi oprali aneksiju Krima) a nesrecan narod im dodje kao najefikasnije oruzje u ovom trenutku.
Veljko
Izrael je unistio tri Pancira, turska vojska 99% je unistila dva komada, ruski novinar Viktor Murakhovsky je jos 2018. pisao o neucinkovitoski Pancira gde se moglo procitati da ima problem sa letelicama koje su male i spore. Kasnije, Murakhovsky je bio prisiljen ukloniti kritike, pisala je Lenta.ru pozivajući se na još jednog ruskog vojnog stručnjaka Alekseja Khlopotova. Prema informacijama iz Sirije sve sultanove dronove je overio Buk, Tor se takođe dobro pokazao, nema snimaka unistenih ovih sustava, verovatno jer rade svoj posao… Ovo je link gde mozete da procitate i licno se uverite:https://vz.ru/news/2018/11/2/949009.html
PeroZ
@ Živojin
Živojine AIM-120 od C-5 ima dvosmjerni Data Link koji omogućava da nakon lansiranja prije aktiviranja radarske glave za samonavođenje bude korigiran od strane:
– aviona koji ga je lansirao
– nekog drugoga aviona u paru ili u grupi
– AWACS-a
Svaki F-16 neovisno o Blocku i koji ima ugrađeno MMC ili CFCC glavno misijsko računalo i operativni software razine više od M5.1 ili SCU-7 i EGI sustav navigacije (položaj aviona u odnosu na cilj) putem terminala Link 16 ako je isti ugrađen, omogućava razmjenu podataka za lansiranje AIM-120 dobivenih od drugih platformi (sa zemlje, drugog aviona u paru ili u grupi, AWACS-a, broda, …) bez uključivanja vlastitog radara.
Rumunjski F-16 na primjer imaju sve to ugrađeno i sada se sa razine M5.2R moderniziraju na razinu M6.5.
Šveđani to već od ranije imaju i rade sa AIM-120 i sada sa Meteorom bez Link 16 na svojim Gripenima i Ericsson AWACS-ima jer imaju svoj TIDLS nacionalni Data Link koji je još brži od Link 16 i to slično imaju ugrađeno još od 1985. godine na JA-37C i na JA-37D iz 1993.
Nešto slično tom švedskom razvili su i sovjeti na MiG-31 za umrežavanje do 4 MiG-31 u grupi i razmjenu sa A-50.
I onda se neki nemogu načuditi kako švedski Gripen C/D MS20 može u BVR dobiti i Su-35.
Živojin
Објасните мало поближе како то Е-7Т чији радар има сасвим друге фреквенције (L-band) може да пошаље ракети Амрам податке за радио-корекцију? Можда може за почетно лансирање, дакле да се крене са инерцијалним делом али је упитно за средишњи део где је потребно стално слање података о промени положаја циља.
Mayer
>> Објасните мало поближе како то Е-7Т чији радар има сасвим друге фреквенције (L-band) може да пошаље ракети Амрам податке за радио-корекцију?
Kako mislite, frekfencija radara nema nikakve veze se radio linkom koji se koristi da se prosledi mid course korekcija. AIM-120 ima aktivno navodjenje, nije to poluakivna raketa koja se navodi refleksijom radarskih talasa emitovanih sa lansirne platforme. Е-7Т ima L band radar, 1-2 GHz, talasna duzina 15-30cm, zasto taj radar ne bi mogao da odredi parametre cilja i preko Link-16 podatke posalje na F-16 koji bi ih potom koristio za lansiranje AIM-120? Talasna duzina odnosno rezolucija je sasvim dovoljna za precizno pozicioniranje cilja. Ista stvar za mid course correction, pitanje je samo da li je F-16 sa koga je projektil lansiran neka vrsta proxy-ja izemdju AWACS-a i rakete ili je korekcija moguca direktnim putem…
Mayer
@PeroZ
Hvala na komentaru, ja sam pretpostavljao da je to tako ali nisam imao konkretne izvore. Na Wikipediji u clanku posvecenom AIM-120 pise da raketa podrzava Link-16 dok u clanku posvecenom Link-16 u listi podrzanih projektila nema iste…
Mig-29
Zivojine
AMMRAM, Meteor, R-77, …..su rakete sa aktivnim samonavodjenjem imaju sopstveni “sistem navodjenja“ integrisan u deo rakete odmah iza bojeve glave.
Razmislite kako radio signal moze praviti proracun za vektor brzine na velikoj daljini, koliku preciznost ima raketa ako se navodi iskljucivo radio signalom ? Takodje cemu onda IRST i Datalink na avionu ako se raketa navodi iskljucivo radio signalom ?
Algoritam je iskljucivo odgovoran za navodjenje tako sto prikuplja sve raspolozive podatke i konstantno tokom leta proracunava n.p.r.
– Ugao napada
– Daljinu do mete
– Brzinu mete
– Brzinu rakete
Dakle kako sve otprilike funkcionise ide sledecim redosledom
1. AWACS radar daje pocetne podatke o meti – daljinu do mete, brzinu i pravac (daljina moze biti i GPS kordinata, mada nije kljucno)
2. radar aviona moze korigovati ispaljenu raketu u toku sredisnjeg dela leta do mete, tako sto isto salje informacije o daljini, brzini i pravcu, pa raketa preko data linka moze dobiti informacije za eventualnu korekciju leta u odnosu na podatke sa pocetka leta (lansiranja)
3. radar u raketi se aktvira u predvidjenoj no “escape zoni“, taj deo odredjuje proizvodjac sa ubacenim sistemom vodjenja (“algoritmom“), tacnije na koliko km od cilja mu trebaju preciznije informacije o meti kako raketa moze bolje iskoristiti svoju vecu energiju (brzinu).
Kada raketa aktivira svoj radar postaje “fire&forget“
Sve sto je PeroZ naveo, ako se moze meriti u procentima – onda cu reci da je 95% tacno.
PeroZ
@ Živojin
Živojine, nije L-band frekvencija samo jedna, nego cijelo frekvencijsko područje (od 1 do 2 GHz). Pogledaj što IEEE kaže o tome i što sve radi u tom frekvencijskom opsegu od milijardu Hz.
Modovi rada su nešto sasvim drugo i nisu i ne moraju biti na istim frekvencijama.
N-G radar na konkretnom B737 Wedgetail AEW&C (E-7) avionu nije samo AESA radar nego MESA – Multirole Electronically Scanned Array odnosno radar koji ima više funkcija i koji može izvršavati više zadaća.
Osim što služi primarno kao motrilački radar može raditi i izvršavati ELINT i SIGINT zadaće prikupljanja podataka.
I naravno kao i svaki AESA radar ima mod/modove i za Data Link/ove.
AESA radari na F-22 i F-35 i sada posljednjem F-16V imaju mod rada i za Data Link i umrežavanje između dva do četiri aviona opremljena istim takvim radarom i sve to istovremeno sa tragnjem i/ili praćenjem.
Brzina transfera iznosi do nekoliko Gb/s. Brže i od budućeg 5G.
Osim toga novi AMRAAM-i C-7 i C-8 (preimenovan u D) imaju dvosmjerni Data Link. Sada raketa ne samo da može primati podatke nego ih može i slati ostalim platformama putem Data Linka.
Idejno zamislili Norvežani za NASAMS 2 i razvili sa Raytheonom. Ovi vidjeli da je ideja dobra ito napravili, pa primjenili na nove.
Mig-29
Da skratimo pricu
Ovo je jedan od “modema“ koji koristi F-35
https://www2.l3t.com/csw/products/airborne/vortex-x.htm
Mayer
>> AESA radari na F-22 i F-35 i sada posljednjem F-16V imaju mod rada i za Data Link i umrežavanje između dva do četiri aviona opremljena istim takvim radarom i sve to istovremeno sa tragnjem i/ili praćenjem.
Meni su poznati eksperimenti sa tom vrstom komunikacije ali ne vidim da je trenutno operativna. Da jeste zar ne bi imala neko fensi ime i bila izlistana u capabilities npr. F-35? Nesto kao MADL. Ako imate neki link podelite. Takodje ne vidim razlog za limit na 2 ili 4 umrezena aviona, tu se radi o veoma usmerenoj point to point vezi ostvarenoj u X band-u preko odredjenog broja TR modula AESA radara, takoreci „pozajmljenih“ za komunikaciju. U principu je moguce „umreziti“ proizvoljan broj aviona i sa razlicitim AESA radarima (potrebna je naravno implementacija odredjenih layera protokola u radaru odnosno airborne kompjuteru pojedinih platformi). Problem je medjutim ogranicen smer radarskog zracenja, tesko da je moguce ostvariti komunikaciju izmedju dva proizvoljno pozicionirana aviona. Tu bi Su-57 s svojim bocno pozicioniranim TR modulima bio u prednosti.
AESA radar je pravi multitalent. To je uredjaj koji istovremeno moze da osmatra i navodi projektile, radi SAR maping povrsine, komunicira i izvodi elektronska dejstva.
Živojin
PeroZ
Mayer
У разнним изворима можете видети да ће радио-корекција AIM-120 са других платформи моћи да се ради тек од верзије AIM-120D.
Živojin
Mig-29
Rakete koje ste naveli se u principu mogu navoditi na tri načina.
1. IN+ARS
2. IN+korekcija+ARS
3. ARS
AWACS može dati početne podatke o cilju borbenom avionu ali mislim da će moći vršiti korekciju putanje raketa AMRAAM tek od verzije AIM-120D.
Mayer
@Živojin
Ja sam mid course correction od strane AWACS-a naveo kao spekulaciju. Tehnicki moguce. Mid coruse correction je takodje mogao biti izveden preko lansirne platforme, u tom slucaju bi F-16 primio link 16 poruku, transformisao je u interni/legacy format zahtevan od strane AIM-120 za korekciju kursa i na kraju prosledio raketi. U ovom slucaju bi naravno bila narusena „radio tisina“ kod F-16. Generalno je pitanje, ako je citav scenario istinit, zasto se insistira da F-16 bude „nevidljiv“ sto se sopstvenog radarskog zracenja tice, dok je inace sasvim uocljiv na radarima…
PeroZ
@ Živojin
Na AMRAAM-u D postojat će dvostruka mogućnost korekcije. Putem „radarskog“ Data Linka i putem Link 16 i to u oba smjera (i prema raketi i sa rakete na lansirnu platformu).
Raniji AMRAAM-i imaju samo jednostranu mogućnost korekcije putem radara bilo sa platforme koja je lansirala ili sa AWACS radara ako taj ima mogućnosti (mod rada radara) i povezan je sa Data Linkom (najčešće Link 16 ili TIDLS) sa lansirnom platformom.
Zadnje verzije C-7 sigurno za C-5 nisam siguran, imaju tu mogućnost i sa drugih platformi (drugi avion u paru ili grupi ili AWACS) putem „radarskih“ linkova (modova).
Northrop-Grummanov radar na E-7 AWACS-u slično kao i Saabov/Ericssonov Erieye kao višefunkcijski AESA radari koji omogućavaju i praćenje više različitih aktivnih izvora RF zračenja (ELINT i SIGINT) sigurno ima takve modove i sposobnosti već sada.
@ Meyer
F-22 i F-35 imaju svoje generičke Data Linkove koji omogućavaju samo uvezivanje 2 ili više ista aviona (avioni najčešće lete u parovima ili u grupama od 2 ili 4).
Njihove mogućnosti su takve da se mogu uvezivati samo F-22 sa F-22 i F-35 sa F-35. To je zato što rade u drugim modovima (frekvencijama) i da se održi stealth.
Da bi se umrežavali parovi ili grupe ili parovi i grupe sa ostalim platformama (AWACS, drugi avioni, zemaljske, mornaričke, … platforme) potrebno je nešto drugo a to je sada jedino Link 16 koji u njih nije ugrađen jer nije stealth.
Sve aktivno i što odašilje nije stealth a Link 16 radi u oba smjera.
Prvo RZ koje je ugradilo neki Data Link na svoje avione je bilo ono švedsko na svojim J-35 Draken još 60-ih godina.
Na F-16 recimo postajalo je nekoliko vrsta i tipova Data Linkova, od IDM-a, SADL-a (ugradnja i nadogradnja treće ARC-210 VHF/UHF radio stanice) i sada Link 16.
Od razine MLU F-16 ima EGI za navigaciju i nadograđeni radar koji ima nekoliko desetaka modova rada a od SW razine M5.1 i SCU-7 to postoji i za navođenje AMRAAM-a.
Tedy
8.25 to 9.03 minutes to be exact…
Passing the data and the lock-on…
Banja Luka
Nisam od onih koji dovode u pitanje potencijale Turske. Svako ko je jednom sletio na „Istanbul Havalimani“ i radio nešto u ovom gradu dovoljno je pametan da zna da oni zaista imaju resursa da u slučaju potrebe finansiraju i neki ozbiljniji sukob. To koliko u ovom ili onom periodu ulažu u vojsku je po meni manje bitno od činjenice da im nije mnogo da daju 7 milijardi EuR za izgradnju jednog aerodroma ili za finansiranje projekta tunela koji spaja azijski i evropski dio ovog „gradića“. Ipak, vazano za mnoge informacije i poluinformacije koje su se pojavljivale ovih dana, a obzirom na to da sam među prvima skretao pažnju na velike gubitke i neozbiljno ponašanje SAA, treba ipak skrenuti pažnju na nekoliko stvari koje su jednostavno očigledne.
Pozabavimo se prvo stvarima koje niko ne dovodi u pitanje.
1. Izrael jeste uništio ono vozilo „Pantsira“. To je svima jasno, stvar je potvrđena od svih „igrača“, detaljno je dokumentovana, zna se i kako. Kako? Lansiranjem većeg broja dronova samoubica velikog dometa tipa HAROP (Harpy2). Neki izvori kažu 14 komada u jednom napadu. Tačno je šta kaže i druga strana, vozilo je tada bilo bez municije i van dejstva, ali su ga do toga doveli izraelci ovim promišljenim (i vrlo skupim) saturacionim napadom. Borbeni komplet je ispucan, nije mu bilo spasa. To što je posada bježala- tim bolje.
E sada, ako je IAF, koji je Siriji nanio desetostruko više štete nego što će turska vojska ikada, koji je tehnološki bio prije deset godina dalje nego što su turci danas na ovakav način izveo napad na ovaj sistem zašto mislimo da Turska za par dana može da uništi 8 ovakvih nesmetano leteći svojim dronovima direktno iznad? Zbog čega izraelski piloti vrše napade na ciljeve u Siriji stand-off sredstvima obično sa svoje ili teritorije Libana? Ovo naravno važi za branjene mete u okolini Damaska, ne govorim o pustinji na granici sa Irakom.
Ometanje kažu u glas pojedinci. Ok, ometate radar na samom sredstvu- moguće, ali čime ometate osmatrački radar koji služi tom sredstvu a nalazi se na T4, 180 kilometara jugoistočno? Čime ometate optoelektronski kanal na sredstvu? Ili ovaj dron nema boju, dubinu, oblik i termalni odraz?
Tu dolazimo do suštine. Pitanje svih pitanja nije samo uništenje ovog sistema nego snimci samog sistema. U barem jednom slučaju dokazano je da se radi o video montaži (objavljenoj kroz zvanične kanale turske vojske), i to je onaj čuveni video sa nestajućim i pojavljujućim stazama u pjesku:
https://www.youtube.com/watch?v=IwURAdv1KxA
U redu. Snimak sistema je obrađen, dodata je velika eksplozija, ostaci se ne vide, ok. ALI kako je nastao snimak sistema? Znači dron je nadletao na nekoj visini ovo sredstvo neprimjećeno? To je suština čitave ove priče. Ako ga je nadletalo- potpuno je moguće da ga uništi, međutim…
2. Treba razmotriti jednu istinu. Već više od dvije godine Rusi i Turci imaju zajedničke interese i patrole u nekoliko djelova Sirije i postoji jasna direktiva o nenapadanju SAA na turske trupe. Tako je bilo do prije dvadesetak dana, zar ne? Pa znate i sami da je ofanziva na Idlib sprovedena uz zauzimanje ogromnih područija, koja su „preplavila“ veći broj turskih „osmatračkih punktova“, ustvari dobro utvrđenih kasarni na tim područijima. Da li je SAA napao ta, sada potpuno opkoljena i nezaštićena područija. NE- nije nikome smjela dlaka da ‘fali s glave- SAA je išla oko ovih punktova, Rusi su se za to postarali. Da li neko od poštovanih komentatora može da dvoji nešto oko ovoga? Da ospori ovu jasnu činjenicu? Preko 1400 turskih vojnika je ostalo iza linija i niko nije smio da ih dira jer je takav sporazum između zainteresovanih strana. E sad- zašto mislite da je neko smio/htio da obara turske bpl-ove u istom tom periodu od skoro dvije godine? Valjda ne mislite da je Turska krenula sa upotrebom ovih dronova prije 20 dana? Pa prije 3 godine su ih koristili protiv Kurda, nisu ih rasklopili od tada.
3. Satelitski snimci. Da li ovo sredstvo može da bude snimljeno NATO ili turskim satelitom na način kako je to prikazano? Turska koristi napredne satelite za obzervaciju terena tipa „Gokturk-2“ koje lansira iz Kine. Ovo apsolutno niko nije pomenuo? Njima UOPŠTE nije potreban dron da bi znali gdje se „Pantsir“ nalazi i da bi ga snimali.
4.Vazdušno izviđanje. Turska posjeduje RF-4E savremene izviđačke avione (jedan je srušio upravo „Pantsir“ prilikom dejstva 2012.godine koji imaju kamere napravljne direktno u režiji Dart Vejdera i onog naučnika iz „Povratka u budućnost“. Stvar može da snima cilj veličine tenka sa 180 kilometara udaljenosti, kompenzujući zakrivljenje tla i navodeći druga sredstva na njega bez da prelazi državnu granicu. Ovakvi snimci se daju lijepo grafički obraditi kako bi se promjenila perspektiva.
5. Na kraju krajeva- Turska je u reon dejstva ova 4 „Pantsira“ rasporedila svoje 155 samohodne haubice (T-155 Firtina) dometa 40 kilometara. I naravno, najvažnije…
6. Sirijska vojska tokom godina ne prestaje da zapanjuje fantastičnim talentom za neoraganizovano bježanje sa položaja, nadljudsku šlampavost prilikom neutvrđivanja istih, potpunu nebrigu za skladištenje i čuvanje vrijedne vojne opreme i generalno, javašluk i kukavičluk svake vrste. Tek kad pomisliš da ne može niže- vidiš i čuješ neku novu budalaštinu. Naravno, ista ta vojska ima nekoliko sjajno učinkovitih jedinica, dopro opremljenjih i disciplinovanih, kao i brojne pojedince koji su iskazali i iskazuju pravo herojstvo u borbi za ciljeve svoje države, ali posmatrajući kao cjelinu…Jad i čemer lošeg morala, obuke, vojničkog i ljudskog karaktera. Primjera je bezbroj za sve ove godine i niko ne može da me razuvjeri u ovome. Ne kažem da su im protivnici bolji- nikako, ali to nije tvrda, organizovana oružana sila. Da su kojim slučajem Turci napredovali 100 kilometara i ušli u predgrađe Alepa, sve bi se srušilo kao kula od karata, džaba sva tehnika svijeta.
Sve ovo rekavši- Ja sam ubjeđen da su oni mogli da unište ovo sredstvo. Postoji više lakih načina kako je to moglo biti obavljeno. Prvo i najvažnije- iznenadni napad dronovima koji su već duži period uz dozolu nadletali područije. VAP nije bio zatvoren. Drugo i najvjerovatnije- jednostavnim satelitskim pozicioniranjem i navođenjem artiljerije na položaj. To govori u prilog tezi o „oštećenim i popravljanim“ sredstvima. Treće- napuštanje položaja pripadnika SAA u istom danu kada su njihove kolege ostavile potpuno ispravan T-90 tenk sa borbenim kompletom i punim rezervoarom džihadistima, dok je sama posada odlučila da bježi sa položaja u pikapu!!! znajući koliko su života uzeli ovim tenkom u onim noćnim napadima (postoje snimci dejsva noću sa komandi T-90 u Siriji, pogledajte- zapanjujuće). Usljed ove bježanije džihadisti su u poslednjih 20-tak dana tako došli do 12 tenkova!
https://youtu.be/-w-fEN4iiY8?t=1236
Sve u svemu želim da kažem, da su događanja dole mnogo više tema za diskusiju koja se tiče vojne taktike ili politike, a manje za diskusiju koja se tiče sposobnosti sredstava. Sredstva su odlična i na jednoj i na drugoj strani, šta je iza toga- to je jedna sasvim druga priča.
Pozdrav svima!
AL-41F1
Sad vec cela stvar ima vise smisla. Hvala
Miloš77
@Banja Luka
Moram da kazem da se ne slazem da je onaj video unistenja Pancira ciji ste link postavili namesten iz razloga tragova guma koje navodno nestaju. To je potpuno ne tacna konstatacija.
Isti tragovi guma se itekako vide za vreme udara i posle sa leve strane jer je drugi ugao kamere. Ugao je promenjen jer dron leti i verovatno kruzi.
Pogledajte pazljivo odnos tragova guma i red onih tamnih tacaka pre pogotka. Pa cak i brazde njive koje se mogu primetiti mada jedva.
https://i.imgur.com/tHtPG7F.png
Ako pogledate drugi kadar gde je eksplozija, videcete da su isti ti tragovi guma sada levo i da su u istom odnosu na poziciju onih tacaka , pa i brazdi koje se to sad vec jedva vide.
https://i.imgur.com/h4fVNMD.png
Cisto da budemo fer, bar koliko mozemo. Ja mislim da ovaj video nije namesten.
Onaj tip sto je izasao nuzdu da obavi se malo zahebao i tipovi kao on su jedan od problema u koriscenju ovakvih sistema o kojem ste vec pisali.
Kao sto rekosmo, svi manipulisu i farbaju i krece da je tesko razumeti sta se tamo desava.
Po meni najveci razlog zasto je Turska imala toliki uspeh u prva 2-3 dana je zato sto su i pre toga danima leteli naoruzanim dronovima, i odjednom su napali. To je bio Blic Krig stil sa svim metama oznacenim danima pre napada, i masovnim udarom. Te iste mete nisu ocekivale takav razvoj situacije, jer tamo stalno nesto ide po ovom ili onom dogovoru. Kada su se pribrali, dronovi su poceli da padaju i sirijski gubitci su se drasticno smanjili.
Sve u svemu, apsolutno se slazem sa vasim zadnjim pasusom, tojest zakljuckom. Slicno sam bio napisao na jednoj od skorasnjih tema, i tacno je da se razlika mora napraviti izmedju ocenjivanja sposobnosti jednog sistema i nacina koriscenja istog.
Pozdrav 🍺
Banja Luka
@Miloš77
Iskreno, nisam ja prvi rekao da je video namješten kad sam vidio ovaj prilog na R&U- postoji na desetine rasprava na netu o ovom videu, od kojih su neke vodili ljudi koji se profesionalno bave CGI-jem.
Npr: https://www.reddit.com/r/syriancivilwar/comments/fd1sh5/footage_of_the_pantsir_s1_sa22_air_defense_system/
Pa detaljnije:
https://www.reddit.com/r/syriancivilwar/comments/fjllm1/analysis_of_turkeys_fake_pantsir_s1_drone_strike/
Kada sam prvi put vidio ovaj video, uzeo sam ga zdravo za gotovo i nisam ni primjetio ovo na šta se skreće pažnja. Svakako, iako se ne slažem sa tobom da ovo nije montiran snimak (Ovaj video mi prosto vrišti na običnu prevaru), znaš da sam gore napisao da je u više nego jednom scenariju uništenje ovog sistema u takvim okolnostima sasvim moguće, dakle- govorim samo o snimku i onome šta govoriš, a sa stanovišta amatera u poznavanju kompijuterske grafike.
Ipak:
1. Ako je do regularnog uništenja zaista došlo, zašto nisu produžili snimak za samo par sekundi da se vidi sredstvo koje gori, njegovi ostaci, bilo šta?
2. Čime je gađano ovo? FAB-ovkom? Zar ti se ne čini da je ovakva detonacija malo ekstenzivna za navodno korišteno sredstvo?
3. Plastovi sijena o kojima govoriš. Ako su to isti plastovi sijena (crne mrlje) i isto vozilo, i isti tragovi….Kako to da se u prvoj fotki koju si okačio plastovi nalaze „prije“ zavoja, na većem rastojanju od staze (prati i pravac kretanja staza u lijevom uglu), a u drugom su paralelni sa stazom na manjem rastojanju? Vrlo mi je teško da povjerujem u ovo, a pogotovo zbog toga što ovo nebi bila prva takva stvar plasirana od strane Turske za vrijeme konflikta dole.
Miloš77
@Banja Luka
Nisam ni u kom slučaju hteo da kažem da ste vi taj video objavli 🙂. Video sam ga i pre i jednostavno mi ne izgleda kao nameštaljka koliko god bi voleo da nisam u krivu.
Ko će ga znati. Mislim i dalje da je to isti snimak iz dva različita kadra istog Pancira.
Eksplozija jeste veća nego sto bi ta mala raketa proizvela ali postoji uvek dobra šansa da je jedna ili vise raketa pancira eksplodirala zajedno sa lansiranom raketom. Tu se slažem da je efekat prevelik.
Ne znam zasto se tekst osakati sa desne strane toliko često. Bilo bi dobro to srediti vec jednom.
Obrni, okreni, izedituj, ja sam na strani Pancira kao izuzetno potentnog PVO sistema baš za ciljeve poput Turskih dronova. Potrebno je naravno primeniti ga na vreme i na pravi način. Nadam se da ćemo kupiti još bar 6x
Pozdrav 🍺
mateus
Pero Z
Svedski Gripen moze da pokusa da dobije po vasem tvrdjenju SU35S u BVR.
Rekao bih da je to vrlo diskutabilno.
Sve bi se zavrsilo samo na pokusaju.
Znam da se svedski general hvalio da bi JAS39 mogao obarati lovce SU35S, ali od toga mrka kapa.
Madpal
Kakav bi interes imala Rusija pustanjem nazovi migranata, buducih dzihadista u srcu Evrope. Kakvi migranti bez zena i dece to su ratnici. To bi se i njoj obilo o glavu.
Rusija je imala na pocetku operacija u Idlibu razumevanja za Erdogana medjutim on je to kasnije zloupotrebio. On je iskoristio primirje koje je proglasila Rusija i Sirija da bi se ukazala pomoc unesrecenima i izvrsio podmukli napad. Zbog toga su sirijci verovatno imali ovoliko zrtava na pocetku.
Pogledajmo kako su Erdogan i njegova delegacija primljeni u Kremlju. Dosli su i otosli iz Kremlja kao pokisli. Nije vise ovo Rusija kako su umislili da mogu da ratuju sa njom kao u neka davna vremena. Ne verujem da ce se turci tako lako dozvati pameti. Pokusavace opet da se igraju rata jer ga ne mogu dobiti. Jos gore bi se turci proveli da su aktivirani svi sistemi PVO. Medjutim nije se htelo ici u dodatno zaostravanje situacije vec su novog sultana primorali na primirje drugim metodama.
Ima nagadjanja da je Rusija isporucila Siriji i Pancire na naduvavanje.
PeroZ
@ mateus
Na žalost svijet mašte se vrlo često kosi sa stvarnosti.
Studeni 2015. godine. Vježba zračnih snaga Kine i Tajlanda. Kineski avioni tipa J-11A i Su-27SK protiv tajlandskih JAS-39C MS18 u simuliranim zračnim borbama 1:1.
These first exercises ran at Korat Royal Thai Air Force Base and showed the advantages of the smaller and more technologically-advanced Gripen over the Russian Sukhoi. Several of Li’s summations from the exercise are:
The JAS-39 performance was at its worst inside the within visual range (WVR) envelope. Over a two-day period, PLAAF pilots shot down 25 Gripens at a loss of only one Su-27. The Su-27 has an advantage over the performance of the JAS-39 due to its more powerful Salyut AL-31F engines, and the Swedish aircraft was handicapped in that it was equipped with the older-generation AIM-9L Sidewinder instead of the current-generation Diehl IRIS-T missile.
Once the exercise transitioned to beyond visual range (BVR) combat, the superiority of the JAS-39 became readily apparent. The Swedish aircraft shot down 41 Su-27s over a period of four days with a loss of only nine JAS-39s.
The Su-27s flown by the PLAAF were operating with a modified version of the NIIP N001 radar that could fire the Vympel RVV-AE active-homing air-to-air missile (AAM). But its effective detection range was only 120km in comparison with the JAS-39’s Ericsson PS-05/A at 160km. The Gripen’s Raytheon AIM-120 AAM also outranged the RVV-AE at 80km versus only 50 km for the Russian missile.
Li stated that the JAS-39C/D’s much smaller radar cross-section (RCS) at 1.5-2.0 m2 was a major factor, as the much larger Su-27 is easier to detect at 12 sq miles. The JAS-39 can also ripple-fire up to four AIM-120s simultaneously but the Su-27 can fire only one RVV-AE at a time.
Gripen achieved 88 percent of its kills at 19 miles or greater, while the Su-27 had just 14 percent of its kills at this range. The RTAF also had 10 kills at a distance of more than 31 miles compared with zero long-distance kills by the Su-27.
Ti tajlandski Gripeni nisu imali ciljnike na kacigama i rakete sa FOBS sposobnosti kao kineski J-11/Su-27.
Na vrlo malim udaljenostima manjim od 10 kilometara omjer pogađanja u postotcima je bio 86:12 u korist kineskih J-11/Su-27.
Već na udaljenostima većim od toga i do 30 kilometara omjer se mijenja na 64:14 za Gripen!
Na udaljenostima većima od 50 kilometara omjer je iznosio 24 oborena J-11/Su-27 i NIJEDAN oboreni tajlandski Gripen, dakle 24:0.
Treba imati na umu da su to bili tajlandski Gripeni razine MS18 opremljeni bez ciljnika na pilotskim kacigama, sa raketama AIM-9L i sa AIM-120B i bez Link 16 nego sa TIDLS.
Sadašnja Gripen C/D MS20 razina podržava Mark IV radar sa još većim dometom i sposobnostima, Link 16, COBRA kacige sa ciljnikom, FOBS rakete AIM-9X, IRIS-T, Python 5 i A-Darter kao i srednje i dalekodometne AIM-120C-7 i Meteor rakete.
Gripe-E (MS22) ima uz to i AESA radar i IRST.
Ivan Uzice
@PeroZ. Gripen komarac je trenutno najlosija letelica na trzistu NOVIH aviona. Porediti su 35 i gripen nije relevantno jer nisu ista klasa aviona, gripen je dva koplja ispod. Motori, dolet, brzina, radar, ubojna sredstva itd nije za poredjenje, gripen je u klasi f16, mig 35, itd. Stvarno nikada nebih voleo da vidim gripen u nasem rv. A cak sam ga par puta uzivo video. Sirijci za Za opremom iz 80tih odolevajo sve ove godine i ako ih svi napadaju, mig 21, mig 23,su 22,Su 24, pvo iz 80tih ipak obaraju f16 i turske najmodernije bespilotne letelice.
AL-41F1
@PeroZ
J-11 je jako daleko od SU-35S sto se tice BVR.
No poenta ostaje ista, da bilo koji avion koji ima dobar radar i BVR rakete, moze da obori bilo koji drugi avion pa tako i Gripen moze oboriti SU-35S.
Jedino sto ne bih bas racunao na to da sam pilot JAS-39(osim u odbrambenoj ulozi), jer SU-35 ima ogromnu takticku prednost
Miloš77
@PeroZ
Veoma interesantan tekst. Inače mi se Gripen svidja jako i mislim da je steta sto više zemalja nisu povukle ozbiljan potez poput Brazila.
Ipak da budemo fer i kad već pricamo o maštanju i stvarnosti…kineski Su-27 i J-11 nisu Su-35. A dok Gripen-E ne udje u upotrebu ocekuje se i modernizacija Su-35.
Takodje kada imas avion sa sposobnostima Su-27SM a ponarucito Su-35, na vecim daljinama rakete srednjeg dometa na 60+km mogu da manevrisu daleko slabije nego na 10-30km. Hocu da kazem da ne verujem da je u ove vežbe egzibicije uračunata sposobnost aviona da naglo izbegne raketu koju će definitivno otkriti da mu se približava najmanje dve tri sekunde pre udara, jer da, ima sistem upozorenja da raketa leti prema njemu.
Podsecam da nije isto gadjati Su-24 i Su-27 amramom sa 50+ km jer jedan ne može fizički da izmanevriše tj izbegne rakete u zadnjim momentima, a drugi je upravo dizajniran to da radi. To sam napisao zbog nekih drugih čitalaca ovde.
E sad postoji i još jedna nepoznata! Rakete R-77-1 i novije imaju drugačije manevarske sposobnosti i bar u početnom delu leta daleko veći ugao napada. Da li to znači da su i kad dodju do cilja posle 50+ kilometara leta isto u prednosti sto se toga tiče nad aim-120 klasičnim dizajnom ili ne je pitanje. Mislim da je vrlo moguće.
Pozdrav svima.
Mayer
Mislim da je dato objasnjenje o cemu se radi, BWR, znatno manji radarski odraz Gripena, potentniji AESA radar, mogucnost ispaljivanja plotuna od do 4 AIM-120. Ali naravno, za neke od komentatora nista ne moze biti bolje od SU-27…
>> In subsequent exercises the PLAAF fared better by sending the Chengdu J-10A – and then in 2019 the J-10C – in place of the Su-27. Li pointed out that the J-10C was more of a match for the JAS-39C/D in that “its active array radar significantly improves detection distance and multi-target attack capability, the DSI (divertless) air intake of the J-10C reduces the radar intercept area while the PL-15 missile increases the range, making it an over-the-horizon platform
Živojin
PeroZ
Није у реду поредити извозни Ј-11А и Су-27СК са претежно технологијом 70-тих и 80-тих година и са ПАРС ракетама ваздух-ваздух и савременији ЈАС-39Ц са АРС ракетама в-в.
Banja Luka
@PeroZ
„Sadašnja Gripen C/D MS20 razina podržava Mark IV radar sa još većim dometom i sposobnostima,….“
Da…Slažem se. Dok je N001 u Su-27 radar napravljen 1991. godine. Ako ćemo raspravljati o tome šta aktuelna generacija radara omogućava kod Gripena i kod njegovih konkurenata, bojim se da bismo dobili ponešto drugačije zaključke, jel’?
Ipak, i za ovaj tekst koji ste valjda našli na „Quori“ ili „AINonline-u“ treba reći par stvari. Autor svega ovoga, bez tačno navedenih izvora u PLAA je Reuben F. Johnson. Da isti onaj koji je pisao one silne pamflete o ruskom obaranju putničkog aviona, ruskom bombardovanju ovoga i onoga, nekvalitetnoj ruskoj opremi u ovom i onom segmentu…Ne samo to, nego ovaj čovjek živi i radi u Kijevu, odakle je dopisnik za određen broj zapadnih medija, za praktično sve što se može, od političkih tema, do aeronautike i strategije odbrane, sve. Stručnjak za apsolutno sve. Praktično, Petrović Dušan iz Kijeva! :)
E sad, kad znamo ko je autor tekstića, treba se malo uhvatiti i tehničkih aspekata onog šta je napisao. Tajland je, koliko ja znam, letjelice naručio 2007. godine. To bi trebalo da znači, a ljudi neka provjere, da je verzija radara na njima tada aktuelna PS-05/A- Mark3. Ovaj radar niti uz pomoć magije i svete vodice nema detekciju od 160km u prednjoj polusferi za RCS od 5m2! Ima 120km u najboljem slučaju. To je doplerski radar težak 160 kila, razvijan za Harrier.
S druge strane ta „unapređena verzija“ NIIP-a može da bude ona prva iteracija koja podržava R-77, dakle takođe 120km za 5m2, 100km za 3m2. I ako uzmemo da Gripen ima bitno manji RCS od Su-27, razlike u smislu „komotnog“ vođenja BVR nisu baš tolike.
Na kraju domet raketa. 80km za AIM, 50km za RVV-AE. Na bazi kojih podataka, kako? Koja generacija raketa? Ako ne govorimo o najnovijim iteracijama ruskih i švedskih letjelica, nego o ovom konkretnom primjeru sa vježbe- najveća prednost JAS-39 u odnosu na ovaj Su-27 može da bude samo njegova veličina i činjenica da se radi o letjelici koja ima radar razvijen 15 godina poslje svog protivnika. Koliko mu je to dovoljno za realnu dominaciju u realnoj situaciji je vrlo upitno.
Boža M
Ja bih svima skrenuo pažnju da zbog kratkog rada raketnog motora i uticaja visine i brzine aviona u trenutku ispaljivanja, u 90% borbenih situacija amraam ili druga raketa iz iste klase ne može da dobaci dalje od 50+ km. F16 nema dovoljan plafon leta i brzinu da iskoristi maksimalni domet AIM 120. Sa maksimalnom brzinom i visinom može da dobaci do 100 km, ali je zbog ogromne potrošnje goriva na supersoničnim brzinama takva situacija nerealna. Gripen ima manji plafon od f16. E, sad, ako je cilj na graničnoj udaljenosti i u odlasku, problem je još veći. Rakete se ne lansiraju na cilj blizu krajnjeg dometa (realno 50km) iz ovih razloga. Tako da bvr borba lako može da se pretvori u dog fight u mnogim situacijama. Čak, zbog gustine vazduha, maksimalni domet važi za ciljeve na velikim visinama pre nego za male visine.
Živojin
Banja Luka
Kako je to radar N001 iz Su-27 napravljen tek 1991. godine? :)
Banja Luka
@Živojin
Zar sam fulao? Siguran sam da sam nekad negdje pročitao da je ta verzija radara za Kinu napravljena 1991. godine, da je imala u odnosu na orginalnu verziju bolju rezoluciju mapiranja, novi procesor, mogućnost da radi sa R-77 i još par stvari.
PeroZ
@ Banja Luka
Autor ne teksta nego prezentacije je kineski zrakoplovni časnik koji je izravno sudjelovao na toj vježbi 2015. godine a prezentaciju je održao na jednom kineskom sveučilištu.
Ima zanimljivih slajdova naravno popraćenih tektom na kineskom pismu.
Ovo što imaš na linkovima koje si naveo je samo vrh ledene sante sa te prezentacije.
O ostalim nečijim fantazijama i usporedbama ne bih.
Su-35 „vidi“ avion sa RCS od 3-5 m2 na 400 km isto kao što vidi i razarač od RCS 25 000 m2 na 400 km.
Domet isti a RCS nekoliko tisuća puta manji.
To navodi sam proizvođač.
Maksimalni teoretski kinematički domet rakete ti na znači da na toj udaljenosti do cilja možeš i lansirati nego to ponavljam za R-77 i na MiG-29 i na Su-27 obitelji aviona pa tako i na Su-35 po manulima za borbenu upotrebu tih aviona iznosi 50 kilometara a za R-27E raketu povećanog dometa maksimalna udaljenost lansiranja iznosi 66 kilometara.
Tako da ti sve to ako te Su-35 teoretski i vidi na 400 km u praksi ništa ne znači, jer on može lansirati tek na 50-66 kilometara ili imaš čak 350 kilometara „lufta“.
I to su u praksi doživjeli indijski Su-30MKI sa svojim izvoznim R-77 protiv pakistanskih F-16 i njihovih C-5.
Banja Luka
@PeroZ
„I to su u praksi doživjeli indijski Su-30MKI sa svojim izvoznim R-77 protiv pakistanskih F-16 i njihovih C-5…“
Kada i gdje to? Kakvi „manuali za borbenu upotrebu“? Može li neki link do tih „manuala“? Kako se zove taj „kineski zrakoplovni časnik“? Ima li neko ime čovjek? Ajde pusti nam te „manuale za borbenu upotrebu“ da pročitamo nešto pametno i prestanemo da fantaziramo?
Mig-29
PeroZ
Nisam hteo do sad odgovarati na vase pisanije posto skoro uvek imate arhaicne zakljucke, nedostatак informacija o novim tehnologijama svodite na zakljucke o mogucnostima VV raketa sa aktivnim samonavodjenjem, cesto donositi kontradiktorne informacije.
Pricati o Ruskim raketama VV sa malicioznim komentarima nista ne znaci.Rusi i Amerikanci imaju jedini iskustva sa VV raketama velikog dometa.Jedini trenutno testiraju hipersonicne “agregate“.Ako n.p.r. imaju K-37 operativnu od 1994, a K-37M operativnu od 2014 veliki deo tehnologija je otisao na РВВ-СД bolje poznatu kao R-77-1
Dakle K-37M imaju
– search, capture and tracking of air targets
– reception and decryption of radio correction signals
– formation and transmission of signals over a digital communication line for rocket control
mode of operation
– fully autonomous (active) mode for preliminary target designation without radar support in flight („fire&forget“ mode)
– inertial guidance with radio correction (the range of radio correction (from the carrier) is up to 100 km))
– reprogramming mode
Sad pogledajte vas komentar o taktici i videcete kako SU-MKI ima radar po uzoru na zahteve “teskog lovca“, ista funkcija kao F-15 u Americkoj vojsci
MiG-21 kao “mamac“ u sadejstvu sa SU-30MKI je pokusaj obaranja F-16, jeste oboren sa 2x R-77 i 2x R-73, slike postoje kao ozbiljan dokaz ali ih vi niste dali.Indijci su uprskali pored podrske AWACS, nema nikakve veze sa vasim spomenutim “kratkim rukama“.Videli su dobro pravce kretanja F-16, Mirage-3, JF-17.
Optimalna daljina (najpovoljniji uslovi) za “lock on“ AIM-120C-5 je 50-60km.Daljina na kojoj su nadjeni ostaci rakete (koja je slikana i predstavljena javnosti) od zone dejstva F-16 je na citavih 90km.Ocigledno su pokusavali oboriti SU-30MKI, dakle ostaje upitno kako je nastradao MiG-21 pored takve takticke podrske Indijskog RV.
SU-35S je mnogo napredniji avion od SU-30MKI
SU-35S
– “Ultra-low-observable” targets with an image intensifier of 0.01 m2 are detected by Irbis at ranges up to 90 km“ dakle u sradnji sa OLS moze teoretski napraviti lock down na maksimalno 90km kako onda ima “kratke ruke“ po vama !?
SU-35S kokpit
https://i.pinimg.com/originals/b3/e5/10/b3e510e6b0f35b2e1743579fca12f588.jpg
SU-30MKI kokpit
http://1.bp.blogspot.com/_zUe7sq7m3h0/SvuBiT1K0VI/AAAAAAAAA0g/hfjpjsmCGN8/s1600/su30mkcockpit4_+c.jpg
Vecina pilota ne zna objasniti kako algoritam funkcionise od pocetka lansiranja “lock on“ do ulaska u “no escape zone“ zato sto je to strogo cuvana tajna.
Uglavnom u specifikaciji samo stoji sledece kao na primeru R-77-1
– Missile guidance combined: command-inertial at the initial and active at the final section of the trajectory.
– The transition to active guidance is carried out by a signal from the on-board computer, which determines the range of target acquisition by the homing head. After switching to homing, the line for correcting flight data of a rocket from a carrier aircraft continues to form a mathematical model of the target. In case of failure of target auto tracking, a repeated search is organized using this model.
– missiles RVV-AE is equipped with a phased array antenna (PAR). The target capture range with an EPR of 5 m² is 16 km.
– In all operating modes, the modified proportional guidance method is used.
– In the presence of organized interference, when the onboard radar of the carrier cannot transmit information about the range and speed of approach with a target to the missile, guidance occurs along special trajectories.
– The missile homing head also implements the possibility of passive guidance on an interference source combined with the target.
– The composition includes a monopulse direction finder and a computer.
– To increase noise immunity and ensure high accuracy of guidance, spatio-temporal signal processing, Kalman filtering, continuous solution of kinematic equations with the ability to support the guidance process during temporary interruptions of target auto-tracking are implemented.
Raspitajte se o verzijama R-77 i njihovoj operativnosti posto uporedjujete konstantno mogucnosti AIM-120C-8 sa R-77 / RVV-AE
Cisto napomenucu verzije
R-77 (RVV-AE) basic
R-77PD (RVV-PD)
RVV-ZRK
K-77M (product 180)
K-77ME (product 180-BD)
R-77 / RVV-AE (K-77) – the basic version
RVV-AE-PD – modification of a rocket with a ramjet engine, which significantly increased the launch range; Creation completed in 1999
RVV-AE-ZRK – modification of a missile for ground-based
RVV-SD – modification presented in 2009 with a launch range increased to 110 km
RVV-DB – a long-range missile, is under development
Product 180 (K-77M) – in development, a medium-range missile for promising fifth-generation fighters
Product 180-BD (K-77ME „energy“) – in development, increased in comparison with K-77M range
Andrej
MiG-29 kill ratio… svuda gde je leteo to je kao da Zvezda igra protiv Real Madrida, ali da…hajde da uzmemo svaku statistiku jer znamo da su statisticki podaci uvek relevantni… Iscitah sve i kao i svuda na internetu, na zalost normalnih ljudi, masovni je spam ovih likova kao sto je Falcon. Sitne provokacije, bockanja neka, kao da nista drugo u zivotu nema da ga ucini srecnim nego da dize ljudima pritisak preko neta. Kapiram da je to jedino sto i moze da podigne. Isto tako kapiram da je ovaj komentar „mnogo strasniji“ od toga sta trolovi pisu pa ce biti pobrisan. Bilo kako bilo tekstovi su odlicni, a u komentare kao i svuda na internetu, kad se zadje presedne ti i kafa koliko god da je dobra…
mateus
Pero Z
Moramo imati u vidu da J11A i Su27Sk nisu sto i SU35S. Svedjani se hvalili da su pronasli resenje za SU35S, ne za kineski J11 ili Su27.
Modernizovani JAS39 je veoma napredna leteca platforma u svojoj klasi ali jos nije dorastao lovcu kakav je SU35S koji je po vise parametara blizu 5te generacije lovaca dok je Gripen negde 4,5 generacije.
Na ruskom se 4++ generacija moze slobodno reci da je 4,8 ili 4,9 generacija prevedeno na zapadne proracune generacija.
Drugo malo je glupo uporedjivati JAS39 i SU35S jer su to dve potpuno razlicite platforme. Su35 je u toj kategoriji gde je F-15EX. F-15EX ima prednost u odnosu na Su35 jedino u brzini a da po ostalim parametrima su isti ili Su35s ima prednost. Po radarskim mogucnostima su i jedan i drugi lovac gotovo podjednako mocni.
Gripen je i dalje klasa manje u odnosu na Su35s i ako ima kvalitetan radar.
Sledece.
Nijedan pilot na svetu ne moze poznavati krajnje mogucnosti svog lovca kao sto je ruski pilot. Po meni su ruski piloti najbolji na svetu jer mogu da izvuku avion iz najopasnijih situacija ne krijuci se iza putnickih aviona. Ali zato su potrebne i platforme kakve su Su-30SM i Su35s.
Ruski piloti,, dusu vade“ svojim lovcima. Za druge ne bih rekao.
Kada Gripen izadje na megdan Su35 i kada bude imao vise pobeda od njega na vezbama onda cu reci da je Gripen bolji i u BVR.
PeroZ
@ mateus
Isto tako moramo imati u vidu i da tajlandski Gripen-C MS18 nije sada posljednji MS20 a pogotovo nije Gripen-E MS22.
To što većina pada na veličinu aviona je isključivo zbog njihovog nepoznavanja i neupućenosti. A na Balkanu i kod neupućenih veličina je bitna i jedino mjerilo svega.
O prosipanju „generacija“ 4+, 4++, 4+++, 4++++, 4.5, 4.6, 4.75, 4.99999 hvala ne bih.
Su-27 obitelj kao i F-15 obitelj su avioni namjenjeni prostorno ogromnim državama (Rusija, SAD, Kina, Indija, Kazahstan, Saudijska Arabija, …) i velikim i organiziranim zrakoplovstvima koja trebaju veliku nosivost (Izrael) za pariranje velikom broju njihovih protivnika (Sirija, Libanon, Iran, ranije i neke druge, a u budućnosti možda opet neke druge).
Gripen je avion namjenjen obrani jedne relativno male države i stanovništvom (10 milijuna stanovnika) i površinom (450 000 km2, skoro dvostruko veća od bivše SFRJ) i uklapanjem u njihov sustav „gerilski“ sustav obrane iz izmještenih baza sa jednostavnim održavanjem.
To ni Su-35 ni F-15 koji zahtjevaju ogromnu logistiku i ogromne sustave ne mogu.
Što se tiče borbenih sposobnosti još jedan veliki iz obitelji Su-27 (indijski Su-30MKI) neslavno se „proslavio“ prošle godine protiv pakistanskih JF-17 Block 2 i pogotovo F-16MLU kad je ostao „dalekog pogleda“ ali nemoćan zbog „kratkih ruku“ (R-77).
Zato sada Indijci traže od Izraelaca da im integriraju i I-Derby ER na njihove Su-30MKI.
RCS Su-35 je u rangu 3 m2 a JAS-39E manji od 0.1. Su-35 je ogroman. Ima raspon krila skoro koliko je Gripen dugačak.
Stvar je u tome da JAS-39E vidi Su-35 prije nego što ovaj vidi njega.
Opet sve da ga Su-35 vidi prije, ne može ga prije i napasti, jer i R-77-1 ima manji kinematički domet od AIM-120C-7, a da se ne govori o D verziji i o Meteoru.
O ovoj tvojoj osobno napisanoj smijuriji o sposobnostima pilota na bazi njihove nacionalnosti uopće ne želim raspravljati jer je više nego očito da ne poznaješ materiju nego pišeš osobne dojmove i emocije.
To što ti uspoređuješ akrobacije viđene na aeromitinzima sa ratnim situacijama nema nigdje nikakve veze sa vezom. Te akrobacije se izvode sa prerađenim avionima i izvode ih profesionalni testni tvornički piloti za reklamiranje proizvoda a ne oni prosječni piloti iz sastava zračnih snaga.
Ti manevri koji se izvode na aeromitinzima ne nalaze se u nijednom priručniku za borbeno korištenje tih aviona, dakle nemaju konkretnu borbenu primjenu.
Samo ću ti navesti da svaki ozbiljan vojni borbeni pilot treba jednako ako ne i bolje poznavati ne samo borbene sposobnosti potencijalnog neprijatelja, nego i razinu njegovog znanja i obučenosti.
Pilot treba poznavati sposobnosti potencijalnog neprijatelja zato da iskoristi svoje prednosti i anulira svoje mane, a da iskoristi mane potencijalnog neprijatelja i anulira njegove prednosti.
Tko to može bolje? Onaj pilot koji ima više od 250 sati naleta godišnje i koji jednom ili čak dva puta godišnje ima DACT ili onaj koji to ima skoro dvostruko manje?
AL-41F1
@PeroZ
Neke male nesuglasice moje:
Derby je skromna raketa u odnosu na R-77.
Drugo, ta Indija je narucila posle toga 400 „kratkih ruku“, sta vam to govori?
Indija trazi od Izraela tehnologiju pre svega kako bi odomacili znanje. Zato sve i uslovljavaju sa „make in India“ programom. To je cilj svih njihovih integracija i kupovanja sto je normalno.
Trece SU-30MKI nije koriscen uopste, tako ni JF-17. Prosto nema dokaza za to.
To su dve drzave koje u tom trenutku nemaju objavu rata. ROE najverovatnije moraju zahtevati visual ID pre dejstva da se ne desi nesto sto obe strane ne zele. 21 je igrom slucaja stacioniran najblize granici jer mu je vreme poletanja najkrace od svih aviona trenutno u upotrebi(bar jos uvek). Indusi su upali u zamku, to se mora cestitati pakistanskom RV(i ja sam naseo na indijsku propagandu u pocetku), a nije uopste do nedostatka iskustva. IAF ima ogroman broj sati i medjunarodnih vezbi iza sebe.
Sto se tice, RCS i ko ce koga prvi da uoci. Nemojte se zavaravati da avion koji nosi naoruzanje spolja ima RCS nekih nerealnih reda velicine. To je prosto iluzija i marketing. Primera radi, na vezbama posle pada Berlinskog zida, 29ke sa svojim jako skromnim radarom su znale da uoce maksimalno naoruzan F-16 na cak 200km(govorimo o PPS). To vam Zivojin moze potvrditi ako meni ne verujete.
SU-35S i Gripen bi jedan drugog uocili na jako velikoj distanci(200+km), mnogo daljoj nego sto mogu rakete da dejstvuju. Problem, za Gripen, je u tome sto SU-35 nosi ogroman broj raketa, ima ogroman dolet sa unutrasnjim rezervoarima i sve podvesne tacke ima slobodne za naoruzanje. Ako treba moze ostati satima u vazduhu i krstariti na 10km. Ako si na vecoj visini, prvi lansiras i veci ti je manevarski prostor za izbegavanje rakete(posto se bezi na dole tj. u gusci vazduh kad se na tebe lasnira). Kad se gadja na maks. daljinama, avion se naglo penje, raketa se lansira parabolicki(u vis) da bi imala sto vise energije u pocetnoj fazi. Pored R-77-1, SU-35S ima i 27ET i EA(jako za*ebana raketa)
Prosto ako zelite da ostvarite vazdusnu prevlast sa Gripenom, a protivnik ima SU-35 ili F-15, gadno ste precenili svoje mogucnosti. Svaki avion nosi duplo vise raketa, ne trebaju mu dodatni rezervoari, ima mocniji radar od vas. Gripen je tu osudjen na propast od starta.
Naravno ako se branite sa Gripenom, druga je prica, tu imate podjenake sanse ako imate sistem odbrane iza sebe jer je tu PVO i potencijalna numericka superiornost odbrane, razne taktike se mogu koristiti(nisko-nisko, bimovanje i sl.), ne morate se opterecivati rezervoarima i sl.
Nacionalna prica je stvarno glupa to se slazem u potpunosti.
Jedina prednost Rusa je sto su oni konstruisali taj avion i imaju sve pratece sisteme i dodatnu opremu, imaju skole ogroman broj godina, veliki broj oficira, imaju i nalet, tradiciju, znanje neverovatno sto su i dokazali tokom godina.
Mig-29
PeroZ
Neke stvari piju vodu, neke nazalost ne.
Tehnologija u BVR borbi iskljucivo spasava glavu pilotu, manevri izbegavanja pre i u “no escape“ zone su rizicna kategorija.Tih spomenutih 250 sati naleta vise ne vrede nista bez specijalizovanih vezbi poput “Red Flag“ ili “kopije“ istih.Mada i tamo prilicno “izrezirani“ scenario iskusne pilote uci o poznatim pretnjama, vrlo malo informacija se dobija ili cak izbegava koriscenje sistema poput
– BriteCloud mod. 55/218
– AAM-4B
– JNAAM
– L-265V Khibiny-MV
– R-77M
1.
Umrezeni Gripen je filozofija koja ima prednosti i rezultate bez upotrebe AWACS.Kao takav posluzio je razmisljanjima za sisteme na F-35 posto je od 2006 imao vrlo zapazene rezultate u tom segmentu.Prilicno opasna stavka je dati “lock on“ podatke o meti avionu u pasivnom rezimu sa Meteor raketom, cak deliti digitalni zapis ili radio signal.Zato rekao bih teski lovac bez AWACS u BVR nema sta da trazi, definitivno Ruska ideologija sa lakim supermanevarbilnim lovcima dolazi do izrazaja.Kao sto fizika i matematika kaze VV raketa ima problema sa metom ako krene uzlaznom putanjom tokom sredisnjeg dela leta, moze porilicno izgubiti na ubrzanju i brzini.
2.
Vas podatak za SU-30MKI nije bas pouzdan :
– posto je potvrdjeno nastradao samo MiG-21, a Indijci ocigledno nisu hteli da priznaju kako su se ambiciozno preracunali i ako su imali podrsku AWACS.
– razlika za 25 km u krajnjem dometu raketa ne opravdava slabu opremljenost MiG-21 na detekciju rakete, definitivno su pokusali nesto oboriti sa MiG-21 na 10 km (ili su mozda eksperimentisali sa R-73 na 30 km).Takodje opste je poznato kako SU-30MKI moze davati informacije o meti MiG-21
– ako su davali mamac za svoje SU-30MKI i ocigledno pokusavali gadjati nesto na 40km (pratiti na 150 km) sto je u ovom slucaju od njih prevedeno kako nisu mogli izmanevrisati u prostoru cak od najduzeg potvrdjenog obaranja AMRAMM a to je ispod 30km (dok “no escepe“ zone za slabomanevrisuce mete je otprilike 35 km).
– neke sture informacije za R-77 koji Indijci koriste spominju “lock on“ 40km, raketa ulazi u “no escape“ zone tek na 20km s tim da je vrlo lako prevariti sa “vucnim mamcem“
– Indijski DARE potpisuje sistem zvani RWR za SU-30MKI i MiG-21, takodje ECM sistem potpisuje ista firma
– Indijci su vrlo aktivno ucestvovali na “Red Flag“ sa svojim SU-30MKI i na ostalim slicnim vezbama u zadnje dve dekade.Vrlo verovatno povedeni tim iskustvima nesto su inovativno pokusali na manjim visinama.
Dakle neko ocigledno ne govori istinu sta se tamo zapravo dogodilo ili cemo pripisati “lucky shot“ JF-17, mozda prvo obaranje preko 30 km.
3
Porediti J-11, SU-30MKI sa SU-35S je krajnje nerealno, vise od 70% avionike nema slicnosti.
Gripen JAS-39E ne moze videti SU-35S prvi cak ni sa SELEX Galileo Raven ES-05 AESA radarom.
J-10 takodje je imao zapazeniju ulogu od J-11 na Falcon Strike 2019 protiv istog Gripena.
Mayer
>> Nijedan pilot na svetu ne moze poznavati krajnje mogucnosti svog lovca kao sto je ruski pilot.
Ovo zvuci kao iz Tri karte za Holivud. Outovali ste se kao apsolutno subjektivan i stoga nekompetentan za bilo kakvu raspravu.
Boža M
@ Pero Z
„Što se tiče borbenih sposobnosti još jedan veliki iz obitelji Su-27 (indijski Su-30MKI) neslavno se „proslavio“ prošle godine protiv pakistanskih JF-17 Block 2 i pogotovo F-16MLU kad je ostao „dalekog pogleda“ ali nemoćan zbog „kratkih ruku“ (R-77).“
Je li može neki pouzdani izvor za ovu tvrdnju?
mateus
Pero Z
Isto moramo imati u vidu da si poredjenje Grippen i Su35s postavio TI, ne ja.
Nesto sto nije ista klasa ali ajde.
Koliki je plafon leta Grippen u odnosu na Su35s?
Ne ulazeci u tvoje epohalno otkrice o pomenutoj vezbi da li se dogodila ili nije reci cu sledece.
Utvrdili smo da kineski J11 i kineski Su27 nisu sto i Su35s.
Je li tako? Jeste.
Sledece.
Nadam se da si upucen da exportni Su27 ima smanjene funkcije od onog koje koriste VKS.
Dalje.
Kada je proizveden Su27 a kada JAS39?
Gde to ja rekoh da je velicina borbenog aviona bitna???
Jedan vrhunski poznavalac avijacije ne bi trebalo govoriti o generacijama borbenih aviona na ovakav nacin. Svo tvoje poznavanje avijacije pada u vodu sa ovakvom sprdnjom o plusevima, minusima i ciframa. To takav ekspert sebi ne bi trebalo da dozvoli.
Sa ovim pisanjem o nameni i velicini Su27 i F15 i velicini drzava si izmislio patent i rekao eureka. Nisam to znao.
U komentaru tvrdis da JAS39 moze obarati Su35s.
Ja kazem moze OBORITI, ne OBARATI.
Tu ima neke razlike koliko vidim izmedju ove dve reci.
Zasto Su35s ne bi mogao da brani i manje drzave recimo Svedsku, Srbiju, Madjarsku, Bugarsku itd…
Sa tehnolosko borbene strane tu nema nikakvih problema. Resursi, budzeti, odrzavanja, infrastruktura manjih drzava je sasvim druga stvar. Zemlje manje od Srbije bi vec imale problem sa upotrebom Su35s sto se tice povrsine drzave. F15 vec bi bio problem za zemlje poput Srbije jer ima mnogo veci zaokret u vazduhu od Su35.
Kako se to Su30mki neslavno proslavio protiv Pakistana???
Molim tvoju strucnu rec u vezi sa tim dogadjajem.
RCS
Kako JAS39e tako i Su35s imaju svojih prednosti i mana.
Da li JAS39e vidi pre Su35 nego on njega?
Cudi me da komentarises kao poznavalac materije o mogucnostima raketa u teoriji zatim o Link16, radarima a da imas ovako laicko misljenje o manevarskim sposobnostima borbenog aviona. Svi ratovi koji su bili do sada, veci broj raketa je izbegnuto zahvaljujuci manevarskim sposobnostima borbenog aviona do njegovog konacnog unistenja a ti pisi sta god ti je volja. To su cinjenice iz prakse ne uz tastere za kompjuterom.
Takav vrsni poznavalac avijacije a imas amaterski stav po ovom pitanju.
Predlazem da odes u KB Suhoj i objasnis tim ljudima da manevarske sposobnosti aviona u ratu nema nikakvu ulogu i da se uzalud trose na ugradnji vektorisanog potiska. Na aero mitinzima ne ucestvuju stotine aviona vec nekoliko.
Na kojoj udaljenosti Aim120 c7 obara Su35s u tvojoj teoriji???
Ja mislim da smo sa preterivanjima u vezi sa tim davno zavrsili.
Zar to nije navijacki i pristrasan stav?
Da pilot mora poznavati i protivnika, zatim nalet, obuka, iskustvo i drugo se valjda podrazumeva ne treba to posebno naglasavati nismo djaci prvaci.
PeroZ
@AL-41F1
Izvozni R-77E ima manje domete (i kinematički, i domet lansiranja i domet zone uništenja) od I-Derby ER.
Osim toga I-Derby ER ima i Data Link kao i AMRAAM i mogućnost korekcije sa drugih platformi a ne samo sa one koja ga je lansirala.
Dalje pogledaj koji su sve različiti tipovi avioni bili u „zračnim paketima“ na obje strane. Od AWACS-a do lovačih aviona.
Ne treba meni objašnjavati razliku u RCS-u između čistog, opremljenog i naoružanog aviona.
Još bitnije razliku između modova rada radara prilikom motrenja, praćenja i ono najbitnije zahvata za lansiranje. Što ti vrijedi ako išta i vidiš na 400 km (kao što se reklamira za Su-35) ako po uputama o korištenju BVR raketu R-27 ili R-77 sa MiG-29 i sa obitelji Su-27 možeš lansirati maksimalno na koliko ono kilometara?
Fantaziranje osim o veličini sada i o količini ti je čitam i dalje jače od realne upotrebe i stvarnih mogućnosti aviona.
Razlika u broju nosača je samo 2 u korist Su-35 a za obrambene zadaće Gripen-E ima više nego dovoljan dolet i trajanje leta.
@MiG-29
0. Nema moćnih sustava koji mogu zamijeniti ili nadoknaditi taktiku. Svi sustavi i oprema koju si naveo imaju neke mane i nedostatke i svi oni su savladivi.
1. Gripen se može umrežavati međusobno (TIDLS) ali i sa drugima (Link 16). Mogućnosti i kombinacije takvog umrežavanja su višestruke pogotovo sa rastom broja platformi u mreži, odnosno u „zračnom paketu“.
2. Vježbe Copa India i njihov RoE sa jačim RZ i sposobnijim platformama (onima SAD F-15 i UK Eurofighter) kako se pokazalo u stvarnosti protiv znatno slabijeg protivnika (Pakistansko RZ) naravno nemaju veze. Kao i individualne tehničke karakteristike pojedinih aviona i njihove opreme i naoružanja sa taktičkom upotrebom više različitih tipova aviona u „zračnim paketima“. Zračna borba 1 na 1 i avion protiv aviona postoji samo u filmovima, video igricama i nečijoj bujnoj mašti. Već sam ranije rekao i opet ću ponovit. NATO savez bi iste rezultate postigao protiv RZ SRJ 1999. i sa moderniziranim F-4 bez ikakvih F-15, F-16 i sličnih.
Iz vrlo jednostavnog razloga zato što je to bio složeni sustav, a RZ SRJ je imalo samo 10-ak raspoloživih MiG-29B na papiru za eventualnu borbu 1 na 1 a ne „paketi“ protiv „paketa“.
Oboreni indijski Bison nije lansirao ništa. Pokazane su obje R-73 i obje R-77.
3. Avionika i pogotovo naoružanje nisu bitno različiti na toj obitelji aviona. Za razliku od taktike upotrebe malog aviona i onog velikog jednog protiv drugog.
@ Boža M
Indijska TV po informacijama iz indijskog RZ, ruski portali, izraelski portali i sam izraelski proizvođač koji se time hvali pred budućim potencijalnim kupcem.
Mayer
>> Sto se tice, RCS i ko ce koga prvi da uoci. Nemojte se zavaravati da avion koji nosi naoruzanje spolja ima RCS nekih nerealnih reda velicine.
Radar u centimetarskom opsegu definitivno prima znatno drugaciji eho (signature) od cilja sa i bez nakacenih 10 raketa/bombi/rezervoara za gorivo itd. Pogledajte na sta lici F-16 kada ga full natovare za misiju. Ja verujem da softwer koristen za analizu radarskog odraza i detekciju ciljeva danas moze da razlikuje da li radar prati odredjenu tip aviona sa ili bez naoruzanja…
AL-41F1
@Mayer
Da, softver moze da razlikuje cak i tip letelice na osnovu poznatih podataka.
@PeroZ
Osnovna R-77 ima veci domet od osnovne Derby, R-77-1 ima veci domet od Derby ER, prosto takvi su fakti. Ne sumnjam da je Derby vrhunska raketa, voleo bi da je imamo u nasem RV, niti da je ista „losija“, ni „bolja“ od R-77 efektivno, samo za sada, osim spekulacija medija od te narudzbine nista. Dok su R-77 narucene(i to u osnovnoj varijanti, iako im je na raspolaganju R-77-1, sa vrlo brzom integracijom). sta vam to govori? Da ipak nisu nezadovoljni sa performansama rakete nego verovatno svojom taktikom. U krajnjem slucaju, indijske ASTRA rakete deluju super. Mozda vidimo prosirenje upotrebe istih u bliskoj buducnosti.
Ja sam vam gore i napisao, da je u defanzivnoj ulozi, Gripen itekako potetna masina i da moze da obori bilo koji avion, samo prosto kao air-superiority nema on sta da trazi na mestu SU-35 ili F-15 bilo u E varijanti ili C, svejedno.
Nosivost, dolet, sve to igra jako veliku ulogu, znate i sami, defanzivno za manje zemlje(npr. Srbiju i Hrvatsku), vec ne.
Ima naravno prednost kao sto ste i napisali, u tome sto iziskuje manje sredstava, pa bi manja RV imali efektivno vise aviona, za isto ljudstvo, sto je veliki force-multiplier
PeroZ
@ Mayer
Pa NORMALNO da RCS nije konstantan ni za istu konfiguraciju tokom leta jer zavisi od smjera i kuta upada.
Isto tako ako nešto „vidiš“ na 400, 300, 200 kilometara to isto ne znači da ga možeš i napasti na tim udaljenostima.
Radar u modu motrenja „vidi da nešto leti“ na nekoj udaljenosti.
Na 75% i manje udaljenosti motrenja prepoznaje što je to.
Na još manje to što je uočio i prepoznao može to identificirati.
Na još manje nego što je to uočio, prepoznao i identificirao može to i napasti odnosno na to može i nešto lansirati.
Kod ruskih MiG-29 i Su-27 tu se radi o maksimalnim udaljenostima za lansiranje do cilja od 50 kilometara za R-27R i R-77, odnosno do maksimalno 65 kilometara za R-27ER.
Radar za samonavođenje se uključuje tek kad je raketa na 25 kilometara i manje od cilja.
Jel razumiješ sada?
Džabe je Su-35 da te vidi na 400 km kad na tebe može lansirati tek na 65 km. Dalekovidan je a ima „kratke ruke“.
Takva su ograničenja raketnih sustava kojima je on trenutno naoružan.
Za razliku od toga zapadni I-Derby ER, AMRAAM C-7, a pogotovo Meteor su trenutno bolji.
AIM-260 JATM – Joint Advanced Tactical Missile maksimalnog kinematičkog dometa većeg od 200 kilometara je u razvoju od strane LM-a.
Raytheon koji proizvodi sadašnje AIM-9 i AIM-120 odvojeno razvija LREW.
Zanimljivo je da su ti projekti nastali kao američka protuteža kineskim PL-15 i PL-21 a ne ruskim raketama zrak-zrak.
Dakle Kina je sada sa J-20, J-10C, L-15 i J-31 još u razvoju i raketama PL-9, PL-10, PL-15 i PL-21 na drugom mjestu, iza SAD-a a ispred Rusije.
Uostalom dokazano je u konkretnom primjeru da je pakistanski JF-17 Block 2 bez problema sa PL-12 (točnije izvoznom SD-10A) pobjedio indijski modernizirani Bison naoružan sa R-73 i R-77.
AL-41F1
@PeroZ
Kad je oboren indijski MIg-21, videli smo olupinu koje rakte? PL-12 ili AIM-120C5, a zvanicni Pakistan(moja pretpostavka: verovatno zbog pritiska iz SAD) je eksplicitno naveo kako F-16 nisu korisceni?
Navodite neke prototipove, tako i Rusi mogu reci da rade na varijanti R-77 sa mlazno-nabojnim motorom dometa 200km, ali ko zna kad ce to biti i da li uopste.
Ako govorimo o maksimalnoj distanci lansiranja, ona ce najvise zavisiti od visine lansiranja i V0 nosece platforme, zbog drugacijeg aeroprofila, kontrolnih povrsina i rada raketnog motora, jako je bitaj ovaj faktor. U proseku, racunajte tek unutar 40km za poslednje gen. raketa da mozete oboriti lovacki avion opremljen adekvatnim RWR(i to je jako upitno).
Ako govorimo o starijim tipovima AIM-120 i R-77, to je izmedju 20 i 30km(nekad i manje)
Peric je izbegao aim-120C na jedva 20ak km. Sirijski SU-24 je izbegao AIM-120C7 nedavno na distanci od oko 40km.
Svo svoje misljenje temeljte na osnovu pisanja medija iz Indije, ali ako malo duze pratite njihove forume vezane za vojnu tehniku, videcete da se u medijima oni u principu na sve zale, ali bukvalno sve(sem na svoje djubre AP koje ce da zamene sa AK uskoro), a da u principu, retko kad zaista iz zvanicnih krugova stigne info o potvrdama tih tvrdnji i teznjama za zamenu neke navodno problematicne tehnike.
Tako su se zalili odmah na R-77, a mesec dana posle toga vojska naruci poprilicnu kolicinu istih, a nije da im fali para. Tako su se zalili na 29ke, pa je vlada uputila zahtev o kupovini dodatnih polovnih primeraka Rusiji i Maleziji….
Hvalili su izraelske jedrece bombe SPICE, kojima su navodno pogodili onaj teroristicki kamp u Kasmiru, posle vise medjunarodnih izvora pokaze satelitski snimak kampa, nigde nista pomereno nije?
Pakistanski sef drzave licno kaze kako su oborili dva aviona i uhvatili oba pilota, ej premijer licno, posle od drugog aviona/pilota nista. Jel meni jedinom to malo cudno?
Sve sto hocu da vam kazem je da ne mozete tvrditi kakve su performanse R-77 i R-77-1, kad mi, osim deklarisanih dometa(koji malo govore), znamo zapravo jako malo o tim raketama. Mozemo na osnovu poznavanja fizike, vazd. tehnike pretpostavljati.
Ako vam je za utehu, imace Srbija verovatno bojeva gadjanja sa R-77, pa cete cuti jel su zadovoljni ili ne.
Mayer
>> U proseku, racunajte tek unutar 40km za poslednje gen. raketa da mozete oboriti lovacki avion opremljen adekvatnim RWR(i to je jako upitno).
Ja sam (intrigiran izjavama vas i par drugih komentatora ovde) trazio i na kraju gledao na YT jedan video gde pilot F-15 tvrdi da oni lansiraju sa velikom izevesnoscu pogadjanja na 70 km. Na radaru odnosno head-up se vide geometrijski indikatori koje je proizvodjac ugradio a avijacija odobrila koji indiciraju mogucnost/izglednost pogadjanja cilja u zavisnosti od svih mogucih parametara koje proracunava (airborne, fire?) kompjuter. Ako su lagali mene ja lazem vas.
AL-41F1
@Mayer
Vidite ovako, Rusi su jednom prilikom pogodili uspesno vazdusnu metu kada su testirali rakete za MIg-31 na preko 200km. Kada je testiran Feniks za F-14, oborili su oni sve mete na velikim udaljenostima, cool, kada je izasao aim-120 tvrdili su kako ono bese, 90% success rate? I sta je bilo u realnosti?
Testovi i realna borba su dve sasvim razlicite stvari.
Jedino ako gadjate potpuno slep L-39 sa aim-120C7, pa cete ga skinuti na 45km, vec SU-24 nisu mogli sa te distance, e sad zamislite 70km i F-16 sa druge strane ili SU-35.
PeroZ
@ AL-41F1
Indijski MiG-21UPG Bison evidencijske oznake CU-2328 pogođen je sa SD-10A izvoznom verzijom rakete PL-12 lansiranom sa pakistanskog JF-17 a ne sa F-16.
Nakon pogotka pao je na pakistansku stranu granice u spornom području Kašmira.
Ostatke letjelice kao i pilota tog MiG-21 Wing Commander Abhinandana preuzeli su i zarobili Pakistanci.
Prilikom istrage u srušenim ostacima pronađen je kompletni BK toga aviona koji se sastojao od 2 rakete R-73 i 2 rakete R-77.
Pronađeni AMRAAM C-5 pao je na indijski dio Kašmira i najvjerovatnije je došlo ili do otkazivanja rakete prilikom pada nakon dostizanja maksimalne kinematičke udaljenosti. Kako bilo da bilo ostaci su preveliki i dokaz su da nije došlo do eksplozije u zraku, odnosno bilo kakvog pogotka cilja a najvjerovatnije nije ni došlo do kasnijeg samouništenja nakon postizanja maksimalne kinematičke udaljenosti nego se raketa raspala po udaru u tlo.
To je Indijcima bio „dokaz“ da su oborili F-16 pa onda zatim i teza da su pakistanski F-16 korišteni agresivno odnosno da su prešli granicu demarkacije u poručju Kašmira.
Nijedno od toga se nije pokazalo točnim što je dokazano tijekom američke istrage.
Amerikanci sa svakim koji su prodali imaju potpisan EUA – End User Agreement a u pakistanskom je konkretno navedeno da se avioni F-16 ne smiju koristiti protiv interesa SAD, članica NATO saveza i američkih „saveznika sa privilegijama“ koji nisu članovi NATO saveza u bilo kakvim napadačkim akcijama protiv njihnego isključivo u onim samoobrambenim za svoju zaštitu.
F-16 su tako i korišteni. Oni su bili u „pozadinskom potpornom paketu“ koji je štitio lovačke JF-17 i jurišne Mirage III/V i djelovali su ili protv Indijskih Su-30MKI na suprotnoj strani koji su pružali zaštitu svojim lovačlim MiG-21UPG Bison i jurišnim Mirage 2000.
Indijski Su-30MKI nisu ni bili u prilici lansirati svoje R-77 iako su i oni i njihovi AWACS-i vidjeli pakistenske avione.
Ne temeljim nikakvo mišljenje na medijskim napisima pogotovo ne onim indijskim koji su glede tih događaja bili više nego smješni, nego na stručnim činjenicama.
Što se tiče nabave R-77 to radi politika a ne vojska.
Vojska je nakon usporednih ispitivanja i analize podnijela izvješće u kojem je stajalo da se preporuča IZRAELSKA MODERNIZACIJA MiG-21-2000 uz određene indijske zahtjeve.
Politika i birokracija je odabrala onu RUSKU MiG-21-93 sa indijskim zahtjevima koju je njihova zrakoplovna struka ocijenila lošijom.
Isto tako indijska vojska sada traži integraciju i I-Derby-ER na Su-30MKI.
Vidjet ćemo hoće li im to politika i birokracija odobriti.
I Indija i Pakistan su pričali svaka svoje priče da su oborili ovoliko ili onoliko letjelica. Srušen je i zarobljen samo taj jedan indijski MiG-21 i zarobljen pilot koji je ubrzo nakon toga vraćen.
https://aviation-safety.net/wikibase/222337
Osim toga Indijci su prijateljkom vatrom PZO raketom oborili vlastiti helikopter Mi-17V-5 prilikom čega je poginulo 6 članova posade.
https://aviation-safety.net/wikibase/222314
Srbija će imati bojeva gađanja sa raketom koja košta možda i više od pola milijuna dolara po komadu?
I na kojem to poligonu u Srbiji sada kad to nikada nije rađeno ni u doba SFRJ?
AL-41F1
@PeroZ
Raketa koja padne i ne unisti se, izgledao kao ona raketa sistema Iron Dome koja je zapala u ruke Hezbole(seeker, proxi upaljac, taj „prednji deo“ koji upravo fali onoj olupini AIM-120 koju su Indusi pokazali jer je evidentno eksplodirala i odradila svoj posao.
Opet vas pitam, gde je dokaz da je koriscen JF-17 i PL-12? Zar ne bi bilo logicno da su lansirali vise od jedne rakete?
Od ostataka smo videli samo Mig-21 i AIM-120C5. Zakljucak se namece sam, a odgovor zasto plasiraju suprotnu pricu ste sami dali.
Raketa kosta oko milion. Srbija je prosle godine vrsila bojeva gadjanja avionima Mig-29, do duse sa R-73(koja kosta pola miliona). Doci ce na red i radarske, na zalost ne na poligonima u zemlji.
PeroZ
@AL-41F1
Indijski MiG-21 pogođen raketom SD-10A lansiranom sa pakistanskog JF-17 Block 2 pao je na pakistansku stranu granice a ne na indijsku stranu granice. Sa svim svojim ne lansiranim raketama i sa ostacima SD-10A koja ga je pogodila.
Pakistanski avion JF-17 koji je bio izravni akter toga na nosu sada ima „naljepnicu“ srušenog MiG-21.
AMRAAM C-5 je pao na indijsku stranu granice. Lansiran je sa pakistanskog F-16 unutar pakistanskog teritorija „na nešto“. Očito je da nije pogodio NIŠTA.
Na kraju balističke putanje raketa je pala na tlo. Po veličini ostataka koje su naravno pokazali Indijci najvjerovatnije nije došlo do ni do aktiviranja bojeve glave i samouništenja u zraku jer bi se ista raspala na znatno manje dijelove koji bi onda pali na tlo.
Na primjer ostaci slučajno lansiranog AMRAAM-a iznad Estonije prije 2 godine nikada nisu pronađeni jer je tada očito došlo do samouništenja rakete.
Ne nameće se nikakvi zaključak nego neki krivo tumače.
R-73 ne košta pola milijuna dolara.
Dragan
Ozivojime da li je postojala tehnicka mogucnost da sirijski S -300 stigne I obori turski f-16 ? Po nekoj prostoj racunici ako je S-300 operativan za 5 minuta a da se f-16 udaljavao punom brzinom ( 2400 km/h )- mogao je biti udaljen oko 240 km od granice u trenutku kad S-300 postaje ooerativan da li je bilo sanse da f-16 bude dostignut-da je sistem bio upaljen vreme reakcije a samim tim I daljina cilja bi bila manja.Molim za komentar-pozdrav svima.
AL-41F1
Sirija poseduje svega 4 lansera sa po 4 rakete sistema S-300, koja(ovo je sad moja pretpsotavka, ne uzimajte zdravo za gotovo), verovatno cuvaju ako usledi neki „opsirniji“ napad Izraela na Damask, mada im ne bi mnogo pomogao.
Pretpostavljam da ih ne koriste u tim „zagusenim“ delovima VAP, jer Sirija ne poseduje integrisan i kvalitetan IFF koji mogu umreziti sa Rusima, pa nemaju pojma jer gadjaju svoje, Ruse, Turke, Jevreje(tako su i srusili Rusima avion). Zato im i ne lete 29ke.
Prvo sam mislio da je do tehnickih problema, posle sam shvatio, sve i da su skroz ispravni, oni nemaju sistem adekvatan(kao ni SRJ ’99) i veca su opasnost sami sebi nego protivniku.
Mayer
>> Sirija poseduje svega 4 lansera sa po 4 rakete sistema S-300,
Ili sto bi se narodskim jezikom reklo „plase mecku resetom“ :-). Sorry AL morao sam, ja sam covek iz naroda a narod za svaku za*ebanciju ima spremljenu uzrecicu.
AL-41F1
@Mayer
Ne mogu se protiviti, kad je stvarno tako :D
Dragan
Zivojine da li bi hteli da mi objasnite zasto Sirijci svoje avione nisu stitili sistemima S 300 kad im je vec lovacka avijacija neispravna. Smatram da je Turski f-16 bio u dometu tih sistema iako se nalazio u svom vazdusnom prostoru. Unapred hvala I pozdrav.