BEG airport status
[ANALIZA] Rafali za Hrvatsku: realnost ili utopija? Može li Hrvatska računati na francuske "polovnjake"? / Foto: Daso

[ANALIZA] Rafali za Hrvatsku: realnost ili utopija?

Nakon neuspele nabavke izraelskih borbenih aviona Hrvatska, ili barem mediji ove države, razmatraju novu opciju – francuski višenamenski  borbeni aviona Rafal.

Kako prenosi Jutarnji list, promene na čelu hrvatskog ministarstva odbrane donose nekoliko većih izazova novom ministru bez iskustva u sektoru odbrane Mariju Banožiću.

Jutarnji podseća da naslednik MiG-ova 21 nije pronađen već 14 godina i prenosi prvi komentar novog ministra na ovu temu: „želja je da se pitanje zatvaranja ponuda za avione završi“. Nije preciziran rok ali, kako Jutarnji naglašava, plan nove Vlade je „do kraja mandata odabrati tip aviona, potpisati ugovor te započeti s obukom pilota i tehničara i pripremom prateće infrastrukture“.

Ovakav razvoj događaja pokazuje da Hrvatska pre 2024. godine neće uvesti novi avion u upotrebu. Prema procenama, trenutna flota lovaca MiG-21 neće moći da leti posle 2023. godine što će ratno vazduhoplovstvo ove zemlje ostaviti bez borbene nadzvučne komponente.

Jutarnji list naglašava da proces nabavke nije zaustavljen i da su u MORH, u prethodnih nekoliko meseci, dolazile „mnoge delegacije na razgovore o svojim ponudama, a posebno su bili aktivni Francuzi“. Jutarnji ulogu Francuske dodatno obrazlaže komentarima proizvođača Rafala, kompanije Daso, o poslovnim teškoćama i njihovom tvrdnjom francuskoj parlamentarnoj komisiji za odbranu da je Hrvatska jedna od „perspektivnih zemalja za kupovinu polovnih Rafala francuske vojske“.

Kasni proboj na međunarodno tržište

Francuska je prvobitno imala plan da nabavi 286 Rafala ali je to kasnije smanjeno na 180 koliko je i naručeno. Daso je do 31. decembra 2019. za francuske oružane snage proizveo 152 aviona a ostalih 28 biće isporučeno do kraja 2024. godine. Prvi avioni koji su ušli u naoružanje bili su mornarički palubni Rafali M. Prva dva primerka isporučena su decembra 2000. godine eskadrili Flottille 12F. Danas Mornarica ima 41 letelicu ovog tipa koje su raspoređene u tri Flotile (eskadrile) i jednom mešovitom eskadronu (jedinica koja je u ostatku sveta uslovno u rangu eskadrile).

Francuska planira upotrebu Rafala do 2070. godine / Foto: Daso

U sastavu Ratnog vazduhoplovstva leti oko 110 Rafala B i C raspoređenih u sedam eskadrona a prvi avioni isporučeni su jula 2006. godine lovačkom eskadronu 1/7 u vazduhoplovnoj bazi Saint-Dizier. Planirano je da se 2023. naruči još 30 aviona u verziji F4 sa rokom isporuke 2027-2030. Pre izvesnog vremena zvanično je objavljeno da će ovaj tip aviona najverovatnije ostati u naoružanju do 2070. godine.

Zajedno sa izvoznim Rafalima do kraja 2019. proizveden je ukupno 201 avion a do zaključivanja inostranih narudžbina Daso je godišnje proizvodio samo 11 aviona da bi se 2019. godine taj broj popeo na 26. Dešavalo se i da RV Francuske ne dobije na vreme svoje avione jer su, zbog hitnosti, oni isporučivani stranim kupcima direktno sa francuske proizvodne linije.

Dugo godina Francuzi nisu uspevali da na tržištu prodaju svoj avion. Rafal je gubio tender za tenderom i to uglavnom od američkih aviona. Tako je Belgija izabrala F-35, Južna Koreja i Singapur F-15, Maroko F-16 a umesto francuskog aviona pojedine države su kupovale i druge evropske borbene avione. Kuvajt i Oman EF-2000, Brazil Gripen. Takođe, iako je struka u Švajcarskoj na proceni sposobnosti tri evropska borbena aviona, ocenila Rafal kao najbolji, zbog ekonomskih razloga izabran je Gripen koji ipak nije nabavljen jer kupovina nije prošla referendum stanovnika Švajcarske.

Egipat je prvi inostrani korisnik Rafala

Prvi inostrani kupac Rafala bio je Egipat koji je 16. februara 2015. potpisao ugovore ukupne vrednosti 5,2 milijarde evra od kojih je 24 aviona (8 jednoseda Rafale EM i 16 dvoseda Rafale DM) obuka i oprema koštala 4,1 milijardu (samo avioni oko 3,2 milijarde) a još 1,1  milijardu za naoružanje. Prva tri primerka stigla su već 20. jula 2015. a do danas je isporučen 21 avion.  Stacionirani su u vazduhoplovnoj bazi Gebel El Basur gde lete u sastavu 34. eskadrile, 203. taktičkog lovačkog puka. Već tri godine Egipat pregovara o dodatnoj isporuci još 12 primeraka ali novi ugovor do danas nije zaključen.

Nakon Egipta još jedan korisnik postao je Katar. Ugovor od 6,3 milijarde evra za 24 aviona (18 jednoseda Rafale EQ i 6 dvoseda Rafale DQ) potpisan je 4. maja 2015. godine Prvih 5 aviona isporučeno je 5. juna prošle godine a do sada su im već stigla čak 23 aviona koje koristi eskadrila Al Adijat, 1. lovačkog puka smeštenog u novu vazduhoplovnu bazu Tamim, u zapadnom delu zemlje.

Katar je 7. decembra 2017. naručio još 12 aviona koji su bili opcija u prvom ugovoru. Cena novih aviona bila je 1,1 milijardu evra a u drugom ugovoru takođe postoji opcija i to za 36 dodatnih primeraka. Poslednji ugovoreni Rafal treba da bude isporučen do 2022. godine.

Indija je nabavila 36 Rafala za 7,878 milijardi evra / Foto: Daso

Nakon nekoliko godina pregovora Indija je 23. septembra 2016. potpisala ugovor za 36 Rafala (28 jednoseda Rafale EH i 6 dvoseda Rafale DH) koji zajedno sa obukom, logistikom, doradama, opremom i naoružanjem koštaju 7,878 milijardi evra (samo avioni 3,42 milijarde). Primopredaja prva četiti aviona izvršena je u Francuskoj 8. oktobra 2019., isporuka je trebala da krene u maju ove godine ali je zbog Korona virusa prvih 5 aviona stiglo tek juče. Prva eskadrila koja će ih dobiti je 17. eskadrila u vazduhoplovnoj bazi Ambala a druga, 101. eskadrila koja će biti formirana u bazi Hašimara, dobiće svoje aviona u periodu april-maj 2022.

Trenutno, Rafal učestvuje na dva aktivna tendera: u Finskoj koja namerava da nabavi oko 64 aviona za 7 do 11 milijardi evra i Švajcarskoj koja je iskazala potrebu za 36-40 aviona koji bi zajedno sa novim raketnim sistemom PVO srednjeg dometa koštali oko 8 milijardi dolara. Još od 2009. godine Ujedinjeni Arpski Emirati oklevaju sa nabavkom Rafala. Francuzi su 2011. godine bili ubeđeni da će potpisati ugovor za 60 aviona vrednih 10 milijardi dolara. Ipak, ugovor do danas nije potpisan a prošle godine Rafal je, u verziji F3-R, detaljno ispitivan u UAE.

Još uvek solidan potencijal na tržištu / Foto: Daso

Rafal je bio jedan od kandidata u Maleziji koja je imala raspisan tender za 36-40 aviona sa budžetom do 2,5 milijarde dolara ali je tender poništen 2017. godine. Moguće je da će Rafal biti jedan od učesnika budućeg tendera za nabavku novih višenamenskih borbenih aviona u Španiji koja ima potrebu za 68-72 nova borbena aviona. Takođe, Indonezija je januara ove godine pokazala zainteresovanost za nabavku 48 Rafala.

Francuski avion nuđen je i Kanadi koja međutim, iako je 2010. odabran američki F-35 (u čijem programu razvoja se ova država nalazi još od 1997. a od 2002. i kao partner Nivoa 3), do danas nije donela konačno rešenje koji avion će zameniti njene Hornete. Novembra 2018. Daso se povukao iz trke zbog toga što Francuska nije uključena u zajednicu za deljenje obaveštajnih podataka „Five Eyes“.

Interesantno je da je Ministarstvo odbrane Hrvatske uputilo Francuskoj zahtev za ponudom polovnih Rafala u januaru ove godine. Francuska nikada do sada nikome na tržištu nije nudila polovne Rafale a planira da celokupnu svoju flotu modernizuje, prvo na nivo F4.1 počevši od 2022. i potom na nivo F4.2 od 2027. godine. Stoga nije baš jasno zašto bi nekome prodavala polovne avione kada ima potrebu za 180 primeraka uz planiranu nabavku još 30. Takođe, moguće su i dalje narudžbine jer u budućnosti treba zameniti i flotu Miraža-2000 kojih u RV Francuske trenutno ima oko 117. Cena Rafala, odnosno samog aviona, do sada se kretala od 92 do 133 miliona evra. Postoje pretpostavke da bi cena polovnog aviona bila za čak 50 posto manja ali i to je nedostižno za mnoge države. Treba napomenuti i da se cena sata naleta kreće od 14.000 do 16.500 evra što treba uzeti sa rezervom jer postoji nekoliko metoda izračunavanja i pitanje šta sve ulazi u te troškove.

Komentari

D

Nista nije ne moguce, ali mislim da ce na kraju francuzi hrvatskoj ponuditi Mirage 2000, ipak i polovan Rafal je skupa masina sa njih.

Odgovori
L

Neće nuditi Mirage, jer se zna što je i potvrđeno da je u ponudi samo Rafale

P

Dijelim vase misljenje. Cak stavise onaj diler Zubak je nudio MORHu polovne MIrage2000….ne znam detalje alimeni na to mirise.

Sad druge strane obzirom da HR ima politicki oslonac u Njemackoj, ako vec mora da plati ozbiljnije pare prije da ce to biti za neki polovni EF2000, kao sto rekoh zbog politike kao i Austrija svojevremeno.

Rafal mi se tu nekako ne uklapa u mozaik.

@Luka
Koliko shvatih ne postoji „ponuda“ od strane Francuske već „zahtev za ponudom“ od strane Hrvatske.

k

До 2070. Украјинци можда освоје ремонт Рафала, тако да утопија може да прерасте у наду.

a

Ljuta utopija.
Na kraju teksta je napisana kljucna odrednica: Hrvatska (MORH) je uputila Francuskoj ZAHTEV za ponudu. Naravno razni portali su onda preneli „proverene“ informacije kako Francuzi nude polovne Rafale Hrvatskoj. Ocekivanja da se HRZ opremi Rafalima je ekvivalentno zeljama da RV Srbije nabavi SU 30. Nasim jezicima receno – nema od toga nista!

Odgovori
L

Imaš snimku Francuskog parlamentarnog odbora na kojem raspravljaju o problemima Dassaulta i prodaji Rafale-a, gdje spominju Hrvatsku kao potencijalnog kupca polovnih Rafale-a, tako da nije je ponuda sigurno stigla, sad je jedino pitanje dali takav avion (dvomotorac) odgovara Hrvatskoj.

D

Rafali jesu utopia jer su preskupi u svakom smislu,ali zasto mislite da bas nema nista od toga da Srbija nabavi SU-30?Po mom optimisticnom misljenju to je i sve izvesnije ukoliko se istraje u ideji za nabavku novog aviona.Bilo koji od zapadnih aviona slicnih karakteristika bi duplo vise kostao pod uslovom da zele da nam prodaju,s druge strane sta sve ima od aviona u Kini i kako bi to ispalo u nasem RV veliko je pitanje.Na kraju dolazi Rusija kao logicno resenje.O petoj generaciji cemo da sanjamo jos dugo a cetvrtu generaciju imamo,ostaje jos nesto izmedju,a to nesto su SU-30,SU-35 i MIG-35.Ovaj zadnji je velika nepoznanica,ovaj drugi je na zalost svih nas preskup,tako da jedino ostaje SU-30.

V

Utopija ili ne ponuda za polovne Rafale je na stolu i koliko se vidi Francuzi ju opasno guraju i opasno zele da uspije. Neki dana je francusko izaslanstvo bilo na razgovoru u Vladi RH. Francuski Dassault kada isporuci sve narucene avione imati ce rupu u proizvodnji, koju zeli zakrpati narudbom za Francusko zrakoplovstvo. A Francuska zeli pomoci Dassaultu tako da bi prodala HR stare Rafale i od Dassaulta kupila nove, a Dassault bi onda na HRZ-u zatadio isporukom rezervnih dijelova i popunio proizvodnju za Francuskim narudzbama.Sto u principu nije nimalo glupo, vec jako pametan pottez Francuza, a vrlo lako u buducnosti moze doci do kupnje jos Rafala jer HRZ-u nije dovoljno 12 aviona.E sada jedino je pitanje cijene i svega ostaloga sto ide uz kupnju, jer je situacija sto se tice Gospodarstva zbog korona krize bitno drugacija nego prije. Mada je HR dobila od EU 22 milijarde EUR pomoci ipak nije bas pametno u ovakvim uvijetima trositi ozbiljne novce na zrakoplove. Iako se mozda moze zbog kao krize spustivi cijena,ali to je upitno. Iako su se mediji raspisali o Francuskoj ponudi i vjerojatno se o njoj ozbiljno razgovara i ima nesto u tome morati cemo pricekari rujan i vidjeti kako ce se cijela prica zavrsiti. A do tada nam preostaje da taspravljamo i polemiziramo.

a

@Danijel

Teski lovac reda SU30 na Vap prostoru kao sto je srpski ima smisla iskljucivo podrzan viseslojnom PVO, umrezen data linkom sa VOJIN-om i drugim lovcima, da ga ganja pilot sa mnoogo casova naleta koji moze i ume da ga tera do krajnjih limita i opet smo u problemu jer nam je Vap premali da izvines… Prelazak na SU30 bi iziskivao ogromna novcana ulaganja za preobuke, obuke, sate naleta, prepravku infrastrukture, to bi se neminovno odrazilo na finansiranje drugih rodova vojske pa i samog RV i PVO. Odrzavanje aviona te klase je skupo i zahtevno i po pitanju novca i ljudstva i tehnike, nije to samo: Belorusija je platila 12 komada 600 miliona, eto nije skupo…
Raditi Air policing sa njim u nasem slucaju je iluzorno a imati njega i lakog lovca je luksuz koji sebi ne mozemo priustiti. Osim kurobecanja i hvalospeva vrhuske na vlasti kako smo sila (kad bi ga kupili) na svecanostima, ne vidim drugi benefit posedovanja te avioncine, koji da se razumemo je odlican, fantastican ali nije za nas… Treba privreda 10 puta jaca od nase da bi izdrzala njegovu eksploataciju kako Bog zapoveda.
Sta je alternativa? Ima nekih opcija ali sve su obelezena politickim uslovljavanjem (a kad nisu bile?), za nas previsokim izdacima, a cesto su i nerealne jer nisu ostvarive. Gripen se mi kao nesto gadimo a Svedjani nam ga ni ne nude. FA 50 za nas mozda i najbolje resenje ali je na dalekom stapu, jer i on i Gripen su uslovljeni americkim motorima izmedju ostalog. Kineski J10 takodje nije neka realna opcija iz vise razloga. Pakistanac JF 17 takodje za nas mozda dobar izbor ali i tu ima prepreka, pre svega jer treba doci na red za njega. Arapski Mirazi su nam mokri san ali ni Arap nije lud da proda ono sto moze jos dugo i dobro da mu koristi. Mig 29M (35) je nepoznanica kao sto ste napisali. F16 je preskup u svakoj varijati (sa svim prilagodbama) i ako Egipat i Pakistan imaju blokadu za Amram-e, gde bi tek mi bili…
Zakljucak: nisam bas optimista po pitanju opstanka nase LA u bliskoj buducnosti osim ako se opet ne dokopamo nekih polovnjaka pa produzimo njeno postojanje u nasem RV-u… A 10 godina prodje cas posla…

V

@alexandro

Ako HR nabavi Rafale mislim da Vucic i ekipa to nece moci podnijeti i sasvim sigurno ce posto poto ici kupiti SU-30 samo da mogu reci da su jaci od HRV,a to moze samo koristiti SRV i PVO-u jer ce dobiti posteni i kalitetan avion.

d

alexanto,
Apsolutno se slazem i na osnovu izjava drzavnika i vojnog vrha(jer na cemu drugom da temeljimo nadanja,a boga mi imaju i kakve takve rezultate) PVO ce biti sledeca velika kupovina daleko pre sledeceg nivoa avijacije,ali ako se govori o novim avionima i visem nivou onda ni cifre ne mogu biti male.
I na osnovu gore navedenih troskova oko samog aviona i kompletnog odrzavanja,koji su naravno ogromni,misljenja sam da ukoliko se vec ima u planu prelazak na visu generaciju,da troskovi nikako ne mogu biti manji,naravno govorim o novim avionima.

A sto rece Vukovarac za Rafale,
Utopia je zbog cene prvobitno,a inace je to izuzetan avion.
Skup je on i za same Francuze a kamo li za nase podneblje.

a

@Vukovarac

Upravo na to bacam akcenat: koliko HRV-u treba Rafal, toliko i srpskom RV-u treba SU 30. Realno samo da ga merimo ciji je veci. Vi da impresionirate turiste i raju na proslavi godisnjice oluje a mi da na nasim slavljima balavimo na silu koju „nema niko u regionu i sire i u istoriji Srbije“. Oba su vrhunske letilice ali napravljene za ozbiljne igrace koji mogu da iskoriste njihove mogucnosti. Ni vi ni mi tu ne spadamo…
Odbacili ste svojevremeno FA50 iz razmatranja, bojim se da ce se to pokazati kao velika greska. Za drzave poput nasih, sa integracijom radara, savrsen avion. Mi smo tu u vecem problemu jer ako MIG35 ne zazivi, nemamo bas nekih opcija za nabavku VBA osim eventualno opet nekih polovnjaka sa upitnim mogucnostima…

Y

Ja ne mislim da je utopija – i verovatno se to ne bi ni razmatralo da nema Korone i ekonomske krize koja joj sleduje, ali i novog kontingenta naštancanih evrića koje će EU članice raspodeliti kako bi se kriza prevazišla.
Obzirom na to da mnoge od njih imaju potrebe za podizanjem bezbednosti, a odbrambene industrije da pojačaju proizvodnju – ovakav ugovor je sasvim moguć.
Možda je samo greška u opredeljenju za kupovinu polovne robe – pa makar to bili i Rafali.
Mi nismo u toj situaciji – niti planiramo da budemo – pa mnogo toga moramo uložiti u sopstvenu vojnu industriju, kupovinu licenci i sl., pa tek onda da zanavljamo i držimo korak.
Skloniji sam da poverujem da je više utopijski očekivati da nama sa Istoka i Zapada ponude nešto bolje od zastarelih krševe ili nečeg novijeg što bi ipak pojačavalo našu zavisnu poziciju prema stranim dobavljačima („šta zračiš to privlačiš“), a Hrvatska ovakvim izborom propušta jedinstvenu priliku da reši pitanje avijacije za više decenija unapred, pa bi za oko15-20 godina možda ponovo imala isti problem kao sada…

M

Kada ce ljudi shvatiti da nije bitna velicina vazdusnog prostora drzave, vec udaljenost potencijalnih meta za SU-30. Inace SU-30 je visenamenski lovac-bombarder sposoban lansitati krstarece rakete.

D

Živojine da li bi ste mogli pojasniti šta konkretno ulazi u cenu jednog sata naleta borbenih aviona . Gledao sam dokumentarac o Rafalu gde jedan od inženjera reče da je radarski odraz Rafala veličine vrabca -( tako je prevedeno). Da li je to tačno?Pozdrav.

Odgovori
A

Mislim da Hrvatska u okviru Nato-a, može da realno računa na Gripene i na samu milost USA ako im oni prodaju neke polovnjake. Za eskadrilu Rafala HR mora mora da izdvoji veliku sumu novca i vreme čekanja jer je spisak ozbiljnih i velikih kupaca malo poduži.

L

Ako novi rafale košta 100 mln EUR a polovni bi mogao biti i 50% jeftiniji, dakle za 12 komada bi to bilo 600 mln EUR, a bili smo spremni Izraelcima dati 400 mln za 40 godina stare F16 …

V

Luka,
Ne znam da li ste razumeli bit ovoga teksta…
Radi se o tome da samoj Francuskoj već sada nedostaje jedan broj aviona a uz to i Miraži izlaze iz upotrebe. Ceo plan unapređenja je već predstavljen.
Odakle Francuskoj polovni Rafal za prodaju Hrvatskoj?
Nov je već druga priča. Samo treba spremiti 1.2 milijarde za avione + obuka + naoružanje + prepravka infrastrukture + vreme isporuke (čeka se jako dugo zbog male produkcije a velike potražnje).

L

@Vlad, odgovore imaš u drugim komentarima, pa ti neću ponavljati što je već detaljno napisano.

A

Avion sam je vrh ali toliko potpisanih i nagoveštenih ugovora i nemogućnost ispoštovanja istih je dosta neozbiljno ponašanje francuza. Imaju aparat sa kojim mogu da namlate velike pare a oni ne razmišljaju o povećanju proizvodnje i ako sama njegova cena proizvodnje je ozbiljna cifra.

Odgovori
E

….hrvatima nedostaju opcije,pogotovo one Koje mogu finansiski da kupe I odrzavaju. Rafal je sjajan avion Ali I polovan je skup, I Ako ga ima. Operativni Troskovi polovnog Rafala ce biti astronomske. Pa onda ce neki da lete a neki ne. Finasiski ce ih to unazatiti, prosto ce faliti novac za druge vojne potrebe. Ukratko zlonamernik ,bio pozeleo hrvatima da ih kupe polovne i odrzavaju. Bure bez dna se to zove…….

A

A da i ovo da napomenem, u koliko Srbija ozbiljno odabere, opredeli se i kupi SU30, e onda vidim Hrvate sa nekim iskukanim i poklonjenim aparatima. A ovako se već vidi da će neko drugi da im čuva nebo.

Odgovori
S

Srbija sigurno kupuje SU-30, osim u slucaju da ih ne kupi.

V

Srbija prelazi polako prema zapadu da i ovo da napomenem, tako da ozbiljne kupovine SU-30 nece da bude, Hrvati su clanovi NATO i dobivaju opremu od svojih saveznika, iste helikoptere koje su poklonili Hrvatima, USA je poklonila i Grcima, dok mi placamo poklone i donacije od brace Rusa koji poklonise vise tenkova i transportera jednom Laosu nego Srbiji, zato cemo mi sami da cuvamo svoje nebo na celu sa Aleksandrom Vulinom, ministrom vojnim, bezbedniji bi bio da nam to neko drugi uradi…

M

Plenkovic i Macron su dobri prijatelji…Hrvatska je igrala s Francuskom u finalu svijetsko Nogometsko Prvenstvo…..Hrvatska će do 2027 dobivati 22 miljardi EURA pomoći od EU-a zbog krize vezana uz Koronavirus…10 miljardi ili više od toga je bespovratno…..Hrvatska će to platiti na Pretplati od 10 ili više godina….tko zna možda će Hrvatska to isplatiti vrlo brzo ….u roku 3-5 godina ……na kraju dana zbog korone…Hrvatska neće platiti ni jedan euro jer će taj novac doc od te sredstva pomoći koja EU pruži zbog Korone.

D

Čista fantazija. Šta će državi koja je u NATO lovci poput Rafala?!? Hrvatskoj treba najviše 6-8 jednomotornih lovačkih aviona za air policing. Polovni F-16 ili Gripen na lizing bi bio prava mera.

Odgovori
L

Od Gripena ništa, to je politička odluka jer ne želimo više ništa od vojne opreme kupovati od Švedske. Zbog oblika Hrvatske i velikog akvatorija Hrvatskoj treba minimalno 16 aviona, dakle ni ovih 12 neće biti optimalno, tako da bi kupovina 6-8 bilo bacanje novaca (ako uzmemo da bi operativno bilo u tom slučaju najviše 4-6 aviona).

m

Verovatno iz istih razloga kao i Poljska, pa tek Svica tehnicki nije u nati ali zapravo jeste a jos tradicionalno neutralna, Bugarska Rumunija inace razlog je jednostavan treba zaraditi na clanicama malke milom, malke silom.

D

@Luka. Ko će to da napadne Hrvatsku, pa joj treba cela eskadrila? Možda Slovenija sa kojom ima spor na moru? Hrvatska nije ni blizu Rusije da bi političari mračili o „ruskoj pretnji“. A i Turska na čelu sa sultanom Erdoganom je daleko. Srbija ni sama sebe ne može da odbrani, a kamoli nekog da napadne. Pola eskadrile F-16 je sasvim dovoljno. Sve ostalo je bacanje novca. Jedino ko tu vajdi su političari.

L

@DW tom logikom bi mogli u potpunosti ukinuti vojsku i uštediti koju milijardu. NATO je danas tu ali pitanje je što će bit za koju godinu, evo Talijani u parlamentu zazivaju okupaciju Dalmacije jer smo se usudili zaustavit njihove ribare u našim teritorijalnim vodama, Mađari su se sjetili Rijeke itd, Srbija je nama najmanji problem. Svi smo mi u NATO-u ali isto tako su i Turska i Grčka pa vidimo šta se događa …

A

@DW

8 aviona uopšte nije dovoljna za normalno funkcionisanje eskadrile lovačkih aviona i veličina države sa tim nema veze. Mi govorimo da je istovremeno potrebno da se drži dežurna para, sprovodi obuka, održavaju i popravljaju avioni, sprovodi remont itd. I 1 eskadrila sa 12 aviona bi bila na povuci potegni i njena upotrebljivost i za air policing bi bila veoma upitna, pogotovo zato što govorimo o Rafalu. Jedna eskadrila sa 16 aviona je zadovoljavaća, ako se bude kupovao Rafal ili F-16.

A

@Luka
Evropski politicari su svesni da ako NATO prestane da postoji, da bi izbio novi Evropski rat zasigurno tako da to nece dozvoliti, ali evo hipoteticki:
Italijani imaju nekih 10ak eskadrila u RV i jos jednu do dve u mornarici, pa na to izvidjacke platforme, pa elektronsko ratovanje, rano upozoravanje i nebrojene druge kapacitete. Koja je razlika imao 8 ili 16 aviona? Apsolutno nikakava.

Sreca sto im je KV neozbiljna i ne bi bili u stanju da zapravo osvoje i zadrze neke delove HR jer bi tu pukli, ali da bi HRZ tu pruzilo neki „otpor“ cak i da ima eskadrilu F-16V je smesno. Racunaj disperzija, bezanje….

Da HR ima 3-4 eskadrile, bas ozbiljnu PVO i AEW, e onda bi vec pricali o pravoj odbrani uz neke gubitke naravno.

I ta prica „zbog mora treba“…pa evo imate pola eskadrile Migova 21 sa najjadinijim doletom u modernoj upotrebi, pa evo funkcionise stvar. Jedan F-16 moze mnogo duze ostati u vazduhu i pokriti vecu povrsinu nego 3-4 Miga 21.

L

@AL-41F1 Ne govorimo mi o otvorenom sukobu s Talijanima, već o scenariju (koji je izgledan ako žešća desnica dođe na vlast u Italiji) kada talijanski avioni ulaze u naš zračni prostor i pružaju kišobran svojim ribarskim brodicama u našim teritorijalnim vodama (otvoreno more) koje onda nesmetano vrše krivolov. Ako ih nemaš s čime potjerat samo će se više okuražit i onda samo možeš gledat kako stotine milijuna eura odlaze u talijansku kasicu ….

f

Al

KV Italije je sasvim dovoljno da uz mocno zrakoplovstvo i mornaricu brani Apeninski poluotok. To sto im KV nema kapacitete za ofanzivno djelovanje prema drugima samo pokazuje da nemaju aspiracije za tako nesto i da opasnost odatle po Hrvatsku ne vreba.
Italija je dosegka stupnj demokracije i razvoja drustva gdje je njeno djelovanje predvidljivo. Opasnost moze doci od onih rezima koji su nepredvidivi, a oni su prepoznati na posve drugoj strani od Italije.

D

@Luka. Kad je zemlja suverena ima smisla ozbiljno ulagati u vojsku. Hrvatska, a i Srbija su samo nominalno suverene države, a u suštini su pod tihom okupacijom. S tim što je Hrvatska u nešto povoljnijoj poziciji kao članica NATO i EU. I tačno je da se ne zna šta nosi dan, a šta noć i da je na sceni revizionizam. Erdogan sanja Osmansku imperiju, Orban Ugarsku monarhiju, Nemci od EU prave Četvrti Rajh, a Italijani hrvatsku obalu Jadrana, dok Albanci ne sanjaju nego prave Veliku Albaniju itd. Uzgred, Italijana se možda treba najmanje bojati, jer kao što kaže vic o reklami za italijansku pušku, „nikad upotrebljena, samo jednom pala na zemlju“.

L

nemojte potcjenjivat Talijane, imaju oni jako sposobnu vojsku.

A

@Luka
Pa nece Italijani gadjati Harpunima brodove obalske straze HR. Sta im znaci sto tu lete neki avioni i sta avionima RV Italije znace avioni HRZ koji lete pored?

@frane
Ne znam na koga mislite. Ako mislite na nas…jes mi cemo napasti NATO drzavu direktno(ne neku isturenu teritoriju kao Fokland) da bi sta? Odbranili Krajinu? Ona vise ne postoji….Ne budite smesni.

f

Al

Pa vi ste u svom postu iznijeli hipotetsku mogucnost da NATO u nekom slucaju prestane da postoji. Ja sam se nadovezao na tu hipotezu. Uostom nisam primarno mislio na vas iako sto se tice razvoja drustva spadate u navedene. Kad sam rekao nepredvidive na pamet mi je pao prvenstveno Orban.

D

@Luka. Ja sumnjam u borbeni moral italijanske vojske, ne u njenu obučenost i opremljenost. Ipak nema dobrog rata bez Nemaca. Mi bar to znamo iz iskustva u više navrata.

A

@frane
Preveliki ste vi „zalogaj“ za vojsku Madjarske, Srbije i vojske slicnih dimenzija. Po modernim doktrinama odnos snaga u korist napadaca mora biti 4:1 za efektivnu kontrolu teritorije, nekada i 7:1, a tu je i logistika, industrijski kapaciteti itd i sve to fali. Ne bi sigurno sedeli „skrstenih ruku“, a vojska HR je solidno opremljena za odbranu sa dobrim PO sredstvima(koja su kljuc). Da fali to RViPVO, ali Madjarska eskadrila Gripena tu ne moze puno uraditi iskreno, malo je to zaista, Srbiju boli uvo za HR.

Italijani bi zaista mogli ozbiljnu stetu iz vazduha napraviti infastrukturi.

M

Meni uopste nije jasno zasto su Gripeni kao dosta jeftinija solucija diskvalifikovani ovde po nekima. Rafal je Gripen na steroidima, a i cena je na steroidima. Oba izuzetna aviona. Jedan definitivno za kupce sa dubljim dzepom, a drugi upravo ideala ako ces evropsko, super moćno i praktricno za manje pare (jednomotorac).

Ispod Gripena su ostale samo klase školskih aviona sa OK radarima i naoruzanjem, sto nije lose uopste za one sa jos plicim dzepovima. Šta sam propustio da Hrvatska ne uzima u obzir Gripene?
Mogli bi kupiti nove GripenE/F umesto polovnih Rafala.

A

@Milos77
Zato sto je SAAB Hrvatskoj ponidio samo Gripene C/D ne E/F

P

Frane i ostali:naivno je omalovažavati Italiju što se tiče vojne moći i morala.Al,onaj vic sa puškom je daleko od stvarnog stanja.Nisu oni bili tako lekoviti,kao što neki žele da ih prikažu.Ako neko želi da se sprda iz ličnog zadovoljstva,druga je stvar.Istorija/povijest nam je dala nekoliko lekcija na tu temu.Pitajte ljude iz krajeva koji još dobro pamte to doba,ako su uopšte uspeli da ostanu u svojim domovima.Frane,nažalost to nema puno veze sa stupnjem razvoja demokracije.Raspitajte se zašto se u dotičnoj državi redovno održavaju izbori za gradonačelnika jednog grada u Dalmaciji.Nemojte biti previše iznenađeni,to je višedecenijska realnost.A to je samo jedan sitan detalj u moru ljudi sa lošim namjerama.Mislim da je moguća realna prijetnja ipak iza leđa.Volio bih da nisam u pravu.Pozdrav…

A

@Miloš77

Hrvati imaju loše iskustvo sa Šveđanim, zato ne žele da posloju sa njima.

f

POW/LJPZ

Ja nigdje nisam omalovažio Talijansku vojsku. Zamijenili ste me s nekim. Napisao sam da ima moćnu mornaricu i zrakoplovstvo, a kopnena vojska je srazmjerno slabije razvijena od navedenih rodova usred doktrine obrane njihovog kopna. Napad na njih može doći s mora i zraka i tu su više nego adekvatno opremljeni, a KV je sasvim dovoljno opremljena da uz podršku zrakoplovstva sprijeći kopnenu invaziju na relativno maloj granici s kopnene strane Apeninskog poluotoka. Da imaju agresivnih namjera i kopnena vojska bi odražavala takve namjere. Što se tiće morala i sličnih gluposti to su za mene samo gluposti. Ne mislim da su Talijani posebno manje demotivirani ili motivirani od drugih vojski. Jedino mislim da bi manje bili motivirani kao agresorska strana u odnosu na Hrvatsku koja bi u tom potencijalnom scenariju ipak branila svoju slobodu. Ali tako bi bilo sa bilo kim, a ne samo Talijanima.

Izbori o kojima govorite nisu održavani pod organizacijom države već kojekavih imaginarnih elemenata. Takvih izopćenika ima svugdje i treba ih držati na oku ali ne i pridavati preveliku pažnju kako to vi činite. Napad Italije na hrvatsko kopno je malo realan. Zrakoplovstvom nikad ne bi mogli konkurirati Talijanima ali što se tiće mornarice njihova prednost bi se mogla znatno umanjiti većim brojem obalnih lansera. Za sad Hrvatska ih ima 5. Hrvatska obala je jako razvedena i nabavom većeg broja ovakvih oružja svaki otok bi potencijalno pretstavljao nepotopivi ratni brod. Kopnenu invazija bi morala uključiti i Sloveniju pa možda i Austriju da bi došli do Hrvatske. Više prijepora Italija ima sa Austrijom oko Tirola nego i s kim drugim. Iako je Talijanska vojska jača nego Austrijska, Slovenska i Hrvatska zajedno ipak to onda bitno mijenja stvar.

M

,,Zato sto je SAAB Hrvatskoj ponidio samo Gripene C/D ne E/F“

To je davno proslo i nije razlog za novi rundu nabavke. Gripen E/F nisu ponudjeni tada jer je Hrvatska raspisala zahtev sa granicama svojih mogucnosti (budzet/broj aviona, itd) po kojim varijante E/F nisu imale smisla.
To sto nisu bas imali ne znam kakvo dobro iskustvo sa Svedjanima ranije (nisam upucen u te probleme ako neko zeli ukratko samo napred..) isto ne vidim kao prepreku ako zele evropsko a ne F-16! Para vrti tamo gde dtreba, i smatram da bi trebali da se dogovore u medjusabnu korist.
da li mislite da bi paket od 8-12 polovnih Rafala kostao mnogo manje od 8-12 novih novcatih napucanih Gripen-E/F. I da je malo jeftinije, bolje im je uzeti 8 novih Gripena za pocetak, nego 10-12 polovnih i manje modernih sistema.

E

Glavni razlog zasto je u proslom natjecaju odbacena ponuda Saaba je zato sto nije bio ispunjen jedan od osnovnih uvjeta: garancija Svedske vlade tj. Ugovor je morao biti Goverment to Goverment (G2G). Pozadina svega je da Svedska odbija prihvatiti obavezu podrske sa bojna sredstva u slucaju sukoba, a HR je imala upravo s njima losa iskustva kod odrzavanja protu-brodskih raketa RBS-15 i to 2000-ih ( isto Saab).
Sad je novi natjecaj i treba vidjeti kakvu ponudu ce tko poslati za dva mjeseca, a jedna od njih bi trebala biti i Saab-ova.

M

Da, videćemo uskoro. Hvala vam na odgovoru.
Evo ministar odbrane Mario Banožić je izjavio pred novinarima ovo pre 2 dana kako objavljuje Obris.

,,
Do sada smo podnijeli zahtjev za ponudom premа odredjenim zemljama – konkretno, kada govorimo o Americi, odnosno o nabavci novih F-16 zrakoplova, Svedska – nabavke novih Graripen zrakoplova, ili polovnih zrakoplova koji su europske proizvodnje – francuski Rafale, odnosno ltalija Eurofighter, ali isto tako je ostalo u razmišljanju ono nа čemu је роčivala posljednja nabavka – to su polovni F-16 avioni gdje su zatražene poпude konkretno od Norveške, Grčke i Izraela. Ponude će biti dostavljenе роčetkom rujna. „

T

Utopija ili ne pokazat ce vrijeme ispred nas.Cinjenica je da jutro poslije izbora u Hr, francusko vojno izaslanstvo je bilo na sastanku u vladi..

Odgovori
B

potrebni su izbori pod drukcijim pravilima da bi se donjela racionalna odluka.

Rafali nisu racionalana odluka.

m

Imam dva pitanja pa ako je neko raspolozen za odgovor ok.
1. Zna li se pravi razlog zabrane amera da hrvatima ne prodaju izraelci polovnjake f 16.
2. Drugo iz aerodinamike: da li su kanardi uvek blagorodniji za stabilnost i uzgon aviona od horizontalnih repnih.

a

Najpre ce biti da su bili da ih obaveste da polovni Rafal nije na meniju… Od Grka F16 nadograditi koliko moze i Bog da vas vidi. E sad sto i mi u SRB i vi u HR mislimo da smo jako vazni, snazni i strateski bitni, to je vec druga prica…
Realnost je da smo busni k’o cigansko reseto, nemamo slojevite PVO (HR pogotovo) pa se posedovanje eskadrile VBA smatra dovoljnim za „zakljucavanje“ neba i kao neki garant bezbednosti a u stvari je dovoljno za Air policing, prelete za kojekakve svecanosti i poneku vezbicu sa komsijama i saveznicima. Nista vise od toga.

L

Navodno su Izraelci dobili zeleno svjetlo da ih prodaju Hrvatskoj, ali onda su se malo zanijeli i počeli ih nudit i Bugarima i Rumunjima, što se LM-u nije svidjelo jer su htjeli dio kolača – Bugari su kupili nove F16, a nama sad Izraelci opet nude iste avione ali bez njihove avionike i uz modernizaciju u USA …

B

Mile.
Nisu ameri zabranili nego LH nema IP mad sustavima ugradj3nim na kosher bureke

D

@Mile
1. Nisu dozvolili prodaju F16 sa ugrađenom naprednom izraelskom tehnologijom i naoružanjem već samo staru verziju F16 ogoljenu -dovedenu na fabričku konfiguraciju iz 80-tih kakve su ih kupili iz SAD, što nije bilo predmet ugovora između Izraela i Hrvatske. Time su SAD „zaštitile“ svoju ponudu koja se odnosila na nove F16V.

2. Konfiguracija kanard-krilo generiše potrebni ravnotežni uzgon potreban za određenu težinu aviona tako što se uzgoni obeju površina sabiraju. Generalno najčešće se primenjuje kod letelica sa tkz delta krilima koja omogućavaju bolje letne karakteristike na većim brzinama pa kanardi služe da letelica ima stabilniji let u poletanju i sletanju. Ovo je baš slučaj za pomenuti Rafal.

A

@Dejan
Tipicno balkansko „uvek je neko drugi kriv“.
Zapravo, zakon SAD je jasan: mozes prodati vojnu opremu kupljenu od SAD trecem licu uz dozvolu u stanju kakvom si kupio od SAD….
Sta nije jasno?

Ne radi se o nekoj „zastiti“ nego niko nece menjati citavu zakonsku proceduru zbog neke tamo Hrvatske i nekih tamo polovnih aviona, a to su odgovorni u HR trebali da znaju.
Rumunski F-16 su prvo dovedeni na „izvnozni standard“, tj. vraceni u originalni, prodani, pa je tek onda odradjem MLU i poslati za RO.
Isto je trebala i HR da uradi samo je to sa Baracima neisplativo zbog obima posla i modifikacija.

L

Izraelci su tvrdili da imaju dozvolu SAD-a za prodaju, međutim, nakon što je LM izvršio pritisak, suglasnost je nestala …

A

@Luka
Nadjite mi izjavu ministra spoljnih poslova Izraela gde je javno rekao da ima dozvolu Amerikanaca za prodaju aviona.

Nek mi oproste medijatori za upotrebu imena, proslo je davno:
Mozda su oni nesto rekli, sto je samo protumaceno kao „imamo dozvolu“. Znate i Dzordz Bus je Kostunici rekao „sta mogu da uradim za vas“, pa je to tumaceno kako ce on sad nesto „uraditi za nas“, da bi posle Protic(koji je bio ambasador u SAD) razjasnio kako je zapravo Bus samo imao obicaj da kaze „whate can I do for you“ bukvalno svakom s kime se sretne i to nije znacilo nista zapravo.

A

@AL-41F1

Izraelci su tvrdili da imaju dozvolu SAD, SAD su ćutali do poslednjeg trenutka, LM je povukao malo jači pritisak i ostaše Hrvati bez Baraka. Šta gok ko mislio, ovde Hrvati imaju puno pravo da se osećaju prevarenim i da krive druge, koliko god ta praksa bila izlizana na Balkanu.

D

@AL-41F1
Pa zakonska procedura je takva da uvek štiti sopstvene interese – SAD. Znači zaštitili su i prodaju trećim licima, a sam tim i svoju ponudu. Izraelci su ćutali da nemaju dozvolu za tu prodaju, pa su čak i slali barake na proslavu u hrvatsku. Ali SAD tretiraju svoje „partnere“ u NATO-u malo drugačije. Zna se ko je tu gazda.

d

Sve je ovo samo lijepa priča. Niti Hrvati imaju para za ove avione niti Francuzi imaju aviona viška da im tek tako daju. Mnogo bolji bi izbor bi bio Mirage.

Odgovori
M

UTOPIJA…. Ali da kojim slučajem postane realnost…. glasat ću za njih dok sam živ

Odgovori
p

Francuzi su pozitivno odgovorili na hrvatski zahtjev za dostavom ponuda za polovnim „naletom vjetra“. To je činjenica a ne špekulacija.
Novi „nalet vjetra“ je nedostižan za Hrvatsku a korišteni na samoj ivici realnog.
Ova ponuda je isključivo rezultat političkih prethodnih razgovora na najvišoj razini i nije nimalo slučajna.
Hrvatska se obratila za pomoć u rješavanju problema VBA i Francuska će sigurno pozitivno odgovoriti, najbolje što može za avione stare 15-18 godina.
Čak štoviše, okvir je omeđen u svakom smislu za skladan ples u dvoje.

Odgovori
V

pp5d6
Hajde sada lepo iz početka ponovo pročitajte šta je gore napisano…
Odakle Francuskoj polovan Rafal kada ni blizu nije popunila svoje jedinice? A uz sve to im i Miraži izlaze iz upotrebe.

F

pp5d6
Ne bih bas rekao da je ,,novi „nalet vjetra“ nedostižan za Hrvatsku a korišteni na samoj ivici realnog.’’.
Hrvatska ima veci BDP od Bugarske koja je kupila 8 kom. F16 i planira jos 8.
Sasvim drugo pitanje je dali maloj clanici NATO-a trebaju ovakvi avioni i koliko je to rentabilno,ili mozda se treba odluciti za polovne,ili mozda za jeftinije avione za air policing.

p

@Vlad
Vjeruj meni ima ih i biti će ponuđeni.
Pusti priče.

V

Vaše procjene su se inače pokazale kao promašene po raznim forumima. Od nabavke zrakoplova preko brodova i sl. A sve je kao bilo 100% gotova stvar.

B

Sto ce nam takvi avioni koji bi pokopali ovaj jadan MORHov proracun? Koji koristi jedna drzava na kontinentu i cijelom NATO savezu.
Nama treba nesto jeftino, jednostavno, rasprostranjeno, sa sirokom podrskom.

Sa Rafelom sve bi bilo usko vezano uz Francuze kao jedinim korisnikom u blizini i ne vidim razloga zasto bi se strateski vezali uz takvu drzavu osim sto su odredeni nasi politicari tamo ljubimci.

B

Hrvatska ima nesto manji BDP od Bugarske ali mnogo veci javni dug koji ce sigurno preci 90% bdp-a. U Bugarskoj je nivo javnog duga pre krize bio 20%. Za razliku od Bugarske Hrvatska ce morati da smanji javni dug nebi ili bila makar blizu dozvoljenom javnom dugu koji je kriterijum za ulazak u EU

E

@Brad
„Hrvatska ce morati da smanji javni dug nebi ili bila makar blizu dozvoljenom javnom dugu koji je kriterijum za ulazak u EU“
Hrvatska je u EU.

L

@Ed Mislim da je mislio na Eurozonu i uvođenje eura, ali taj uvjet je uklonjem zbog korona krize. Vanjski dug nije problem, Hrvatska je 2008. imala vanjski dug u visini 108% BDP-a a do 2020. je pao na 74%, da sad će rasti ali za godinu dvije će opet pasti. U taj vanjski dug od cca 40 mlrd EUR-a na državu otpada nekih 15 milijardi EUR (koliko ima i deviznih rezervi) ostalo je dug banaka i firmi koje se zadužuju na vanjskom tržištu.

f

Mislim da su devizne rezerve 19 mlrd.

L

Frane pale su za nekih 3 milijarde zbog obrane tečaja Kune, da imamo EUR-o i dalje bi imali 19 milijardi …

z

meni je interesantan podatak da francuzi planiraju da ih koriste do 2070!!!!
to znači da ako im poslednji stigne 2030. ima će 40 godina najmlađi! interesantno!

Odgovori
B

U tekstu koji sam detaljno procitao stoji, citiram tekst: „Planirano je da se 2023. naruči još 30 aviona u verziji F4 sa rokom isporuke 2027-2030.“
Pretpostavljam da ce do te 2070 godine- biti jos verzija ( F5, F6,isl..) aviona Rafal koji ce biti porucivani i posle 2030.godine.

B

Bacanje novaca….

Nista od ovoga

Odgovori
s

U svakom slucaju bi bilo lepo videti da neko i kod komsija ozbiljno shvati potrebu za sopstvenim vazdusnim snagama i shodno sa tim za kontrolom vazdusnog prostora i da nabave bilo sta za pocetak, makar i moderne trenazne avione (recimo Italijanski M-346) jer ce im potpuno propasti vazduhoplovstvo.

Odgovori
o

Novaca se ima. Novci nisu nikakav problem nego politička volja. A te volje možda nema.

Odgovori
S

Secam se kako je hrvatski vojni komentator Fran Visnar pisao jos 1990.godine u casopisu Start zamisljajuci buduce hrvatsko ratno vazduhoplovstvo, da ce Hrvatska kao svoje osnovne borbene avione nabaviti lovce Mirage 2000. Ceo tekst je ukljucivao I zamisljenu situaciju u kojoj Vuk Draskovic pobedjuje na izborima za Predsednika Srbije I ubrzo pocinje oruzani sukog izmedju ove dve zemlje koji se zavrsava hrvatskom pobedom u kojoj mirazi bivaju superiorni u odnosu na srpske migove 29. Ispada da je covek pre trideset godina predvideo iz koje ce zemlje stici novi borbeni avioni za Hrvatsku.

Odgovori
p

Fran je uvijek je govorio da na zapadu piloti lete na super kvalitetnim avionima, ali su jedino Francuzi kraljevi na „Mirage/Fatamorgana 2000“ .

Francuzi su bili spremni i za ovaj avion dostaviti ponudu, ali bi to za Hrvatsku bila dvostruka kupnja- sada i za 15 godina opet iz početka.

D

Hrvati ce kupiti Rafale kad mi kupimo Su-30..
Mislim da je Su-30 teski, lovac/bombarder, namenjen za velike povrsine..Da je ostala Yugoslavija, imalo bi smisla a za ovu malu Srbiju samo je Mig dobar.Nadamo se da ce Mig 35 jednog dana biti nas nov avion…

p

Baš zanimljiv osvrt.

Odgovori
Y

Mi makar imamo Vulina & co – što samo po sebi dosta objašnjava, ali kada NATO članica odbaci nove Vipere i za slične ili čak i veće pare se zainteresuje za polovne Rafale…
Rafali i Viperi nisu isto, ali nakon Vipera se bez većih egzibicija kasnije pređe i na F-35…
Ex-SFRJ kao buvlja pijaca – malo prešao, rađena generalka, nove gume…

Odgovori
V

Komentar je vrh i nema dalje!

I

Rafale bi trebao sa opremom i naoruženjem doći oko 1 mlrd Eur dok bi novi F16 trebao biti oko 1,8 mlrd, dakle skoro pa duplo skupljiž, ali ajmo pričekat 9. mjesec pa ćemo bit pametniji …

t

До 2070?? :o

Odgovori
A

E onda ce biti,, polovni pravi

P

I Francuzi kao i svi drugi inače ,rade za novac. Plati pa vozi. Možda bude ne zanimljivo ali baš Francuzi su učestvovali u izradi projekta „Novi avion “ za vreme SFRJ (kao i u drugim projektima pominjao se i helikopter tipa Pumpe i tako dalje…) . Kako onda tako i sada ,nekako su Francuzi više zainteresovani za Beograd nego za Zagreb (verovatno zbog prve rečenice koju sam napisao) uprkos istoriji u kojoj je Napoleon Hrvatsku smatrao prirodnim delom teritorije koji mu pripada. Tako da cu na kraju da budem precizan, ma koliko se to ne dopadalo nekome, od Rafala u Hrvatskoj nema ništa.

Odgovori
J

Rafal je mlogo dobar avion ali papreno skup,da smo ostali u brastvu sada bi svi leteli na mini rafalu to jest projektu novi avion koji bi po karakteristici bio bolji od grajpena pa cak i od F16 steta.

Odgovori
n

Letjeli bi, al malo morgen.

Pogledaj koliko problema i kasnjenja Indijci imaju sa Tejas-om, a poceli su razvoj 10 godina ranije od price sa NA.

P

Indijci su prica posebna… NA je bukvalno mini rafal, hednomotorac, projekat tehnoloski podrzan i radjen sa francuzima. Francuzi su tu imali svoj interes takodje, jer bi npr svoje podsisteme prodavali na sirem trzistu kroz jeftiniji dostupniji NA… itd… bilo nekada davno na brdovitom balkanu

I

Utopija svakako, , mislim da sama kupovina ovih zrakoplova i ne bi bila problem , ali odrzavanje istih vise nego preskupo (10,000 Eura sat letanje) preskupo za nas budzet, nece proci na saboru.

Odgovori
B

sta je najgore od svega, proslo bi Saborsko izglasavanje.

Tamo ne sjede pretjerano pametni ljudi

V

Ma tko još ozbiljno uzima Sabor. Kao da ga je Kusturica producir’o!

A

Problemi Rafala su zaista visoka cena koja jeste apsolutno opravdana(ali nemaju bas svi perspektivni kupci toliko para), no glavni problem su rokovi isporuke. Mnogi kritikuju Rusiju kako ne mogu ili ne znaju da naprave sta vec ne u velikim brojevima, ali ocigledno da Francuska ne moze ni da se priblizi tempu serijske proizvodnje koji je u Rusiji.

Cisto primera radi, Kazakstan u drugoj turi narucio SU-30 decembra, 2015, vec u decembru 2016 su stigli privi primerci, Jermenija je prosle godine narucila SU-30SM, isporuceni….No ok, za Rafal mozemo reci, vise komplikovanijih pod-sistema, veci paketi naoruzanja i opreme, pa bi trebao duze i da se pravi, samo sam hteo reci da kritike i pohvale na racun nekih zemalja cesto nisu opravdane! Rafal je svakako fenomalna masina, svaka cast Dasou.

Nazad na temu, sto se tice perspektive za HR? Ja iskreno mislim da je to cista glupost. Nadam se da nisam u pravu, ne zelim nikome nista lose, naravno ni Hrvatskoj, pa ako bi oni to bas zeleli, nek im se zelje ostvare, no ne vidim realnost? Francuzi bi najverovatnije ponudili svoje polovne Mirage-2000 sto bi itekako bili vrhunski visenamenski avioni i sasvim solidno „srednjerocno“ resenje poput rumunskih F-16(min. 2 decenije eksploatacije i visestruko povecanje kapaciteta, u slucaju HR mnogo vece povecanje!).

Ako bi MOHR iz nekog samo njima poznatog razloga bas zelelo dvomotorni avion, bice polovnih F/A-18….Seli se odredjen kontigent trupa iz Nemacke, nek im se vlast u HR ponudi da besplatno koriste aerodrome, a za uzvrat da pomognu sa usvajanjem vazd. tehnike.

Inace ne vidim sta ce raditi povodom tog pitanja.

Odgovori
L

Pola vas ili nije pročitalo članak ili niste čitali s razumijevanjem, lijepo vam piše: … „Jutarnji ulogu Francuske dodatno obrazlaže komentarima proizvođača Rafala, kompanije Daso, o poslovnim teškoćama i njihovom tvrdnjom francuskoj parlamentarnoj komisiji za odbranu da je Hrvatska jedna od „perspektivnih zemalja za kupovinu polovnih Rafala francuske vojske“….

B

Jos nije kasno put Koreje ili Singapore

n

Iz Njemacke sele F-16 za Italiju…..

Koji polovni F-18?

A

@Luka
To jesu neke zelje Dasoa, ali problem je sto u tom scenariju vlada Francuske koja je ovom krizom, kao i svi, jako tesko pogodjena, bi trebala naruciti ozbiljan broj sasvim novih Rafala, da bi armée de l’air imalo da proda Hrvatskoj polovne avione koje se u ovom trenutku uopste ne trebaju menjati? Da bi mozda nekada prodala i nove u budncosti, nekome ko verovatno za iste nece imati novca? Pritom dolazi im poveci broj Mirazega-2000 na zamenu? Gde je tu logika?

@Beduin
Mozda ne znaju ovi iz MOHR gde je to na karti.

@nomen
SAD sele trajno odredjeni kontigent trupa iz Nem. Par evropskih korisnika ce uskoro najverovatnije prodavati svoje F/A-18. HR napravi dil sa Amerima, kupi od recimo Finske Hornete, a SAD pomognu pri adaptaciji infra, obuke i dizanja na NATO stand. kom. i nav….Ne moraju se ni modernizovati borbeni sistemi uopste, vec jesu, ali to ako HRZ bas „jako zeli“ dvomotorni avion(ne znam zasto bi).

Nazad u realnost, od novih aviona FA-50 je najbolja opcija, od polovnih F-16 kao Rumunija i to je to….
Nije toliko ni strasno da se ostane bez LA

M

Koreja…. ali više od 12 kom… radi brzine i doleta ravnomjerno radpodijelit fa50 npr. Pula, Split, Zg. po 8 kom i jedno 6 u Zadru za trening

E

@Al-41F
U tekstu se ne navodi da je ovo u medijima doslo s Francuske strane. Prve objave su 23.07.2020.g. nakon izvjestaja Delegate General for Armaments (DGA), Joël Barre
http://www.opex360.com/2020/07/23/la-france-a-propose-des-avions-rafale-doccasion-a-la-croatie/
U kontekstu dogadaja u zadnjih nekoliko mjeseci ipak ima smisla.
Ideja, koju su objavili Francuzi je da bi prodali svoje koristene Rafale prije podizanja na F4 standard, a iste nadomjestili s novim avionima.
Tako bi popunili rupu od 2.5 godina u narudzbama koju imaju od 2024-2027 i osigurali opstanak Dassault-a.
Francuzi su vec narucili 20 Rafale iz 4T produkcije i zadnji ce biti prizveden 2024, primopredaja 2025.
Da bi se avioni proizvodili od 2024, krajnji rok za narudzbu je do kraja 2020.g. Dakle ideja je prodati mali broj polovnih da bi mogli naruciti najnoviju verziju, nove masine za svoju vojsku.
Ne bi bili na velikom gubitku, jer dobijaju novac za polovne na koje nece trositi novac za modernizaciju, a kupuju nove vec „modernizirane“ sa minimalnim potrebama za odrzavanje i full resurs. Dassault na sigurnom…
U medjuvremenu se u Europi intezivira jacanje Euro vojski jer Amerikanci smanjuju svoje snage u Evropi i zanimljiviji im je daleki Istok. Francuzi su oni koji to jacanje guraju najvise.
HR je dodjeljeno na raspolaganje 22 milijarde EUR za razno razne programe razvitka, a i naglaseno je „kupujmo Europsko“.
Ponuda je zatrazena od Francuza za Rafale, ali po Francuskoj sugestiji. Zainteresiranost je potvrdena, sluzbeno, a rok za punude i otvaranje istih je za 2 mjeseca.
Pitanje je kakve ce biti ponude, tj koliko isplative/prihvatljive siroj HR javnosti.
Ja osobno imam jako dobro misljenje o Rafale, ali po ovom pitanju nemam pozitivnih ocekivanja

A

@Ed
Ok, ali ono sto meni nije jasno je zasto bi se vojska odrekla na min. 4 godine od ovog trenutka recimo 10 Rafala, sasvim modernih, da bi pored vec narucenih i tih dodatnih 10 morala drzava da nadoknadi za 4 godine? Na to idu svakako novi koji ce menjati Mirage-2000, a Rafala im po njihovoj proceni fali?

Sto se samo ne naruce novei, jer nije da je taj kontigent njima „visak“ nego manjak. Tu su i MIrage-2000 koje ce svakako slati u penziju, sto prosto ne ponuditi to? I kako ubediti vojsku da se odrekne toga? Nije da ce finanijska nadoknada od prodaje ne znam koliko znaciti budzetski.

Ne znam, nisam pametan.

M

>> HR je dodjeljeno na raspolaganje 22 milijarde EUR za razno razne programe razvitka, a i naglaseno je „kupujmo Europsko“.

I vi ste iz ovoga gore zakljucili da taj novac moze da se trosi za kupovinu evropskih lovackih aviona??? Prosto je neverovatno sta se ovde sve moze procitati..

L

oni u Hrvatsku ne bi stigli prije 2024. tako da i ne bi bilo rupe …

A

@AL-41F1

Realno nije prvi put. RV Francuske je davalo svoje naručene avione, kako bi Dassault izgurao međunarodne narudžbine. S obzirom da im ova praksa ne smeta, prodaja starijih Rafala me ne bi iznenadila.

E

@AL-41F1
Ne bi imali rupu, jer im do tad dolazi jos 20, a za Hr ne bi isporucili do 2023. Cilj im je sacuvati Dasault.

@Mayer
To ste izgleda vi zakljucili, ja to nisam rekao.
Novac iz tih fondova nije namjenjen za ovakve nabave vec za striktno odredene programe/projekte uglavnom za razvoj gospodarstva.
Ali poanta je da i odobravanje oslobadanja novca iz fondova dodjeljeniih Hr, trazi i postivanje pravila i interesa unutar EU.

D

Ed, sami popravci za potres u Zagrebu ce kostati 6 milijarde Euro.

Turizam je pao no 30% of 2019-e. To su ogromni gubitci za Hrvatsku ekonomiju.

A tu ce biti i daljnih problema sa brodogradnjom (inace u problemima) a i drugim industrijama zbog korone.

Ekonomjia Hrvatske sa smanjila 9% 2020-e!

Znaci ti 22 milijarde ce se brzo progutati.

Ja cisto sumnjam da ce se ikakvi VBA kupiti.

Po mom misljenju najvjerovatnije ce:

1. MiG-21 povucen 2023-e (ako ne i 2022-e).
2. Od 2023-e Talijani i Madzari ce poceti cuvati Hrvatsko nebo kao „privremeno rijesenje“.
3. Privremeno rijesenje postaje dugorocno rijesenje.

E

@Dead1
Slazemo se, ja ocekujem da ce ovo biti preskupo i da nece proci…

f

Dead1

Procjene štete od zemljotresa su vjerotvatno malo i napumopane kako bi se izvuklo više novca od EU za obnovu. Uostalom najveće štete su na privatnoj imovini. Država će pomoći koliko može ali neće obnavljati sto procentno privatnu svojinu iz proračuna. Zašto onda plaćamo osiguranje od potresa ako će ionako sve država isplatiti. Većinu tog iznosa će ipak snositi građani sami. Dobit će neku pomoć ali kladimo se da državu to neće koštati 6mlrd.

Što se tiće pada ekonomije to su samo projekcije koje će se tek vidjeti i računate su bez ikakvog turizma na početku pandemije.Turizam kako sada stoji bi mogao na kraju godine doseći na oko 50% tako da će se pad tek izračunati. Sredstva od 22 mlrd. će ipak znatno pomoći oporavku za koje sve međunarodne relevantne institucije koje su i projicirale poad od 9% govore da će Hrvatska također biti u društvu 4 ekonomije s najvećim rastom u oporavku!

D

Prvi i osnovni modeli Rafala i Gripena su inferiorniji od novijih varijanti MiG29,a papreno su skuplji u svakom pogledu,a naoruzanju pogotovo. Srbija da nije u situaciji kakvoj jeste,ostala bi takodje bez lovacke komponente. Ali eto imali smo donacije,popuste na ovo i ono,nesto sami radimo pa ce se nabudziti jedna eskadrila remontovanih a mozda donekle i modernizovanih migova. Mozda za Croate i jeste najbolje da placaju Italiju ili nekog drugog za airpolicing do Bog zna neke povoljnije prilike tj boljih vremena. Nije da im nesto zelim da imaju nesto bolje a pogotovo od nas,ali to je neka moja logika.

Odgovori
A

„Prvi i osnovni modeli Rafala i Gripena su inferiorniji od novijih varijanti MiG29“

Naravno da nisu

T

Ovo što se nudi hrvatskoj Rafale… svi fransuski rafali su u F3R verziji i u kopnene snage su uvedeni 2006 i 2007 su naucna fantastika za Mig29… puno bolji od Suhoj su30… jedino što može u isti koš je su35 i to u manevarskim sposobnostima je čak i bolji od Rafale i u potisku… Rafale je stroj u top 5 borbenih zrakoplova… e sad hoće li to hrvatska uspjeti nabaviti ili ne… otom potom…

L

Zadnji Mig 29 je proizveden 1985. godine, Rafale je ušao u uporabu 2001. godine, ta dva aviona ni u kojem slučaju ne mogu u istu rečenicu.

f

Rafale pa i polovan i meteor bi bili vrh. Nema dalje.

A

@Luka
Poslednji Mig-29 je proizveden ove godine.

L

to je Mig 35 zar ne …

A

Rafael i MiG-29 nemaju skoro ništa zajedničko osim što se mogu svrstati u srednje lovce (ako uzmemo modernije verzije MiG-a). Avioni su namenjeni zabrazličit način upotrebe, sa različitim sposobnostima i prednostima. U osnovi, oboje imaju šanse jedan protiv drugog, tako da bi sve zavisilo od pilota.

A

I drugo, Suhoji su totalno druga klasa aviona od Rafala. Evropski konkurent Suhojima je Eurofighter, jer je to jedini pravi evropski lovac za ostvarivanje vazdušne nadmoći.

A

@Luka
Ne, 29M za Egipat. Tu je on tehnoloski sa Gripenom C i tim prvim verzijama Rafala(koji su kasnije svi unapredjeni)

Mig-35 je narucila samo Rusija.

V

@Durlan City , iza tih njihovih inferijornijh Rafala i Gripena stoji celi NATO, 27 zemalja, nuklearne sile im garantuju bezbednost, mozda im jeste bolje da placaju za airpolicing, jer jedan Aviano poleti posle dorucka a za rucak nema vise vazduhoplovsta na Balkanu, nema vise donacija koje placamo, modernizacije od Vulina i Vucka, 4++++ aviona, lidera u regionu… Nije da im nesto zelim da imaju nesto bolje a pogotovo od nas,ali to je neka moja logika.

M

Po meni MiG-29M i MiG-35 su isti avioni samo jedan ima jaci paket opreme. Nesto kao F-16 Blok-52 vs F-16 Blok70
Oba su isti novi-Drugačiji! zmajevi od starih MiG-29 o kojima Luka govori. Koliko znam proizvodnja starih MiG-29 je stala pocetkom 90tih, ne 85te. Malo zamrsena imena za poredjenje generacija. Trebali su sve MiG-29M/M2 nazvati „MiG-35“ kako su i zvanicnici i izjavili pre jedno 3-4 godine na MAKS-u, mada se to nije ostvarilo.

Rafal je generacija ispred starog MiG-29 cak i onaj stari veci iz 80tih.

P

Sjajna prilika da see vlazno sanja. Jos nisu ukljucili sve adute, prenos tehnologije, istrazivanje te proizvodnju. I na kraju kao regionalna supersila kontrolu vap u dometu radara I svemogucih raketa, juce baraci, danas rafali, Nesto realnije…?

B

Ajd, u slucaju HR i lovacke avijacije, treba razumjeti osnove.
Nema lovca na trzisu koji moze zadovoljoti HR potrebe.
Takav ne postoji.

Ne postoji lovac koji moze pokriti 87 000 km2 iz jedne jedine baze.

Kupovati bilo sto 4 generacije bez aerial refuting capabilities je nonsense, posebno u HR u slucaju.

Tu sva prica za lokalpatriote pocinje i staje.

Odgovori
E

@Beduin
Da, ne postoji, i ne treba.
A to je organizacijska greska ili ne zainteresiranost.
Od Plesa do najdalje tocke Hr teritorija (i interesne zone) je 480 km bez izlaska van Hr. To je 20-30 min leta, sto je predugo za reakciju.
To znaci da bi se problem rijesio s 2 dezurne parice, jedna u Zagrebu i druga u Splitu.
Za to bi trebalo min 12 aviona u HRZ-u. A kao sto je i receno u analizi o poterbama VBA u HRZ-u optimalna brojka je 18.
I tu se slazemo… nista od toga.

A

@Ed

Funkcionalna lovačka eskadrila za Hrvatsku sa 12 aviona je jedino moguća sa Gripenima, za ostale je potrebno minimalno 14, dok bi idealna brojka bila 16 ili 18. Najidealnije bi bilo kada bi Hrvatska imala jednu eskadrilu sa 12 lovaca 4. generacije i jednu eskadrilu sa školsko-borbenim avionima, gde bi svaka eskadrila davale po jedan dežuran par.

E

@Aleksa Radojičić
Ne znam zasto bi bilo moguce s Gripenom, a ne s nekim drugim VBA…
Uglavnom, ne radi se mojem misljenju nego o zakljucku strucne radne skupine iz 2016.g. koja je odlucivala o buducnosti i potrebama HRZ.
Njihov racun je ovakav: 12 komada ukupno, sa 75% raspolozivosti flote to je 9 spremnih za upotrebe, 2 za dezurstvo za AP, 2 rezerva za dezurstvo, ostalo 5 za nalet/obuku od toga 2 dvosjeda.
Ako su dvije dezurne parice, to znaci da je potrebno jos 4 komada ( a i vise pilota).

L

@ Aleksa Radojičić
apsolutno se slažem, ne znam zašto Hrvatska nikad nije razmatrala kupnju školsko borbenih aviona koji bi se mogli dobiti relativno povoljno i time kupiti vrijeme za nabavu novih lovačkih aviona …

B

Ed…..

Organizacijska greska????

Pa.od toga sve i pocinje.

A

@Ed

Gripen je tu u prednosti, jer je to aviona namenjem da se lako održava, tako je dizajniran. Zato eskadrila od 12 Gripena može da prođe, bar na papiru. Sa ostalim lovcima, 12 aviona će biti čupavo, pogotovo ako se budu uzimali polovnjaci. Nekako taj plan zvuči previše optimistično i iz aviona se vidi da je potrebno još nekoliko komada.

@Luka

Mogla je Hrvatska da uzme FA-50 pre koje godine, izvuče maksimum iz Migova i onda od sredine decenije kupi novi lovac, ali išlo se odmah na F-16…

p

Rujan /listopad 2020 nisu tako daleko.
Sve će se znati glede ponuda, a očekuje ih se 7, koliko je država pozitivno odgovorilo na hrvatski zahtjev.
Reful/nalet vjetra/rafale korišteni će SIGURNO biti ponuđen od strane Francuske sa cjelokupnom podrškom za slijedećih 10 godina. Čak se i cijena pretpostvlja/zna, sa odstupanjem od +/- 5%.

Hrvatska si ne može priuštiti novi Reful , zbog racionalog pristupa.
Korišteni -nategnuto ,ali može.

Hrvatska ima 56 000 km2 kopna ,23 00 km2 teritorijalnog mora, u koje je umočeni 1450 otoka i otočića-od čega nekoliko desetaka naseljenih, i 25 000 km2 ZERP-a.
Ukupno preko 113 000 km2, od čega iznad mora preko 48 000 km2. Iznad mora je bolje imati 2 motora. Kupit će svega 12 VBA i šteta bi bilo da zbog kvara motora gubi avione
Ples u dvoje je puno jednostavniji od plesa u troje.

Odgovori
B

U slucaju da ovo stigne daleko momentalno obecati Francuzima 2. liniju metroa i izbaciti Kineze iz te price. I potpisati ugovor za prvu liniju. Ionako rade puno toga bespotrebnog kao sto je karadzordjev koridor

Odgovori
B

Karadjordev*
Uzgred radi se o mnogo vecem novcu nego prodaja ovih letelica koje su uzgred preko potrebne Francuzima. Bolje i polovni F-16 nego polovni Rafal

B

Kad je to vaskrsao Napoleon, ili je to reflesna reakcija na packu Sultana. Nije valjda takvo stanje da Francuzi nemaju za hleb. Mislim da su Francuzi ljudi od reci, i da su stavili do znanja da nisu voljni da trguju stalnim mestom u SB UN.

K

RAFAL u RZ HV veoma zanimljivo, ali mi se cini da se nece desiti, prosto Hrvatska juri PZO NASAMS ili ti SL-AMRAAM, a poznato je da su francuski radari odbojni na americke rakete, ovo bi moglo Hrvatsku okrenuti ka PZO susravu Aster 30 SAMP-T, ali je to toliko skupo da nisam siguran da im se isplati, otprilike 12 RAFALA rabljenih 700 miliona, bataljun SAMP-T 18 sistema 1.3 milijarde, plus milijarda na sve ostalo plus offset = oko 4 milijarde

za te novce kupe 18 Gripena sa izraelskim oruzijem PZO sustav Spyder 3 bataljuna i ostaje im para i za mnogo drugoga

meni je daleko logicnije da Srbija kupi Rafale i to nove uz skolski t-7, te izraelski PVO.

Odgovori
A

Postoji VL-MICA. Ista stvar sto i NASAMS, s tim da je NASAMS dosta kompaktniji sistem i verovatno veceg eff. dometa. https://www.mbda-systems.com/product/vl-mica/

P

SAMP-T dođe nekih EUR 400 milijuna, cijena raste s brojem kupljenih raketa

D

Sta ce Hrvatskoj koja se cijela vidi sa Zagrebačke katedrale teški dvomotorni lovac i tko ce to održavat tehničari koji su cijeli vijek lupali čekićem i žicom po mogu-21.Za nas je i po cjeni i veličini najoptimalniji Jf-17 samo sta bi ga braca amerikanci oborili treci dan da ga kupimo.

Odgovori
T

Povrsina Srbije iznosi 74000 km2 a površina Hrvatske 57000 +31000 km2 mora… a da se ti popnes na kalemegdan pa do Niša Vranja da pogledaš??

P

Kao što je pp5d6 nave sa zerp-om i 113 000 km2

f

Tako je. Avioni iznad mora lete sasvim jednako kao i iznad kopna. Zracni prostor Hrvatske je 30% veci od srpskog.

B

Tesko se da iscitati toliko malo iz toliko puno rijeci.

K

88,499km² Srbija

A

Resenje za Srbiju i Hrvatsku je M-346/YAK-130.

Lepo je da mi na T6 fantaziramo o SU-30, Rafal, MIG-35 itd. ali realnost je drugacija. Hteli vi da to prihvatitie ili ne mi prosto nemamo novca za ozbiljne sisteme, ma sta vi mislili, i ne, nije realno da sutra Srbija izdvoji 5+% BDP za borbene avione.

Odgovori
A

Za šta je M-346 / Jak-130 rešenje?

Pitam ozbiljno jer se nonstop spominje kao da to nešto ,,rešava“. Govorimo o avionima koji nisu supersonični (transsonični su, dakle oko brzine zvuka; nemaju dodatno sagorevanje; Jak-130 ima maksimalnu brzinu 1060 km/h što ga čini u suštini neupotrebljivim za air policing; M-346FA navodno može da se koristi za air policing uz svoju maksimalnu brzinu od 1255 km/h ali i to je ,,mršavo“ – uporediti sa FA-50 i maksimalnom brzinom od 1837 km/h!). Jak-130 nema radar, a kod M-346 ima samo u FA varijanti koja nikome još nije isporučena…

Hrvatska traži zamenu za MiG-21. Srbija će tražiti kroz 10+ godinu zamenu za MiG-29. M-346 i Jak-130 to nisu. Oni mogu biti zamena za srpske G4 i J-22, u Hrvatskoj nemaju šta da menjaju jer Hrvatska nema tu klasu aviona. M-346 i Jak-130 su dizajnirani pre svega da budu napredni trenažni avioni, borbena uloga je kasnije budženje. Besmisleno je kupovati trenažne avione ako se nema za šta trenirati (a u slučaju M-346 i Jak-130 to su supersonični višenamenski avioni).

M-346 u upotrebi imaju RV Italije, Izraela, Poljske i Singapura i to prevashodno ili jedino u ulozi trenažera. Valjda ne moram da nabrajam šta sve ova RV imaju od lovačkih aviona (EF-2000, F-16, F-15, a sva 4 nabaviće F-35).

Imamo preko toga narudžbine Azerbejdžana i Turkmenistana, a Azerbejdžan je zasigurno naručio školsku verziju (da menja L-39). Turkmenista je ostao bez L-39 skoro. Obe zemlje imaju Su-25 za koji M-346FA može biti adekvatna zamena.

Jak-130 je slična priča. Najviše naravno ima Rusija i oni su zamenili flotu L-39 i ne moramo valjda da pričamo šta sve rusko RV ima na raspologanju od naprednijih letelica. Dalje Jak-130 su naručili ili već imaju Alžir (MiG-29, Su-30 – isto zamena/dopuna za L-39), Sirija (MiG-29 – Jak-130 menja L-39), Belorusija (MiG-29, Su-30 – opet se menja L-39), Vijetnam (Su-27, Su-30 – opet zamena/dopuna L-39), Bangladeš (MiG-29, Su-30 – Jak-130 menja/dopunjuje L-39 i Hongdu JL-8), Mijanmar (MiG-29, Su-30 – interesantno je da ovde Jak-130 menja G4), i ostaje Laos koji je jedini naručio Jak-130 a da nema ništa jače od toga, zapravo nema osim njega nijedan borbeni mlazni avion u upotrebi.

Po meni, ako se nema para za supersonični višenamenski avion, besmisleno je bacati pare na podzvučne ili transzvučne mlazne trenažere. Čemu onda to? Air policing ne može da radi, ne obučava pilote za sledeću klasu aviona (jer iste nema u inventaru), a sve borbene zadatke mogu da vrše drugi sistemi. U tom slučaju, turbpropovi, helikopteri, BPL i PVO i teraj.

A

@Andrija
Rusija nije zamenila flotu L-39 nego ih je zadrzala u upotrebi, a dopunila sa Jak-130. Italija je takodje zadrzala MB-339, a zamenice ih sa jednomotornim M345. Nama to nista nema smisla, Jak-130 je za nas promasaj.

Po meni je dvomotorni trenazni avion preterivanje, osim ako ne moze vrsiti i prave lovacke zadatke kao F-5E u Svajcarskoj(koji se koristi kao lead-in-fighter) ili ako imate bas veliku flotu visenamenskih aviona i budzet za RV ozbiljan kao Izrael ili Grcka….

A

@AL-41F1

Hvala na ispravci, meni je ostalo u glavi da su Jak-130 i MiG-AT izašli iz programa 90tih koje je rusko RV napravilo radi zamene L-29 i L-39 (što i jesu). L-29 su vidim povukli. L-39 sigurno čeka ista sudbina, no isto kao što su duže vreme uporedo korišćeni L-29 i L-39 (i ako je L-39 projektovan kao zamena za L-29), tako će sigurno i L-39 i Jak-130.

Slažem se sa svim što ste napisali. Btw za Švajcarsku ste valjda mislili na F-5F? F-5E je jednosed, on jeste zamišljen kao laki lovac, a ne trenažni avion. F-5F je trenažna dvosed verzija. A FA-50 radi sve što i F-5E/F (i brži je) a plus je jednomotorni avion…

A

@Andrija

To je bio originalan plan Rusa. Problem je nastao zato što se ispostavilo da obuka pilota na JaK-130 košta, zbog čega se L-39 vraćaju kako bi pojeftinili obuku i kako bi piloti savladali osnove do prelaska na JaK-130.

U osnovi, problem kod Rusa je što projekat JaK-152 kasni, a upravo je on namenjen za sprovođenje selekcije i osnovne obuke.

n

Математика каже да је један комад овог авиона, са неопходном обуком, опремом и наоружањем Египат коштао 217 мил. $, Катар 207 мил. $ а Индију 219 мил. $. Ријеч је онаруџбама од по 24-36 авиона и тада су цијене по правилу ниже. Цијена самог авиона чини приближно половину наведених цифара. Ако би авиони били половни, остатака неопходног дијела пакета свакако не би могао бити са умањеном цијеном. Закључак, у нај, најбољој варијанти половњак би комшије стајао минимално 150 мил. $. У рангу новог Ф-16 последње генерације. По мени, једино чему се могу надати јесте Мираж-2000 и није ми јасно зашто се кочопере, ријеч је о заиста одличном авиону. Типујем на једно 8 комада, а који ће им више, кад барем дупло веће земље од њихове лијепе имају ескадрилу са око 14 авиона (Мађарска, Чешка, ускоро Словачка и Бугарска, мада мање комада, а зашто не рећи и Србија). Да узму осам Миража-2000 за до милијарду $ и да се ударе ногом у д.пе.

Odgovori
Y

Ma mogu oni čak i par najnovijih eskadrila F-16 ili Gripena i time reše problem avijacije za narednih skoro pola veka.
To im budžet dopušta, a sledi i EU donacija od 24 mlrd € (ako se ne varam), pa su u jedinstvenoj poziciji da završe posao oko RV i PVO.
Međutim, izgleda da i tamo radi priča „a gde sam tu ja“ – pa će biti interesantno ispratiti priču…

S

Pa mene intrigirati jedna činjenica.

Za vrijeme prošlog međusobnog rata Zubak, svjetski diler oružjem, je pod embargom dostavio Hrvatskoj sve Migove, helikoptere i S300 po sistemu ako ne valja vrati, ostalo plati kad možeš. S300 mu nisu platili do danas već predali Amerikancima.

Onda dođe nabava onih F16, a general Krstičević prije toga osnuje firmu za održavanje sličnih. Pa Amerika to sve dosadi

Onda se pojavi Zubak sa luđačkom ponudom Miraža 2000 u odličnom stanju koje Brazilci drže konzervirane u hangaru, jer počinju lokalnu proizvodnju SAABova. Princip: ja ih isporučim, vi ih probate, ako ne valjaju ja ih prodam drugdje, bez troškova. Ako vam se sviđaju platiti ćete kako se dogovorimo.

MORH ga nije htio primiti, a sada polovni Rafale padaju sa neba.

Interesantno pogotovo ako pročitate cijeli francuski text na linku negdje gore.
A i Plenković sve više voli Makrona.

Odgovori
P

Više krivih navoda, nije Krstičevićeva firma već je on tamo bio u Upravi i firma je registrirana za izradu i održavanje bespilotnih letjelica a ne F16 aviona. Drugi krivi navod je da su Mirage 2000 u Brazilu, ne nisu oni su prodani privatnoj francuskoj kompaniji i oni su bili spremni eventualno preprodati te avione za dobar profit …

S

https://youtu.be/euMhXnNiqCw

Rafale, duboka analiza Indijske verzije

K

Rafale bi bio odabir kao da se mene pita. Sve zavisi od premijera, a njegova pozicija nije bila nikada jača. Iako sam imao toliko nade u rješavanje ovog pitanja tako da vise u nista ne vjerujem i ničem se ne nadam.

Odgovori
f

Tako je. Avioni iznad mora lete sasvim jednako kao i iznad kopna. Zracni prostor Hrvatske je 30% veci od srpskog.

Odgovori
P

Ima jos jedna racunica. Srbija mora da racuna i prostor RS i Crne Gore i mora pripsfajuceg… mislim svidjelo se to nekome ili ne tako otprilike je po doktrinarnim dokumentima…

P

@Perica
Crna Gora je u NATO-u, just saying …

f

Ima druga računica s mnogo većom težinom..Prema doktrini NATO-a pak, Srbija kad bi naletila iznad BiH ili CG prije bi morala računati da bi bila oborena od strane NATO-a.

P

Haha… e bas sam ceko vas pametne da objasnite. Pa konkontrolise VAP iznad BiH na primjer u slucaju da treba orestetanje izvrsiti … ili u dlucaju Crne Gore (btw ova danasnja bas nikakve veze nema sa nadasnjom kraljevinom CG, osim geografskog prostora)..pa dok NATO reaguje… hipoteticki MiG vec napustio VaP..hocu reci prakticno slaba vajda!

P

U slucaju rata ni Francuzi ni Švedski mudrijasi ne bi htjeli isporucit ni naoruzanje ni rezervne dijelove iz svojih geopolitičkih interesa zato samo f-16 rasprostranjen je svugdje u svijetu i relativno lako doc do rez djelova i naoruzanja

Odgovori
N

Naravno kako su samo zavrnuli Izraelce.

P

Francuzi hoće, jedino nisu Rusima ali oni nisu NATO.
Švedi neće i to je već više puta bio slučaj, to ih u konačnici sad i košta …

D

Tu se nesto drugo zaboravlja:

– Rafale nije NATO kompatibilian.

– Rafale nemoze da koristi skoro bilo kakvo oruzje osim Francuskog. Jedino Americko oruzje sto moze da nosi je Mk82 i Paveway LGB.

– Rafale jedino moze da koristi Francuske elektronske sisteme.

– Ako Hrvatska kupi Rafale, onda jedino Francuska moze da ga odrzava. A F-16 se moze odrzavati u velikom broju NATO zemlja.

Od svih modernih zapadnih aviona Rafale je naj nelogicniji za Hrvatsku.

Odgovori
P

a kojem to veliko broju NATO zemalja kad sve te zemlja sad napuštaju F16 i kupuju većinom F35. Rafale može koristiti i izraelsko i europsko naoružanje (npr. Meteor) …

f

Rafale je u svemu kompatibilan sa NATO. Naoružanje je tu manje bitno, a pogotovo elektronski sustavi koji su posve NATO kompatibilni. Jedino tačno je da bi ga Francuzi mogli jedini održavati ali kupovina aviona i nije samo kupovina već i strateško partnestvo. To je i najveća zapreka s Hrvatske strane prema Rafaleu jer Hrvatskoj pošto poto odgovara da to bude Amerika s obzirom na poklapajuće interese u regionu. Francuzi tu nisu pouzdani kao oslonac, a o Šveđanima ne vrijedi ni trošiti riječi u tom pogledu.

M

Srpsko vazduhoplovstvo je osnovano na rukama francuske avio industrije.To se cesto zaboravlja…..zivi bili ali uskoro ce se svi iznenaditi…

m

Zaista vladajuće strukture žive u mašti, bez imalo zdravog razuma – kupovanje oružja kao znak prestiža? Bez perspektive da se ikad nabavi prateća logistika koja tom avionu treba da bi se umrežio. A uz proracun koji HRZ ima, koliko sati naleta/treninga mogu ostvariti piloti na tako skupoj opremi (a realno ce operativni proračun pasti jer ce dio otići na rate kredite/opremu/oružje). I sta onda očekivati od takvog neutreniranog pilota a i ostalog kadra u slučaju stvarne potrebe?
Zdrav razum govori da nam treba oprema tipa FA50 koja ce obučiti generacije utreniranog kadra, a ako do sukoba dodje lako ce neki Zubak nabaviti opremu kad imaš kadar.

Odgovori
B

Koliko sam shvatio, ako sam avion kosta 100 miliona, sve ostalo (obuka, naoruzanje, infrastruktura itd) kosta jos 110-120 miliona dolara. Sada vidim koliko smo mi dobro i jeftino prosli sa Nasim 29-kama. Mislim da je to preskupo za Hrvate, jer iako bude 50% jeftinije za polovni avion, opet je to preskupo za njih.

Odgovori
L

Eur 600-700 milijuna na 10 godina, tj. 60-70 mln EUR godišnje i nisu neke pare za budžet od 20-ak mlrd EUR (ukupan godišnji budžet). Za usporedbu Srbija ima godišnji budžet od cca 11 mlrd EUR.

B

Luka. To je samo za avione i jos malo vise od toga za opremu, naoruzanje, obuku i ostalo i dodjosmo do cifre od preko milijardu, pa cak na milijardu ipo za polovne avione, tako da to nije malo kao sto kazes.

L

u to ulazi dio opreme i nešto naoružanja za oprvu ruku, sad koliko ćeš i čega poslije kupovati to je na tebi. po tebi ispada da je oprema i naoružanje skuplje od samih aviona …

B

Luka. Upravo tako. Naoruzanje, obuka, rezervni delovi, zemaljska oprema, itd. je skuplje od samog aviona. To mozes videti na mnogim primerima. Recimo Bugarska sa kupovinom 8 novih F16. Pogledaj koliko placaju za ostalo, a pri tome simbolican broj raketa, toliko mali da nemaju ni pun komplet za sve. Cena jedne raketa VV velikog dometa,je od milion dolara pa na vise. A o Rezervnim delovima, motorima, da i ne govorimo. Sve to mozes videti i na primerima Indije, Egipta, a i sam Tango six je pisao o tome.

z

Nismo mi dobro prošli kako to izgleda na prvi pogled..dobro je što je sačuvana lovačka komponenta, suverenost zaštite sopstvenog VaP, donekle pilotskog i tehničkog sastava, partnerski odnos sa Rusijom i mogućnost drugih aranžmana..što se tiče samog aviona MiG-29, sve se plaća ugovornom obavezom u više faza, poslovi nisu završeni u celini, sposobnosti aviona su još uvek otvoreno pitanje i siguran sam da nije moguće izvesti ga na nivo o kojem se naširoko pričalo. Slažem se da sve to treba gledati sa aspekta privremenog rešenja dok se ne stvore bolji ekonomski uslovi za nabavku VNBA generacije 4+ i više.

B

Zoran. Avioni po ugovoru tacno predvidjaju sta se remontuje i modernizuje. Tako da dovodjenje na standard izmedju SM i SMT nije uopste upitan. Vec su dopremljene rakete R 77, KAB 500KR X 29T, koje mogu da nose samo 29 ke modernizovane na taj nivo.

A

Ja i moje gledanje kroz berzu :)

Dassault je sino porastao 2000. sa 17 na 40 dolara
a onda se vratio na staro i tavorio do 2008.

Od tada samo raste

Danas mu je cena 150 dolara, tačno koliko je bila i pre krize

Dakle, ko se kladio na Dassault, za 12 godina x 10.
+20% godišnje, nije loše…

Odgovori
m

Dejan
hvala na odgovoru

Odgovori
П

Да чекамо у Србији F/A-18… :)))

А комшијама да им узимамо паре… :) И да им остане довољно…

Odgovori
P

Iskreno bih se radovao za Hrvatsku da kupi najbolje avone koji su ikada leteli u sastavu RV na teritoriji bivse Jugoslavije.
Ovo bi nateralo i Srbiju da prestanemo sa izmotavanjem sa Rusima, i kupimo efikasnu i savremenu zapadnu tehniku.
Francuska ima odlican politicki odnos sa Hrvatskom, i ovo je realna mogucnost.Nadajmo se!

Odgovori
A

Mozda bude kontra efektat i mi se jos vise utalimo sa Rusijom?

Ja bi najvise voleo Lokidov/KAI T-50/FA-50 da zameni G-4/J-22, pa kroz neko vreme polovne F/A-18 da zamene 29ke.

Kada bi imali neograniceno novca, naravno Rafale, ali to je pola naseg republickog budzeta.

P

@AL-41F1 ne mislim da su avioni koje Rusija pravi losi, vec Rusija nema u ponudi avion koji bi odgovarao Srbiji – savremeni jednomotorni visenamenski avion.
Najbolje sto imaju za u narednih 20-30 godina su Su-30 i SU-35 a oni su:
1/ ogromni, sto ima dosta mana u modernom ratovanju, radarski presek kao leteci stan od 60m2.
Prednosti (veci domet,akrobatske mogucnosti) nemaju znacaja za malu zemlju.

2/nisu puni visenamenski avioni, vec pre svega lovci sa bombarderskom i izvidjackom komponentom kao dodatnom

z

Hrvatska nije previše opterećena nabavkom aviona..drugačije se tamo razmišlja po tom pitanju..svesni su da do toga treba doći ali i da imaju druge prioritete koji se odnose na ravnomeran razvoj regiona u svojoj državi i stvaranje ambijenta za održivost ekonomije i povratak stanovništva..verujem da će se opredeliti za kvalitetan avion i dugoročnu eksploataciju istog i na partnerski odnos sa SAD – tako je bilo do sada..osim toga, ne žele ponoviti avanturu kao što je bila sa Izraelom.

Odgovori
S

Meni nikad nije bilo jasno zašto svi ovdje misle da je novi avion crkao sa Jugoslavijom kada je to bio francuski projekt derivative jednomotorca nastalog od sada zvanog Rafale.
Budući da je sav francuski (motor, avionika, oružje), možda dođe (novi avion) do proizvodnje tu negdje na autoputu Zagreb Beograd.
Naravno idiota na tom putu ima kao u priči.

Odgovori
J

Ako Francuzima nedostaje još aviona i idu u modernizaciju postojećih, onda apsolutno nema logike da se nekom prodaju polovni avioni kako bi se nabavili novi za sopstvene potrebe. Meni ovaj zahtev za ponudu liči na jedno od dve stvari. Ili se ide na to da Francuska odgovori kontra ponudom za nove avione (ili eventualno polovne Miraže) – ili se popunjava broj zahteva za ponudu, kako bi se pokazalo da je proces nabavke transparentan.

Hrvatska će na kraju nabaviti F-16, samo to treba lepo umotati i staviti mašne.

Odgovori
b

Ima itekako logike. Novi Rafal je vrlo skup, pa je stoga vrlo ograničen broj zemalja koje si ga mogu priuštiti. Amerikanci su veoma fino zagazili u europsko dvorište sa svojom tehnikom. E sada je došla i ova kriza i to malo narudžbi koje je Dassualt imao bi mogle ili će biti otkazane. E sad dassualt je za francuze strateška firma koja ne smije propast, a jedini način da se to napravi je da država uleti s nekim parama. Isto tako to je protivno pravilima tržišnog natjecanja koje propisuje EU. I sada oni će oni prodati neku količinu aviona, francuzi će naručiti nove, upumpat će para koliko treba, a onaj koji kupi će to platit, a platit će i rezervne djelove, remont i naoružanje.

J

Hajde da vidimo… Ako bi neko prodavao polovne Rafale, onda bi to bila Francuska kao država, a ne Dassualt. Dassualt be onda naplatio renoviranje tih aviona. Ili bi Dassualt morao da kupi polovne avione od države, pa da ih proda nakon renoviranja.

Meni ovo liči na potrebu Hrvatske da ima više ponuda pre nego što donese odluku. Na kraju će kupiti nove američke F-16, posebno sada kada su Amerikanci ponudili znatno povoljnije uslove finansiranja svima koji kupuju njihovo oružje.

E

@Jordan
U ovom natječaju se kupuju avioni od Države koja mora dati garancije.
Dakle, ako bio to bila ova opcija za Rafale onda bi HR potpisala ugovor s Francuskom a ne s Dasault-om.
Isto bi vrijedilo ako bude recimo F-16V, ugovor ide HR-SAD, a LM bi bio primarni snadbjevac u ugovoru s SAD strane iz mnoge druge (GE za motore, USAF za obuku, Raytheon za neke podsustave i oruzje, itd..

Ц

Прелеп авион и онда се увек сетим изреке Марсела Дасоа да добар авион мора бити и леп !

Odgovori
J

Obožavam Rafale, nadam se da neće biti ,,ukaljan,,.

Odgovori
J

Apsolutno se slažem sa vama, kad ga čovek vidi uf… pre njega Mirage 2000 nosio tu titulu kod mene:) Glatko i lepo, kakve ptice što bi rekao neko!

Odgovori
o

Samo F16 , ako netko nudi relativno neizraubane blok30 koje bi postepeno dizali na blok 52. Druga skuplja varijanta bila bi Viper
sa nekom razumnom isporukom i cijenom makar pola eskadrile za prvu ruku i naravno pravovremenu obuku pilota negdje na zapadu.
U ovom drugom slučaju bili bi mirni 50 godina.
Siguran sam u jedno a to je da ćemo LA oživjeti jer ozbiljne obrane bez zrakoplovstva nema a sve ostalo čini mi se da je vezano uz američki utjecaj koji opet ne smije biti suprostavljen EU.
NATO se naravno neće raspasti jer svima u EU je jasno da je ovaj europski prostor samo tako vojno ujedinjen ozbiljna vojna sila koji naravno treba transformirati i ojačati.

Odgovori
M

Vjerojatno će kupiti nije EU bezveze dala 22 milijarde

p

Potpuni sam laik, matematicke struke, ali mi se cini da
Srbiju mogu spasti samo dronovi sa open-source platformom, u velikoj seriji sa vise iteracija i varijanti. Investirati pare u PVO, radare, integraciju, datalinkove i pametnu komandu. Umesto korisnika tehnologije, bili bi proizvodjaci i pre svega integratori tehnologije. Komsije i Nato neka gadjaju nas dron od 50ke sa svojim raketama od 250k. Ako moze da se proizvede 80 000 Fiata 500l, moze da se proizvede i 10000 dronova. Obuka moze da se vrsi na kucnom pc-u uz domacu video igru.
Cini mi se da bilo koji avion sa teskom infrastrukturom nije za Srbiju.
Cak i da imamo i pare i ljude i svu masineriju instaliranu i spremnu, ne bi mogli da je upotrebimo iz vise razloga.

Odgovori

Prilikom komentarisanja tekstova na portalu molimo vas da se držite isključivo vazduhoplovnih tema. Svako pominjanje politike, nacionalnih i drugih odrednica koje nemaju veze sa vazduhoplovstvom biće moderisano bez izuzetka.

Svi komentari na portalu su predmoderisani, odobravanje bilo kog komentara bilo kog značenja ne odražava stav redakcije i redakcija se ne može smatrati odgovornom za njihov sadržaj, značenje ili eventualne posledice.

Tango Six portal, osim gore navedenih opštih smernica, ne komentariše privatno niti javno svoju politiku moderisanja

Ostavite odgovor

Najnoviji komentari

Raki na: [VIDEO] Gađanja artiljerijsko-raketnim sistemima PASARS i Pancir

Pa ovi sistemi i nisu za ozbiljniju odbranu od vazdusnih napada,Pancir je ulta kratki domet,poslastica za savremenu avijaciju,a Pasars mu dodje kao vracanje 40 goduna unazad.

20. Sep 2020.Pogledaj

Deki na: [VIDEO] Gađanja artiljerijsko-raketnim sistemima PASARS i Pancir

Kakvo je,samo ovo PRANJE novca,ovi Pasarsi. Pogledajte snimak sa poligona,"Nikinci",gde na Vojvodjanskoj uzbrdici,ovaj Fap,"stenje",kao porodilja na porodjaju. Kažu,"nulta serija"? Da li imaju hrabrosti da kažu koliko su novca bacili u "istraživanja",za Pasars i onaj "Lazar",koji nije bolji od oklopljenog autobusa. Nisam,"mrzitelj",niti sam zaludan pa piskarama bez veze,već pratim godinama G.Miloradovića,koji se ponaša kao "profesor Baltazar"…

20. Sep 2020.Pogledaj

Narednik I klase na: Trupna PVO ruske vojske dobija artiljerijsko-raketne sisteme Pancir-SM-SV

kamo lepe srece da izraelski sistemi modernizuju nasu PVO 6 baterija sa 18 lansera Barak SR-MR sa 6 radara i 6 C4I vozila 144 raketa na lanserima koje mogu da vuku kamioni FAP 2228, plus 2 baterije 6 lansera /Barak-LR sa 2 radara i 2 C4I vozila, 48 raketa spsobnih da gadjaju TBM, na istim…

20. Sep 2020.Pogledaj

Narednik I klase na: Trupna PVO ruske vojske dobija artiljerijsko-raketne sisteme Pancir-SM-SV

Živojin moja poenta je u drugom, komanda PVO mora biti integralna i jedinstvena, da svi sistemi imaju iste podatke, a da tada automatizovani C4I sami bitaju orudje koje gadja od-edjeni cilj. majbolji primer je Iron Dome koji se koristi i za blisku od-branu, i za dejstva do 70km, za pokrivanje trupa, ali ce se verovatno…

20. Sep 2020.Pogledaj

Send this to a friend