Američka kompanija „Textron Aviation Defense“ jedan je od prvih poslovnih entiteta odbrambene vazduhoplovne industrije Sjedinjenih Američkih Država koji se, nakon višedecenijskog odsustva Amerikanaca u razmatranju prodaje vazduhoplovne tehnike, vratio u Srbiju.
Potpredsednik kompanije za prodaju odbrambenih artikala Tom Vebster (Tom Webster) ekskluzivno je za Tango Six portal ispričao detalje o njihovom učešću krajem prošlog meseca u procesu odabira novog školskog i/ili školsko-borbenog aviona za RV i PVO, koji se nastavlja ove nedelje dolaskom konkurenta iz Češke.
– Pre svega za „Textron Aviation Defense“ je čast da smo trenutno u razmatranju od strane srpskog ratnog vazduhoplovstva u procesu evaluacije opcija za nabavku novih naprednijih aviona za obuku pilota.
Cenimo priliku koju smo dobili, da dovedemo naš „Beechcraft“ AT-6 „Wolverine“ u Srbiju radi prikaza i evaluacije od strane RV i PVO pilota koji su u procesu sprovođenja kompetitivne analize za ovaj tip letelice. – kazao nam je Vebster.
Tokom posete Amerikanaca na servisu Flajt Radar moglo se videti zabeleženo letenje AT-6 u formi nekoliko školskih krugova u rejonu i blizu batajničkog aerodroma.
Vebster za Tango Six potvrđuje su obavili pet prikaznih letova u kojima je učestvovalo četiri pilota oficira RV i PVO.
– Letovi su poslužili da srpskim kolegama omogućimo praktičnu i temeljnu procenu letačkih karakteristika aviona ali i njegovih sistema.
Tokom letova, jedan naš fabrički pilot bio je u drugom sedištu, dok je još jedan bio na zemlji kao rezerva i koordinator.
Zato što AT-6 zahteva veoma malo interakcija od strane zemaljskog osoblja u smislu održavanja, avio-mehaničari nisu putovali sa nama u Srbiju.
Uspeli smo da sinhronizujemo dolazak u Srbiju nakon prethodnih sličnih prikaza u zemljama Pacifika. – kazao je Vebster i potvrdio da su on i njegove kolege takođe imali sastanke sa zvaničnicima srpskog Ministarstva odbrane.
Kako je Tango Six prvi i izvestio prošle godine u julu, Sektor za materijalne resurse je na Buržeu održao prvu seriju sastanaka sa zainteresovanim kompanijama i, zajedno sa RV i PVO, započeo planiranje procesa evaluacije.
Vebster kaže, na osnovu povratnih reakcija koje su dobili, da su piloti RV i PVO bili „izuzetno impresionirani“ performansama letelice, naprednom avionikom i sistemima.
– „Wolverine“ je u stanju da obavlja većinu istih misija kao i najmoderniji borbeni avioni, kao što je, na primer, Rafal. Prikazi su omogućili vašim pilotima da iskuse letelicu i u njenoj ulozi kao aviona za obuku, odnosno „lead-in fighter trainer“.
Kao kompanija imamo više od 80 godina iskustva u proizvodnji vojnih letelica ali i pružanja usluga obuke vojnih pilota kako u SAD, tako i međunarodnim klijentima. Obe letelice koje imamo u svom portfoliu, laki jurišnik AT-6 i napredni avion za obuku T-6C+ , nude letne performanse i avioniku koje omogućavaju obuku pilota na veoma naprednom nivou.
Oba tipa letelice mogu da upotrebljavaju vazduh-zemlja i vazduh-vazduh vežbovno naoružanje koristeći avioniku i displeje za navođenje slične onima u Rafalu.
Takođe, nude bezbedne karakteristike upravljanja u letu, nerestriktivno upravljanje gasom nalik mlaznim avionima i robusnu izdržljivost, što ih čini idealnim za obuku vojnih pilota kadeta.
Operativna upotreba trenažnog aviona T-6C+ „Texan II“ visokih performansi već je potvrdila da je sposoban da obezbedi obuku u manevrisanju, upravljanju energijom i upotrebe naoružanja neophodnu za kvalitetnu obuku pilota za borbene avione četvrte i pete generacije.
„Wolverine“ je tu da nadogradi sve te konkretne sposobnosti sa sposobnostima moćnijeg lakog jurišnog aviona. – ispričao je za Tango Six portal Tom Vebster, predstavnik Tekstrona.
Falcon
AT-6 i JL-10, kakva bi to kombinacija bila…
Perica
Moguce, moguce.. nego imam utisak da je jaka koknurencija ovde Texan-u skolskoj varijanti L-39NG, .. JL-10 je nekako klasa iznad
Dado
Pre 15 godina ovo bilo nezamislivo, da nam dolazi na probu AT-6, Pilatus, L39.. da imamo naručene Rafale, u upotrebi H-145, Mi-35, Super Pume, transportni CASA, četiri širokotrupna A-330 u AirSerbia, novi Falkon..
Bravo za TangoSix na izveštavanju, bravo Srbija, radujem se svakoj novoj mašini u našem vazduhoplovstvu.
Banaćanin
Darko, a da se mi držimo teme, šta kažeš?
Bojan
Meni se, kao laičkom pratiocu, po fizičkom izgledu, nameni i karakteristikama čini kao da dosta podseća na domaći trenažni avion Lasta!
Banaćanin
Joj Bože, koje su to slatke muke za ljude koji odlučuju… Ne bih im bio u koži
Darko
slatke muke??? pa ne daju pare iz svog dzepa,trckaju oni milijarde bez nekog velikog uzbudjenja,dok pola Srbije prima izmedju minimalca I 85.000 dinara.
Master
Navijam za AT 6……
Cipiripi
Sa izuzetno nestabilnom, nepredvidljivom, mušičavom, bahatom vlašću u Americi sklonom ekscesima i ponašanju nestandardnom na polju diplomatije i međunarodnih odnosa, bilo bi izuzetno rizično – ravno kockanju sa nalim šansama dobitka – ulaziti u aranžmane nabavke bilo kojeg komada opreme ili naoružanja iz SAD. Suludo čak.
Milan B
Srbija bi trebalo da kupi ovaj avion jer na njemu ima naslikane „zube“!
Banaćanin
Pero, nekad ti je cenzura dobro išla. Stari se….
Jordan
Obuku pilota nadzvučnih aviona treba gledati kao celinu, pa tek onda procenjivati koliko se neki avion uklapa.
Ako RV planira da priprema pilote borbene eskadrile na mlaznim avionima, onda nabavka PC-21 ne bi imala nekog posebnog smisla. T-6 je dva puta jeftiniji i dokazan kao platforma za naprednu obuku.
Ukoliko se zahteva da turboprop avioni za naprednu obuku imaju dvostruku namenu (školsku i borbenu), onda se izbor svodi na AT-6 i Super Tucano. Mada su avioni slični, Super Tucano je borbeno-školski, a AT-6 školsko-borbeni. Sa AT-6 možete da poskidate naoružanje i koristite ga kao T-6, čist školski avion. U slučaju potrebe, za manje od sat vremena sve može da se vrati. Tucano će uvek morati da vuče svoje ugrađene mitraljeze.
U tom smislu, mislim da je za naprednu obuku AT-6 verovatno najbolji izbor. Naravno, pod uslovom da se nabavi mlazni avion za LIFT.
Jordan
Samo bih želeo da dopunim prethodni komentar.
Ako se ide na nabavku dva različita aviona (turboprop za naprednu obuku i mlazni za LIFT), Srbija u ovom trenutku apsolutno ne mora da se intenzivno bavi izborom mlaznog LIFT aviona. Na turboprop avione će se čekati najmanje 2 godine, a nakon toga će prva generacija novih pilota leteti na njima najmanje godinu dana pre nego što se ukaže potreba za LIFT avionom. To ostavlja mogućnost da se odluka o nabavci LIFT aviona odloži, ali da se što pre donese odluka o nabavci turboprop aviona.
Nabavka LIFT aviona je povezana i sa nekim drugim odlukama, posebno onim po pitanju druge borbene eskadrile. Možda dođe do promene u zahtevima, uključujući i smanjenje potrebe za borbenim karakteristikama školsko-borbenih aviona. Sa druge strane, izbor turboprop aviona za naprednu obuku je nezavisan od toga.
Srbofil
@Jordan
Ima raznih modela. U nekim zemljama se sa turboprop prelazi direktno u jedinice na obuku na borbenim avionima(npr. u Hrvatskoj), ima zemalja gde se sa turboprop prelazi na mlazni LIFT, kod nas se islo sa klipnog na galeba, nismo ni imali turboprop, ima i modela gde se sa turboprop prelazi na skolski mlazni avion pa na LIFT pa tek onda u jedinice, a npr. Kina ima eskadrile za obuku sa visenamenskim borbenim avionima.
Jordan
@Srbofil
Prvi turboprop školski avioni su se pojavili 1978, a masovna primena ovih aviona je počela tek krajem devedesetih. SFRJ je razvijala svoj program obuke pre njihove pojave, a to je nastavila SRJ i Srbija. Sa Utve 75 se prelazilo na Galeb G-2 pa na G4. To je nešto slično onome što je radio SSSR (Yak-52 > L-29 > L-39), Čehoslovačka i druge države Varšavskog ugovora. Srbija je kasnije uprostila trening sa Lastom i G4.
Turboprop avioni su danas realnost više manje svuda. Uvode ih i Rusi, u skladu sa mogućnostima (UTS-800). Izuzetak su Kinezi i Izrael, ali su ove države specifične. Kod Kineza je naglo jačanje vazduhoplovstva dovelo do nedostakva školskih aviona, tako da su prerađivali svoju verziju Mig-21 da naprave JL-9 (FTC-2000) školski avion, bez obzira što su već imali naprednije avione.
Izrael je priča za sebe, jer je koncept vazduhopolovstva drugačiji. Selekcija kreće u starosti od 16-17 godina, prijavi se oko 7000 kandidata. Na probni trening (bez letenja) se prima do 1500 kandidata. godišnje. Probni trening prođe 100-200 kandidata i oni u starosti od 18 godina počinju sa obukom, koja uključuje i osnovnu pešadijsku obuku. U ovoj fazi obuke, lete na Grob G-120 avionima, koji su jednostavniji od naših Lasti. Nakon toga prelaze na trening za platformu (piloti helikoptera, navigatori, piloti transportnih aviona, pilote borbenih aviona). Oni koji se obučavaju za pilote borbenih aviona sa G-120 direktno prelaze na M346. (Jedno vreme su imali T-6 kao međufazu, ali su izbacili radi intenzivne obuke na simulatorima i rigorozne selekcije. Svega 15-25 kadeta na kraju postaju piloti.) Obuka pilota u Izraelu je poverena Elbitu, baš kao i u Grčkoj.
Prednost turboprop aviona je da pojeftinjuju naprednu obuku, zato su i prihvaćeni u svetu. T-6/AT-6 je proverena platforma. Super Tucano bi bila druga opcija, više borbena nego školska. PC-21 je treći turboprop koji učestvuje u izboru, ali je za Srbiju verovatno „treći točak“. Apsolutno nije za borbena dejstva, a preskup je za čist školski turboprop. Napravljen je sa idejom da zameni i LIFT obuku, što možda funkcioniše za vazduhopolovstva koja imaju višak borbenih aviona u eskadrilama. Srbija nema taj luksuz da odvoji četvrtinu eskadrile za obuku.
B
@Jordan
Samo jedno opažanje onako u grubo, ovo sto ste vi napisali ovde više liči na organizaciju neke izložbe ili mitinga, ulickano, pod konac, striktno i što je najgore lomljivo na svakom koraku. Pričam u globalu od procedura do opreme. I kao takvo pitam se koliko brzo bi kolabriralo u slučaju pravog ozbiljnog rata. ovo je 6-7 milijardi evra za paradno ulickano bezbedno letenje?
Mozda grešim, ne zamerite mi ali nekako imam takav utisak da ove mašine ne trpe ni malo blata pa ni i galbov i pticiji iz… uopšte. Ne zamerite ništa loše ne mislim.
B
A nedaj boze da se koji korak iz bilo kog razloga preskoči, pa i sama priča o tome mislim da bi urusila ceo sistem. Utisak je da je toliko krh i da usled nedostatka fleksibilosti ne trpi realan pritisak. Ne pričam o državama koje imaju dubinu teritorije i ostalo kao SAD, Rusija, Kina…6,7 milijardi trošiti za bezbedan let i parade je mnogo. takav novac ima smisla ulagati ako adekvatan PVO, avijacija, infrastruktura (aerodromi, osoblje, itd.) mogu da pruže realan osnov za povrat i benefit u smislu osiguravaju bezbednosti uloženog kao na primer Grcko RV i PVO kao primer država skromnije veličine?
Jordan
@B
Hvala na odgovoru, ali nisam siguran na šta konkretno mislite. Struktuiran, standardizovan i dokumentovan program obuke pilota (syllibus) je nešto što se primenjuje još od vremena prvog svetskog rata. U ozbiljnoj ratnoj situaciji se prilagođava okolnostima. Cilj je da se u razumnom roku uspešno obuče piloti koji će biti ujednačenog kvaliteta i zadovoljavati potrebe.
Što se tiče budžeta koji pominjete, nisam siguran kako ste došli do sume od 6-7 milijardi evra i šta računate u to. Zaista bih voleo da vidim računicu.
T-6 je napravljen da može da poleti sa improvizovane piste, tako da ne verujem da mu je blato problem. U pitanju je daleko najpopularniji avion koji se koristi u ovoj fazi obuke. Grci ih koriste već 25 godina.
Srbofil
@Jordan
Meni je to „borbeni“ smešno, jer u koliko postoji i najmanji otpor sa druge strane, od te borbe nema ništa. Msm da je fokus na ceni letnog sata, kvalitetu simulacija itd. Npr. moderni školski avioni simuliraju upotrebu radara, VV projektila, tako da se i taj deo obuke skrati dolaskom u jedinice. Pomenuo sam HRZ, oni su sa Pilatusa leteli Mig-21 što je realno najteži avion što se samog letenja tiče. Sa druge strane postoji razlog zašto razvijenije države imaju drugačiji pristup.
Npr. u SAD postoji dva kurikuluma, gde mornarica ide sa turboprop na Hawk i sa njega u borbene avione(slično kao kod nas Lasta-G-4-Mig), dok vazduhoplovstvo ide sa turboprop na F5 i kasnije T7(LIFT) i onda na borbene avione…. Pisao sam ranije, po meni zavisi i od toga šta je planirano da zameni Orla. Ako će Orla menjati još jedna eskadrila Rafala, onda svakako da bi mlazni školski avion imao više smisla, a ako će Orla menjati nekakav T-50 ili M346, onda Galeba treba da menja turboprop, jer sudeći po izjavama, planira se zadržavanje druge eskadrile borbenih aviona posle nabavke Rafala.
B
Mislio sam konkretno na infrastrukturu tj. broj i poziciju funcionalnih aerodroma, sposobnih za pruzanje logisticke podrske itd. u smislu njihove ranjivosti na napad uslovnog protivnika. Otpornost i broj lokacija adekvatnih za smestaj i opskrbu, cuvanje i prezivljavanje uslovnih napada kao sto su dalekometne pretnje tipa balistickih, krstarecih raketa, artiljerije raketne, protivnicke avijacije itd, da ne pricamo o novim vrstama pretnje kao sto su FPV dronovi i mogucnost sabotaze povezane sa njima. Spomenucu Grcku koja ima 11 vojnih aerodroma koji mogu da rade prihvat aviona (sto je i razumljivo s obzirom na brojnost vazduhoplovstva). Takva brojnost (aerodroma) naravno daje fleksibilnost u smislu prezivljavanja avijacije, cak i u uslovima totalnog gubitka sposobnosti PVO, a brojnost vazduhoplova omogucava i pruzanje otpora i uzvratnog udara. S te strane postavljam pitanje realne funcionalnosti vazduhoplovstva koji nema ni jedno ni drugo (brojnost infrastrukture i brojnost aviona) i da li je ulozen novac u „asimetricna“ sredstva odbrane, kao sto su PVO (fleksibilniji ne zavisi od fiksne pozicije, relativno u slucaju ako imate dubinu teritorije i adekvatne piste i dolet aviona), BPL takodje ili su mnogo fleksibilnije, balisticke rakete itd. bolje ulozen novac.
Spomenuli ste T6 i improvizovanu pistu, ali koja je njegova vrednost u odnosu na PVO koji ima istu cenu, mozda u obaranju kamikaza dronova ali to je sve?
Da li 12 aviona na dve (mozda 4) moguce lokacije mogu da pruze povrat ulozenog, i pored kvalitetne PVO? U smislu BPL dugog dometa, krstarecih raketa dugog dometa, balistickih raketa, raketne artiljerije dugog dometa, avijacije…
Slazem se da je obuka ozbiljan proces ali isto je ozbiljan resurs i zahteva iste resurse u relativnom smislu, da li se obucavali za 12 ili 150 aviona ili gresim? Da li promene u procesu obuke u smislu ukidanja jedne stepenice tj jednog tipa aviona (u tom smilsu fleksibilnost), moze da donese kvalitet po manjoj ceni, ustedi vremena, smanjenja logisticke itd.? Nije kao avion iz drugog sv rata uskocite par sati i letite, na pisti ga malo cuknete po motoru, sipate malo ulja, sipate benzin i to je to?
Visenamenska eskadrila 12 Rafala 2.8 milijardi + naoruzanje 1 milijarda mozda, s tim da je to naravno rastegljiv pojam?
Trenazna avijacija turboprop 12 komada? 300-400 miliona? ukljucujuci rezervne delove, simulatore , raznu opremu, tehnicku podrsku, obuku itd.?
Trenazna avijacija mlazni 12 komada? 500- 600 miliona? sve isto navedeno
Jordan
@Srbofil
Sve zavisi od strategije našeg ratnog vazduhoplovstva. U brojnim vazduhoplovstvima, školski avioni su školski, a borbeni borbeni. U našoj strategiji, očigledno je da se traži da školski avioni mogu da se koriste i u borbenim dejstvima, u skladu sa svojim mogućnostima. Tako je čak i Lasta predviđena za dvostruku namenu. (To je dobro došlo Iračanima dok su jurili ISIL po pustinji.) AT-6 i Super Tucano mogu bez problema da koriste standoff strategiju, da gađaju sa bezbedne distance i bezbedne visine, jedrećim bombama, navođenim raketama i projektilima kao što je Hellfire ili izraelski Spike ER/NLOS. Naravno, manji je kapacitet i ne mogu tako brzo da stignu. Ali sa druge strane, mogu da ostanu u vazduhu 5 sati i da polete sa bilo kojeg sportskog aerodroma u zemlji, a tih 5 sati leta košta 10-15 hiljada dolara. (Poređenja radi, Rafal ili Mig-29 bi morao da uzleti dva puta da održi to prisustvo, a 5 sati leta bi koštalo do 100 hiljada dolara.)
Oba američka programa obuke koje si pomenuo (i onaj treći za marince) se u osnovi svode na to da se sa turboprop pređe na mlazni LIFT (T7 Red Hawk, T-45 Goshawk, ponegde još uvek T-38 Talon, mornarica upravo bira novi LIFT). F5 se ne koristi u programu obuke, osim kao simulator neprijateljskih aviona. Ono što ime je zajedničko je da svi kreću sa T-6.
Slažem se da odluka za izbor školsko-borbenih aviona zavisi i od toga na koji način će biti zamenjeni orlovi. Da li će se ići na drugu borbenu eskadrilu ili će druga eskadrila biti školsko-borbena sa avionima visokih mogućnosti. Međutim, nezavisno od toga, Srbiji je potreban turboprop školski (ili školsko-borbeni) avion, zato što rasterećuje resurse i snižava cenu obuke. Ukoliko se uzme školsko-borbeni turboprop, onda se uz neznatna ulaganja povećava borbena sposobnost RV. Mlazni školsko-borbeni avion se može uzeti kasnije, kada se bude znalo kojim pravcem se ide. Nema razloga da se žuri sa tim.
Na kraju još jednom ponavljam da je, po meni, francuski pristup sa prelaskom sa turboprop PC-21 na nadzvučne avione, pogrešan, posebno za zemlje sa malim vazduhopolovstvom kao što je Srbija. Španija je probala, pa odustala.
Jordan
@B
Hvala na pojašnjenju.
Čini mi se da otvarate pitanje da li je Srbiji potrebna borbena avijacija ili nije, odnosno da li je raketna PVO u kombinaciji sa balističkim raketama adekvatna zamena. Mislim da su na to pitanje više-manje odgovorile sve države koje su bile u stanju da si priušte ratno vazduhoplovstvo, uključujući i one koje su deo kolektivne odbrane i u tom smislu im ratno vazduhoplovstvo nije bilo potrebno. Raketni PVO sam po sebi nije dovoljan.
Nadzor vazdušnog prostora (air policing) se vrši borbenim avionima, a ne dronovima i PVO raketama. Nedostatak aviona se rešava angažovanjem aviona neke druge države. U suprotnom, avioprevoznici koji lete preko vaše zemlje rizikuju da im se podigne cena osiguranja. Da bi mogli da ostvarite dežurstvo u nadzoru vazdušnog prostora, potrebno vam je bar 6 aviona.
Izreal je avionima izručio na Iran 12000 tona bombi i raketa. Iranu bi za adekvatan odgovor bilo potrebno 24000 balističkih raketa. Iran nije ispalio više od 2000.
Balističke rakete koje mogu da ponesu 1000 tona u bojevim glavama koštaju Iran 5-8 milijardi dolara. Precizne bombe i rakete koje koje mogu da isporuče 1000 tona koštaju Izrael manje od 160 miliona dolara, računajući i troškove letenja i bombe, bazirano na F-16 avionima. U hipotetičkom scenariju, da je Izrael leteo na Rafalima, 24 Rafala bi za 10 dana izručilo tih 1000 tona, a cela akcija bi koštala 130 miliona dolara ili manje.
Jeftinije je kupiti 24 Rafala i 1000 tona preciznih bombi, nego nabaviti balističke rakete sa 1000 tona bojevih glava.
Što se tiče računice o troškovima nabavki u srpskom RV, ne verujem da je za naoružanje za 12 aviona potrebna milijarda, ali da ostavimo to po strani. Školska eskadrila T-6 bi koštala manje od 150 miliona, školsko-borbena eskadrila AT-6 250-300 miliona. U ovom trenutku ne bi spekulisao šta Srbiji treba kao LIFT avion i u kojem broju. Ali, primera radi, ako gledamo isključivo na obuku pilota za jednu eskadrilu Rafala i održavanje kondicije postojećih pilota, pola eskadrile M346 bi bilo savim dovoljno. To je 150 miliona u školskoj, a 250 miliona u školsko-borbenoj verziji. Sve ove je manje od 5 milijardi.
B
Pa više sam postavio pitanje realne upotrebne vrednosti i odnosa cene kvaliteta i pratećih stvari koje treba da budu prisutne za uspešno korištenje bilo kog sredstva. Ako imate dve mete fiksne nije isto kao da imate 12 (aerodromi). Vi pričate o air policingu ja opet pitam za realnu upotrebnu vrednost i odnos cena kvalitet. Tu dolazimo i o pitanju strukture tj. adekvatnih akvizicija ili odsustva istih, vidite čini mi se da ste samo ignorisali problematiku i vratili na još uopsteniji okvir nego što ste pisali pre (imali ste bar definisane tri eskadrile različitih aviona), i nemojte da se ljutite čini se kako ste zaboli glavu u pesak. Air policing može da se radi i nadzvucnim trenažni avionom i ne treba 3 eskadrile cene oko 5 milijardi. Onda sa aipolicinga skacete na drugi ekstem 12 hiljada bombi i kažete da naoružanje od milijardu ne treba. A 5 milijardi uloženih u PVO u mnogome može da garantuje odbranu od toga, 12 Rafala sasvim sigurno ne moze ili 24 Rafala pa usudicu se da kažem ni 100 Rafala a ni 200 (2 divizije S-400, 4 divizije Fk-3, 6-8 divizija Pancir-s i pripadaju municija sve u okviru slojevite PVO za 5 milijardi) i voleo bih da vidim tih 100 Rafala na radaru na udaljenosti od 450km 😀
B
„Jeftinije je kupiti 24 Rafala i 1000 tona preciznih bombi, nego nabaviti balističke rakete sa 1000 tona bojevih glava.“
Da li ste sigurni u to, neki izvor informacije? Evo ovako na prvu loptu jedan Rafal bez naoružanja košta konzervativno 200 miliona (košta i više), jedna CM400 vazdušnog baziranja 1 milion, verovatno sistemi z-z koštaju nesto vise. A nemojte da se ljutite mislim da ćemo tek sada da se iznenadimo kad pročitamo koliko košta naoružanje za Rafal. 4-5 nwnaoruzana Rafala koštaju kao 1000 mozda i dometa 1000km balistickih raketa. Mislim da vam je račun a mnogo pogrešan. Na stranu što cena oprema nekih proizvodjaca otvara pitanje šokantno u smislu proizvodno industrijskih kapaciteta i konkurentnosti da ne imenujemo proizvodjace i alternative kojih ima po svetskim meridianima, mislim nema ih mnogo.
Posmatrač
@B
Pogrešno postavljaš računicu. PVO nije alternativa vazduhoplovstvu, on je komplement. Isto kao što vitez ne može da ratuje samo sa štitom, Ratno vazduhoplovstvo dominantno opremljeno sa sistemima PVO može jedino da se brani, a takva strategija se relativno lako raspadne zbog, s jedne strane, nemogućnosti da se brani sve (za ono što vi predlažete nama bi trebalo samo 3-4 brigade PVO, a da ne govorim o svemu ostalom, u prevodu nikako dostižno), a s druge strane, potencijalne superiornosti protivnika.
Srbija sad može da računa na 6 vojnih aerodroma, sa tom kvakom da postoji još potencijalnih lokacija koje bi mogle da se dovedu na standard vojnog aerodroma (npr. aerodromi u Trsteniku i Kruševcu kao alternativa Lađevcima), a da ne govorimo o upotrebi mreže puteva, te konačno i poljskij aerodromima.
Kad se sve podvuče, Srbija mora da ima kombinovno i integrisano Ratno vazduhoplovstvo, sa nizom različitih sposobnosti.
@Srbofil
Ne bih se složio da su turbopropi toliko beskorisni u konvencionalnom ratu. Pre svega, sve što leti u dometu PVO može da bude skinuto, tako da ideja da avijacija može da se koristi bez gubitaka, kao kakav primarni kriterijum odlučivanja nije uopšte realističan. Pod dva, turboprop može da radi dve, potencijalno tri misije u konvencionalnom ratu, zavisno od nivoa sposobnosti protivnika, a to su antidron borba, laki jurišnik, koji bi preciznom municijom (do čak nivoa krstarećih raketa, što se može videti sa integracijom Red Wolf rakete na AirTracktor) delovao sa daljine u cilju bliske podrške jedinicama KoVa , a čime bi se minimizovalo izlaganje protivničkoj PVO, te laki naoružani izviđač, ako organizovane mreže PVO nema, ili ista ima jasne slabosti koje mogu da se zloupotrebljavaju. Konačno, glavna prednost po meni, nije samo u manjem satu naleta, već u potencijalno daleko širem krugu potencijalnih pilota za ovakve avione, koji bi trebali biološki da budu manje zahtevni po ljudsko telo.
B
@Posmatrac
Niste me uverili u to sto tvrdite, bez uvrede mislim da pričate uopšteno i neuverljivo, računica je jasna 5 milijardi i nabrojani PVO u toj vrednosti i štand off za avijaciju od 400km (da li nesto drugo lansirano sa tog aviona ili sa zemlje može da doleti izvan tih 400km to je relativno druga priča ali tako nesto svakako ne može da neutrališe borbeni avion bilo Rafal ili neki drugi)
Takodje mislim da osim borbe sa BPL (što je možda od kolosalnog značaja!) turboprop ne moze ništa da donese u ovim ostalim slučajevima upotrebe tipa CAS („zaboravljenu“ sposobnost propeleraca, i helihopteri i BPL su interesa sfera) što ne može konvencionalna artiljerija raketa ili topovima svejedno , BPL većeg tipa ili Fpv dometa 20km (sad već i 30 i 40km!) ako izuzmemo mogućnost brže mobilnosti i uopšteno brzinu reakcije pa I iznenađenje koji avion svakako poseduje (pravilno pozicioniran pruža 360 stepeni pokrivenost ili menja na primer 4 stacionarne pozicije klasične artiljerije) ali opet mislim da je nerealno očekivati svakako ne oslanjati se da ne postoje lakoprrnosivi PVO sistemi sa ramena.
Posmatrač
@B
Nemam šta da uveravam, govorim o prihvaćenim shvatanjima. Ako misliš da ti isti Iranci ne bi radije hteli kršteno vazduhoplovstvo sa flotom od 200-300 aviona, kao što su imali pre revolucije, umesto primoranog oslanjanja na PVO i balističke rakete, jednostavno se varaš. Avion je temelj svakog vazduhoplovstva, sve ostalo su komplement i koji su tu da zajedno u sinergiji omoguće da se više izvuče pre svega iz samih aviona, pa potom iz svih ostalih elemenata tog sistema RV.
Turboprop u odnosu na helikoptere i BPL ima svoje prednosti, kao što im imaju i ti helikopteri i BPL. Konvencionalna artiljerija opet ima svoja ograničenja, niti uvek moguće jedinicama dodeljivati potrebnu dodatni artiljeriju, kao što se to može učiniti jurišnik avijacijom, ne zavisno od forme. Iako sam prvi koji ističe značaj artiljerije, artiljerija nije svemoguća, niti se treba fokusirati isključivo na nju.
Posmatrač
@B
Danas naoružani AirTraktor može da dejstvuje omanjom krstarećom raketom sa daljine od preko 300 km po meti. Da negovorimo o različitim vođenim raketama, bombama i raketnim zrnima, kao daleko realnijim opcijama za domaće turbopropre, koji omogućavaju dejstva sa po 10+ kilometara od mete. U takvom kontekstu su lako prenosivi sistemi nepostojeći faktor, jer nisu u poziciju da dejstvuju po turbopropu, dok ostali sistemi PVO zbog dejstva iz pozadine itekako ostavljaju rupe u pokrivanju koji može da koristi bilo koji vazduhoplov, uključujući tu i turboprop.
Kad se sve podvuče, grešite, turboprop itekako ima prstor da deluje i u konvencionalnom sukobu i to pogotovo na Balkanu, gde nijedna država u susedstvu nikada neće moći da dostigne toliko kompletan i zaokružen sistem vazdušne odbrane kakve imaju Izrael, Rusija i Ukrajina (pa čak i njima prolaze rakete, bombe i raketna zrna).
B
@Posmatrac
Mislim da bi Iranskih brojnost od 200-300 aviona pre revolucije voleli neki drugi, idealan scenario samo ne za Iran.
Uh turboprop na 10 km i lansiranje krstarecih raketa, verovatno može a ovo realnije od 10+ km mislim da nije preporučljivo jer bi mu trebalo kilometar i širok luk da se zaustavi i okrene? pa u tom luku da zakači neku isturenu poziciju PVO tipa Mistral, Igla i slično? to bi inače helihopter mogao s obzirom na lakšu mogućnost takvog letenja, ili bolje reći mogao je do pojave FPV dronova pa i taj turboprop bi mogao nespretno da zakači takav dron.
Posmatrač
@B
Flota od 200-300 avion bi bila daleko idealnija za Iran, u poređenju sa trenutnim stanjem, jer bi za početak uopšte bilo upitno dal bi do rata došlo (a odvraćanje jeste primarna misije jedne Vojske, što se ovde konstantno zaboravlja), a čak i da do istog dođe, takva flota bi bila u poziciji da sa postojećim PVO zaista ograniči efikasnost vazdušnih udara protivnika, a potencijalno i odbije iste, bar u dobrom delu zemlje. Takav razvoj situacije bi ujedno bio povoljniji i po raketne i dron snage, koje bi imale daleko širi „manevarski prostor“ da deluju po protivničkim metama, pa samim tim postignu bolje rezultate od postojećih. Tako da grešite, Iran bi tih 200-300 aviona uzeo bez ikakvog ustručavanja.
Prvo i osnovno, moj je komentar usmeren na tvrdnju da turboprop uopšte ne može da deluje u konvencionalnom sukobu. Pošto očigledno može, ovde rasprava već ide u jednom drugom smeru. Pod dva, 10km je minimalni domet, što znači da će se u realnosti dejstvovati sa još većih daljina pri pružanju bliske podrške, što znači opet isključuje Mistrale, Igle i ostale iz opticaja. Pod tri, zasedati se može sve, bar smo to mogli videti poslednjih godina. To opet ne znači da je ono što se zaseda beskorisno ili neupotrebljivo, već da je neko doktrinu, uz dozu improvizacije, sproveo kako treba u praksi. A ako bi baš insistirali na potencijalu zasede kao kakvom bitnom faktoru u ovoj raspravi, onda je najbolje da se svega lišimo, uzmemo koplja opet pa u falange, jedna kolona na drugu kad se obe strane dogovore, kao stari Grci.
Jordan
@B
Ne preskačem sa teme na temu, nego višenamenski borbeni avion služi, između ostalog, i za air policing. Jedan školsko-borbeni avion se ne može u isto vreme koristiti i za obuku i za air policing, jer je potrebna drugačija konfiguracija. Trenutno, jedini ozbiljan avion koji bi mogao da se koristi je korejanski FA-50 koji košta 50 miliona dolara. Kineski L-15B nije nikome isporučen u toj varijanti, postoji u par primeraka u Kini i to je to. JL-9 nije ozbiljan školsko-borbeni avion, a isporučivan je državama poput Sudana.
Raketna PVO sama po sebi nije potpuno rešenje, nego samo deo integrisanog sistema i tako je treba posmatrati. Višenamenski borbeni avioni mogu da rade ono štopped im i samo ime kaže, da vrše nadzor i zaštitu vazdušnog prostora, ali i da napadaju ciljeve u dubini protivničke teritorije, kao ni da pružaju blisku borbenu podršku sopstvenim trupama. PVO to ne može, školsko-borbeni avioni to ne mogu, balističke rakete i dronovi to ne mogu.
Srbofil
@Posmatrač
Može, ali to je više prinudno jer jedan Rafal, Suhoj, J10 itd. ponese naoružanja kao cela eskadrila turboprop aviona, da ne pominjemo VV rakete, radar itd. a treba ipak platiti svo to naoružanje, odraditi obuku, održavati sisteme…Ipak je turboprop za obuku primarno.
B
Pretpostavka je da u pesadijskom vodu ili ceti postoji bar jedan il 2 lakoprenosivi PVO sistem?(nisu džabe uništavali onolike strele od 2000, mada je tu stvar i terorizma i slično?), zasede, pozicioni, stacionarni, manevarski povlacenje ili napredovanjem čovek sa PVO iz čete pored one napadnute ima mogućnost delovanja, nekako je najrealniji scenario takve upotrebe jurisne avijacije u stacionarnom rovovskom rasporedu sa jasno utvrđenim linijama razgranicenja?
Pa ne Iran bi sigurno uzeo 200-300 aviona povrh PVO i raketa, ja sam vas razumeo ili / ili mislim da ste tako i napisali. Da sa 200-300 aviona ne znam na primer Su30,35 ili Rafal/Eurofighter ili F-16,15,18 bio bi to pravi vazdušni okršaj. Da sa Su-57, Su-35 možda kako kažete ne bi ih ni napali, ne znam toliko aviona ima samo Rusija, Kina i ? Ali uzimajući u obzir da proizvodjaci imaju domicijalnu prednost mislim da bi ti avioni stradali zato što izvozne verzije imaju ograničenja u odnosu na originalne. Ali svakako viteški obračun je dzentlmenska stvar. Kompleksna stvar u smislu da bi zemlja koja se brani pod pretpostavkama tolikog broja aviona nadmašila onog ko napada I pored ograničenja performansi oruzija za izvoz, pa ako me pitate ko bi odneo prevagu u dzentlmenskom okršaju Kina, SAD, Rusija, mislim onaj ko brani teritoriju, ne znam da li bi dzentlmenski bilo potapanje ili onesposobljavanje nosača aviona na primer, što mislim da bi se desilo i bez hipersonicnih projektila dugog dometa. Avion za lansiranje bi odleteo sa aerodroma iz unutrasnjosti i relativno neprimecen lansirao raketu koja bi prošla PVO. Pa mislim da su i Iranske rakete cak i balisticke bez mogućnosti korekcije putanje i navodjenja opasne za brodove ako ih lociraju u realnom vremenu u smislu balisticke kalkulacije ako se brod ne kreće u režimu putanje cik cak svakih 4-5minuta?
Posmatrač
@Srbofil
Opet, zavisi o kom tačnom avionu pričamo, te njegovoj konfiguraciji, i konačno, samoj nameni u okviru RV. Dalje, mogućnost da takav turboprop, može da odmeni nadzvužnu avijaciju u svojoj specičnoj nameni, i pored manjih sposobnosti, nije nešto što treba podcenjivati. Al da se vratimo realnost, nama trenutno treba eskadrila za obuku, koja bi sekundarno mogla da ima kakve borbene sposobnosti.
@B
Vi i dalje ne shvatate da su prošla vremena kada se bliska podrška trupa radila direktno iznad njih. Ona se danas radi sa značajne razdaljine, bilo to u pitanju BPL, helikopter, turboprop ili mlaznjak, tako da se nijedna od ovih platformi uopšte ne izlaže riziku od prenosivih sistema ako ne mora, odnosno ne postoji kakav debeo dobar razlog koji bi opravdao preuzeti rizik. Samim tim, može dva tima sa Iglom/Mistralom/nečim trećim, da bude raspoređeno u svakoj četi, što bliže liniji kontakta, oni dok god se radi kako treba, imaće izuzetno malo prilika da dejstvuju, a i čak kad se takva prilika pojavi, biće izuzetno kratka, što zahteva uvezivanje celokupnog sistema trupne PVO, što isti izlaže ometanju i uništenju.
Jedini koji ovde zastupa ili ili scenario ste praktično vi, dovođenjem u pitanje potrebe za avijacijom u našem kontekstu. Umesto toga, u praksi treba težiti što je moguće više zaokruženom sistemu, sa jezgrom u vidu avijacije, te sistemom PVO, VOJIN i zemaljskim lansiranim raketama koji mogu da deluju združeno.
B
@Posmatrac
Pa ja pricam da sada FPV dron leti do 40km, a bliska podrska su jedrece bombe sa razdaljine 90km, vi uporno pricate o nekih 10+km delovanja sa turbopropom u smislu vodjenih raketa (Spike, Hellfire, itd., na stranu sto je helihopter 1000 puta adekvatniji za tako nesto)? Pa vi uradite matematiku razna PVO pa ako hocete i FPV dron na 40 km / helihopter turboprop na 10km.
Pa zastupam u slucaju nuzde i napada mnogo jaceg protivnika ocigledno je da je jak PVO zilaviji i korisniji a u kombinaciji napadnih BPL i balistickih raketa, moze cak i da garantuje odsustvo napada. A vi ste naveli vecu upotrebnu vrednost avijacije od PVO, sto je nonsens u slucaju napada jaceg protivnika, i rekao sam da cete gotovo sigurno vrlo lako ostati bez avijacije dok PVO moze da se sakrije gde god hocete. Uslovno receno vise brige ima ova sacica aviona (bilo da su u vazduhu ili na aerodromima) koju zastupate od ova dva tima sa prenosivim PVO? A ja zastupam jaku avijaciju a ne 3 tipa aviona skolskih (2skolskih+1satro visenamenski tj.skolski naoruzan) za ogromna sredstva. Ili konkretno „skolski“ FTC2000G sa radarom i raketom 200/150km pa i puta tri eskadrile umesto ovih 2+1 i raketom v-v 60km. Opet kazem kopromisi politicki uticaj/meko zastupnistvo itd. sve je to u redu ali nemojte da nas pravite budalama kad to nije najbolje u striktno vojnom i odbrambenom smislu.
Jordan
@B
Turboprop avioni kao što su AT-6 ili Super Tucano mogu da nose i jedreće bombe. Ako napadaš protivnika koji ima PVO ograničen na MANPAD sisteme, AT-6 može bez problema da pruži blisku vazdušnu podršku (COS) bez izlaganja protivničkoj vatri (standoff), bilo distancom ili visinom letenja. Avion može da ostane duže u vazduhu nego helikopter.
Ali mislim da govorimo o različitim stvarima. Ako je turboprop sam po sebi potreban za obuku pilota, dodavanje borbenih mogućnosti izborom školsko-borbenog aviona je relativno jeftina opcija.
Uz dužno poštovanje, FTC2000G, kao osnovni nadzvučni borbeni avion, je glupost – jedini kupac je Mjinmar. Pri tome su ga i oni kupili za građanski rat, ne kao drugi nego kao četvrti avion (imaju Su-30, Mig-29 i JF-17).
Xyz
jesili siguran da imamo A-330? Pre bih rekao, sem 3 A-319, da su ostali IZNAJMLJENI i da je kompanija samo promenila ime (lete na yu-oznakama) i zadržala Jatove linije. O „uspesima“ u kupovini, možda bi trebalo da vidimo šta to znači za vojsku da ima toliko izmešanu flotu, na ovom nivou (broju letelica). Nesporno da treba avion/helikopter, ali koji kineski, evropski ili američki? Čiji uticaj kupujemo…
Xyz
Da bi dobili/kupili nešto od SAD moramo prvo da od neprijatelja postanemo prijatelji… i kada Kongres odobri možemo nešto da dobijemo. Koji je bolji… to ostavljam pilotima koji testiraju, ali uz njih ide i održavanje, obuka zemaljskih posada, simulatori, cena sata letenja, izvršavanje i nekih drugih zadataka….
Miki
od kada je Srbija neprijatelj SAD-u? Proverite malo te cinjenice i videcete da je obrnuta situacija, e sad mozda ste mislili da Srbija treba da bude neka podguzna muva, ako poznajete ovdasnji eko sistem znate da to ne funkcionise bas najbolje ni genetski ni kulturoloski, to moze neka druga zajednica, imamo ih dosta u regionu zato se i granicimo sa njima.
Zoran Jovanic
Od nekadasnje ideje o prodaji Galeba njima, kao skolskog aviona, do toga da oni nama prodaju. Kako smo samo dosli do ovoga, zahvaljujuci osobama koji su imale parole i pricale price koje su kompleksasi zeleli da cuju. Odvratno.
Perica
Ma nije njima G-4 bio toliko kritican… uzeli su Hawk.. i pitanje je da li bi G-4 bio pobjednik tog tendera…. Mnogo je tu raznih lobija iza scene. Inace je drugo pitanje za sta bi nama T-6 ili AT-6.. da zamjeni G-4 u naprednoj skolskoj ulozi i borbenoj namjeni onda OK. Inace u sitemu obuke za Rafale bi i dalje rjesenje bilo potpuno sa pubokrvnim LIFT avionom.
Jordan
Da su Amerikanci „uzeli“ G-4, preradili bi ga da odgovara njihovim potrebama i proizvodili u Americi. Amerikanci ne koriste britanski Hawk (i nikada ga nisu koristili), mornarica i marinci koriste T-45 Goshawk koji je modifikacija britanskog aviona, a proizvodi ga Boeing. Avion je napravljen da uzleće sa nosača.
Vazduhoplovstvo koristi Northrop T-38 Talon još od šezdesetih godina prošlog veka, uz modernizacije. Nije mi poznato da su u vazduhopolovstvu imali bilo kakav tender za zamenu aviona u vreme kada je G4 bio aktuelan. Tek od prošle godine su počeli postepenu zamenu T-38 sa T-7A Red Hawk.
T-6/AT-6 bi služio da pripremi pilote za prelazak na mlazne avione, na najbolji mogući način. Što više piloti nauče na T-6, to brža će biti obuka na mlaznim avionima. Stvari koje mogu da nauče na T-6 su, između ostalog, instrumentalno letenje, noćno letenje, manevrisanje, navigacija, letenje u formaciji itd. Sve to daleko jeftinije, po ceni od npr. $2000 po satu letenja. (Amerčko vazduhoplovstvo je spustilo cenu sata leta ispod $1000.) Letenje na mlaznim avionima je skuplje.
Ilija
Ako hoce da nam prodaju uz solidan paket naoruzanja, obavezno treba kupiti ovaj avion. Ima savremenu avioniku slicnu kao F16, dobre senzore, stedi novac jer je sat leta prilikom obuke mnogo jeftiniji. Dobar je i za borbu protiv dronova i za gadjanje ciljeva na zemlji, za tzv. protivpobunjenicka dejstva. Pri tome nije preskup, Tajland je kupio 8 komada za samo 143 miliona dolara.