BEG airport status
LYBE 1204:00 Z 250°06KT 9999 SCT030 01/00 Q1018 NOSIG=
[ANALIZA] Da li donirani avioni iz Rusije zaista pripadaju 4+ ili 4++ generaciji? Dvoseda varijanta MiG-a 29 ima vrlo ograničene borbene sposobnosti. Na fotografiji jedan od dva tek isporučena aviona za RV i PVO Vojske Srbije / Foto: Sputnik/Ambasada Rusije

[ANALIZA] Da li donirani avioni iz Rusije zaista pripadaju 4+ ili 4++ generaciji?

Pre nego što će iz Rusije stići 6 doniranih lovačkih aviona MiG-29, a naročito za vreme njihove isporuke i neposredno nakon toga, najviši politički zvaničnici ali i pojedini mediji i novinari, često su govorili o kvalitetima dobijenih lovaca, govoreći da su to 4+, 4++ pa čak i da imaju neke karakteristike 5. generacije borbenih aviona.

To laicima nije mnogo značilo pa se sa pozicija autoriteta tvrdilo da je reč o veoma savremenim, čak najsavremenijim borbenim avionima a išlo se i dotle da će Srbija sa 10 njih tobož postati moćna regionalna sila.

Zbog toga smo odlučili da analiziramo kakve smo MiG-ove dobili, koja su oni ustvari generacija i koliko bi se njihovom modernizacijom to moglo promeniti.

Istovar jednog od tri aviona MiG-29 9.13 koji su početkom oktobra stigli na Batajnicu / Foto: Sputnik/Ambasada Rusije

Pre nego se osvrnemo na sam avion MiG-29, potrudićemo se da što detaljnije pojasnimo kako su borbeni avioni podeljeni po generacijama objašnjavajući šta su karakteristike svake od njih. Podela vojne tehnike na generacije odavno je ustaljena praksa i u principu je sveopšte prihvaćena metoda za određivanje i detaljan opis osobina sredstava koja su predmet analiziranja.

Kod borbenih aviona ta podela je izvršena u pet generacija (ako ne računamo nultu generaciju prvih mlaznjaka nastalih za vreme, i posle Drugog svetkog rata) mada na primer kod Kineza peta generacija ne postoji pa su oni svoj najnoviji borbeni avion J-20 svrstali u kategoriju četvrte iako se smatra da je peta.

Mnogi savremeni borbeni avioni su od početka njihovog razvoja zamišljeni kao višenamenski, dakle mogu biti i lovci i lovci-presretači, lovci-bombarderi i izviđači ili mogu istovremeno izvršavati samo deo od pomenutih zadataka. Sa druge strane neki moderni borbeni avioni su vremenom od lovačkih aviona postali višenamenske platforme jer su imali potencijal za modifikacije i modernizacije.

Podela borbenih aviona po generacijama. Zanimljivo na ovom grafiku je data i tzv. nulta generacija.

Određivanje generacije aviona vrši se po velikom broju kriterijuma i da bi se za neki od njih tačno ili približno tačno reklo kojoj generaciji pripada, taj avion mora zadovoljiti skoro sve sposobnosti koje su karakteristične za datu generaciju. Ti kriterujmi mogu obuhvatati koncept same konstrukcije aviona, primenjenih materijala, zatim tu je faktor brzine (avioni mogu biti podzvučni, nadzvučni, da imaju superkstarenje), manevarske mogućnosti, osobine senzora i kompletne avionike, radarski odraz, mogućnosti i načini izvršavanja više funkcija.

Mnogi stručnjaci smatraju da svrstavanje aviona često može biti relativno i ne baš sasvim tačno jer se razvojem tehnike došlo i do više različitih podela pa su se u međuvremenu pojavile i tzv. međugeneracije a neretko se dešava da se mnogi tipovi aviona svrstavaju u različite generacije. Veliki proizvođači savremenih višenamenskih borbenih aviona vrlo često iz reklamnih razloga svoje vazduhoplove stavljaju u višu kategoriju što dodatno može uneti zabunu. Takođe često se u određivanju generacije analiza osobina aviona pojednostavljuje što takođe ne doprinosi objektivnosti.

Pojedini avioni koji su svrstani u određenu generaciju imaju karakteristike prethodne a neki i sposobnosti i mogućnosti naredne generacije. Zbog toga ponekad definisanje nekih granica između generacija nije lako odrediti. Pomenute granice često mogu biti i nerealane.

Druga i peta generacija zajedno, u prvom planu američki F-22A, iza njega rumunski MiG-21 Lancer koji ima odlike borbenih aviona 4. generacije.

Ovom priikom koncentrisaćemo se na 4. i 5. generaciju kao i na avione koji po svojim karakteristikama pripadaju negde između. Pri tom ćemo se ograničiti samo na višenamenske borbene avione.

Ono što je u svetu danas najrasprostranjenije i najviše prihvaćeno je da u 4. generaciju spadaju ruski borbeni avioni MiG-29 i Su-27, francuski Mirage-2000, američki F-15, F-16 i F/A-18, kineski J-10, kinesko-pakistanski FC-1/JF-17.

Četvrtu generaciju borbenih aviona odlikuju visoke manevarske sposobnosti, višenamenski radari velikih mogućnosti, kokpit sa višenamenskim prikazivačima (MFD, HDD), električne komande leta i raketno naoružanje za dejstvo izvan horizonta (BVR – Beyond Visual Range, van vizuelnog dometa). Takođe, pojedini avioni imaju i sposobnost nošenja velike količine spoljašnjeg tereta.

U međugeneraciju, koja se na zapadu označava kao 4,5 a u Rusiji kao 4+ i 4++ ,  svrstavaju se švedski JAS-39 “Gripen“, francuski Rafale, evropski EF-2000, američki F/A-18E i F “Super Hornet“ i ruski MiG-35, Su-30 i Su-35. Postoji i činjenica da se radikalnim modernizacijama borbenih aviona na primer treće generacije, pa čak i druge, može napraviti avion koji ima većinu karakteristika 4. generacije dok se modernizacijom četvrte takođe može dobiti 4,5 (4+ ili čak i 4++).

Avioni koji pripadaju 4,5 generaciji su u uglavnom zadržali iste ili slične letne karakteristike aviona 4. generacije (postoje i određena manja ili veća odstupanja) ali je kod njih došlo do napretka pre svega u elektronskoj opremu, naoružanju a sve u cilju poboljšanja borbenih mogućnosti. Neki avioni imaju i pojedine sisteme koji su razvijani za narednu, 5. generaciju. Primenom različitih materijala i specijalnih premaza učinjeni su i napori na smanjivanju efikasne refleksne radarske površine a kod određenih tipova je primenjen i vektorisani potisak motora. Međutim na nekim tipovima je došlo do degradacije manevarskih sposobnosti zbog osetnog povećanja mase.

Ipak nijedan od aviona 4,5 generacije nema dovoljno potrebnih osobina da bi bio uvršten u 5. generaciju koja ima svoje određene odlike. Tako avion poslednje generacije mora imati superkrstarenje odnosno sposobnost krstarenja supersoničnom brzinom bez uključivanja dodatnog sagorevanja motora, supermanevarbilnost uz odličan odnos snage motora i mase aviona, zatim je tu drastično smanjena radarska uočljivost (tzv. stelt), znatno moderniji radari i ostali senzori za otkrivanje ciljeva, uređaji za protivelektronsku borbu i velike mogućnosti umrežavanja sa drugim oružanim sistemima koje je neophodno u modernom digitalnom bojištu.

Za sada su u svetu jedino operativni američki F-22, koji je prvi borbeni avion 5. generacije koji je uveden u upotrebu, i kineski J-20 koji se od skora zvanično nalazi u inventaru vazduhoplovnih snaga iako će proći još dosta vremena dok se ne postigne puna operativna sposobnost. Prvi serijski ruski Su-57 stići će u jedinicu sledeće godine a do sada je proizvedeno preko 200 američkih F-35 za koga se još uvek vodi polemika da li je to “punokrvni“ borbeni avion 5. generacije pre svega jer se smatra da ne može postići superkrstarenje.

Ima mnogo primera kako su pojedini tipovi aviona u svojim najnovijim samim tim i najmodernijim verzijama iz 4. generacije ušli u 4,5 generaciju. Jedan od najboljih primera je američki borbeni avion F-16. On je prvobitno projektovan kao laki dnevni lovac 4. generacije koji je imao velike mogućnosti osavremenjavanja i proširenja sposobnosti pa tako njegove novije verzije F-16C i D Block 50/52, Block 60 spadaju u 4,5 generaciju.

Kod Rusa avion MiG-29 je u varijantama MiG-29M, M2, K, KUB postao 4+ generacija (samo donekle je to i MiG-29SMT) dok će MiG-35S sa AESA radarom i vektorisanim potiskom motora biti 4++. Familija aviona Su-27 postali su višenamenski Su-30 sa varijantama 4+ generacije (Su-30SM, Su-30MKI, MKA, MKM) a tu je i poslednji izdanak ove uspešne game aviona, višenamenski Su-35S koji se slobodno može svrstati u 4++ .

Gde je tu MiG-29?

Srbija je kao što znamo, na osnovu informacija a i dostupnih fotografija, od Rusije dobila 6 aviona MiG-29 od kojih jedan jednosed MiG-29A 9.12A, tri jednoseda MiG-29 9.13 i dva dvoseda MiG-29UB 9.51. Svi jednosedi su proizvedeni 1989, jedan dvosed 1990. a drugi 1991. Dakle to su starije verzije MiG-a 29 koje su do odluke o doniranju Srbiji, još uvek koristile ruske Vazdušno-kosmičke snage.

Na osnovu onoga što smo videli, ti avioni došli su stanju u kakvom su bili i u ruskom vazduhoplovstvu, svi osim jednog mogu da lete ali na njima nema gotovo nikakvih modifikacija ili modernizacija. Jedan avion 9.13 je vraćen u Rusiju da bi se tamo izvršio remont koji je nemoguće izvršiti kod nas.

Kako smo prenosili izjave zvaničnika, na preostalim avionima će nakon prikazivanja javnosti 20. oktobra, započeti radovi kako bi se deo određene ruske opreme (sistem svoj-tuđ, navigacija i komunikacija) zamenio sa uređajima koji se nalaze na postojeća 4 srpska aviona koja je na njih ugrađena tokom remonta 2008. odnosno 2011. godine i čija upotreba zadovoljava međunarodne ICAO standarde. Time bi se celokupna flota dovela na isti standard (RSK MiG ga označava i kao MiG-29SD) čime bi se pilotima donekle olakšalo letenje na različitim primercima i različitim varijantama koje ćemo imati.

Kokpit srpskih aviona MiG-29 nakon remonta 2008. odnosno 2011. / Foto: Dimitrije Ostojić

Za sada na osnovu izjava političkih i vojnih zvaničnika a i na osnovu onoga što smo mogli da vidimo, znamo da su potpisani ugovori o donaciji aviona, njihovom transportu, predizvoznoj pripremi, dovođenju aviona na standard postojećih, nabavci rezervnih delova, remontu motora, remontu jednog doniranog aviona, remontu postojećih aviona, produženjima životnog veka. To će sve biti obavljeno u dve faze dok za treću fazu konkretne modernizacije ugovor još uvek nije potpisan (iako pregovori o njoj traju i mnogi detalji njenog obima su već definisani).

MiG-29 je kao što smo već naveli, borbeni avion 4. generacije. Međutim, u vreme kada je nastao imao je i neke osobine aviona 3. generacije, kao na primer dobar deo elektronske opreme, mala nosivost i mali borbeni radijus. Ipak, 29-ka je konstruisana kao laki frontovski odnosno taktički lovac čija je namena bila prvenstveno bliska manevarska vazdušna borba u kojoj je po mnogim parametrima (početna brzina penjanjanja, radijus zaokreta, nišan na kacigi pilota, rakete vazduh-vazduh malog dometa) bio bolji od svojih savremenika pa čak i od novijih aviona 4. i 4,5 generacije.

Osim bliske manevarske borbe može voditi vazdušnu borbu i na malim i srednjim daljinama a uglavnom je efikasniji na malim i srednjim visinama. To je avion koji još uvek ima najveću početnu brzinu penjanja među serijski proizvođenim borbenim avionima – dakle ima odlično ubrzanje i odnos potiska motora i mase koje mu omogućuju isto tako dobre manevarske sposobnosti.

Međutim, kao što smo rekli, dobar deo elektronske opreme je gotovo isti kao kod aviona 3. generacije kao što je na primer MiG-23 čije poslednje verzije u nekim elementima nadmašuju određene performanse MiG-a 29. U kokpitu, na instrument tabli dominiraju elektromehanički dakle analogni pokazivači parametara leta i  pokazivači rada različitih sistema a nema ni električnih komandi. To je između ostalog urađeno radi što veće unifikacije sa starijim tipovima aviona, poput MiG-21 i 23 kako bi prelazak na 29-ku bio što lakši.

Naravno za to je zaslužna činjenica da je elektronska industrija SSSR-a dobrim delom zaostajala za zapadnom te u to vreme nije mogla da obezbedi bolje sisteme i bogatiju opremu. Postoje i mišljenja da je avion namerno tako napravljen, da bude jeftin, jednostavan za održavanje a išlo se od pretpostavke da će biti kratkog veka u nekom većem sukobu, odnosno da neće dugo potrajati u ratu.

Sve što smo do sada opisali odnosi se na prve varijante 29-ke, dakle 9.12, izvozne 9.12A i B, potom 9.13 i na dvosede MiG-29UB 9.51. Dvosedi predstavljaju još jedan nedostatak aviona MiG-29 a to je da 9.51 nema radar te je u ratu neupotrebljiv za vazdušnu borbu van vizuelnog dometa.

I dok za dejstvo po ciljevima u vazduhu MiG-29 ima dobar top, i danas odlične rakete vazduh-vazduh R-73 malog dometa kao i solidne rakete srednjeg dometa R-27, u svojoj sekundarnoj nameni izvršenja zadataka dejstva po ciljevima na zemlji, 29-ka ima zastarelo i davno prevaziđeno naoružanje. Reč je o lanserima nevođenih raketnih zrna i nevođenih raketa kao i različite vrste nevođenih bombi težine do 500 kg. Sa takvim naoružanjem MiG-29 je lak plen za bilo kakvu PVO pa i za trupnu PVO jer mora leteti nisko i dejstvovati sa malih daljina.

Pojedini stručnjaci prilikom poređenja MiG-a 29 sa drugim avionima često uzimaju kao referencu performanse već pomenutih starijih verzija pa se često ovaj tip ruskog lovca nepošteno omalovažava. Činjenica je međutim da je usled teške ekonomske situacije u Rusiji tokom 90-tih godina razvoj 29-ke bio znatno usporen, čak i prekidan što nije bio slučaj sa njegovim konkurentima.

Izgled instrument table MiG-a 29SMT.

Tako je na primer razvoj veoma unapređene varijante sa oznakom MiG-29M odnosno 9.15 čiji je prototip poleteo 1986. prekinut u prvoj polovini 90-tih godina nakon izrađenih 6 prototipova. I dok MiG-ovi 29 9.12, 9.13, 9.13S po svojim performansama pre svega kao lovci, sa manjim odstupanjima,  odgovaraju avionima F-16A u Blokovima 1 do 20 i donekle F-16C Blok 25 , tako je verzija MiG-29M 9.15 predstavljala pandan F-16C i D u Blokovima 30 do 52.

RSK MiG se tokom 90-tih ipak potrudio da napravi pakete modernizacije starijih verzija 9.12 i 9.13 pa su tako nastali lovac MiG-29SE i višenamenski MiG-29SM i SMT. Na varijantama SM i SMT rađeno je pre svega na poboljšanju radara, elektronske opreme i sistema naoružanja kako bi avioni mogli da dejstvuju po ciljevima na kopnu i moru vođenim ubojnim sredstvima.

Ipak za varijantu MiG-29SM, na koju bi potencijalno mogli biti modernizovani srpski avioni, ne može se reći da je avion 4+ generacije jer ne zadovoljava sve karakteristike svojih takmaca koji to jesu. Rusija na primer ni danas nema operativan borbeni avion koji može da nosi domaći nišanski kontejner a tu je i zaostajanje u razvoju nekih tipova naoružanja. Nešto bolji od njega jeste MiG-29SMT koji ima bolju elektronsku opremu i radar, veći borbeni radijus i veću nosivost naoružanja. Za njega bi se samo donekle moglo reći da delimično pripada 4+ generaciji jer ova verzija na primer nema električne komande leta.

Moguća modernizacija srpskih 29-ki mogla bi biti ona koja uključuje sve ono što ima MiG-29SM ali i deo onoga što poseduje i SMT. Varijanta SMT (Izdelije 9.19)  ima naravno ono što Srbiji realno ne treba a to je dodatni leđni rezervoar goriva kao i sistem za popunu goriva u vazduhu. Nije isključeno ni da to bude neki hibrid između SM i SMT ili npr SMT kakav poseduje Jemen (9.18) koji predstavlja modernizovani MiG-29 9.12. Naravno sve nabrojano se odnosi na jednosede dok bi dvosedi mogli biti modifikovani tako da imaju skoro identičnu avioniku kao na jednosedima ali bez radara, a mogu dobiti i rakete vazduh-vazduh srednjeg dometa R-27T ili ET sa infracrvenim samonavođenjem kao i TV vođeno naoružanje vazduh-zemlja.

O eventualnoj modernizaciji prvi put je još krajem decembra 2016. govorio pomoćnik ministra odbrane, dr Nenad Miloradović, koji je tada za RTS rekao da će avioni dobiti radare dometa 120 km u otkrivanju cilja veličine lovca i da će imati rakete vazduh-vazduh sa aktivnim radarskim samonavođenjem. Navedeni domet radara upućuje na to da bi mogli biti ugrađeni radari N010ME Žuk-ME ili M2E koji se nalaze na izvoznim avionima MiG-29SMT, MiG-29UPG MiG-29K, KUB, M, M2.

Međutim, skoro isti ako ne i isti domet imaju i modifikovani radar N019 odnosno N019ME i M1E (modifikovani radar N019M sa MiG-a 29S) koji se nalaze na avionima MiG-29SM RV Perua i Sirije. Rakete koje je naveo Miloradović odgovaraju samo R-77, jedinoj ruskoj raketi vazduh-vazduh srednjeg dometa sa inercijalnim i aktivnim radarskim samonavođenjem. Ukoliko srpski avioni dobiju samo rakete vazduh-vazduh R-77 i bude im modifikovan radar do nivoa N019ME  ali bez modova za napade na ciljeve na zemlji, onda bi to bila verzija najpribližnija MiG-u 29SE. Poslednje informacije upravo govore o tome da bi postojeći radari mogli biti samo modernizovani.

MiG-29 sa raketama vazduh-vazduh R-27 i R-73 i dalje može biti opasan protivnik u vazduhu, MiG-29SM mogu nositi i savremenije rakete vazduh-vazduh R-77, R-27ER, R-27ET a SM i SMT pored pomenutih raketa vazduh-vazduh, po ciljevima na zemlji mogu dejstvovati vođenim bombama, protivradarskim i vođenim raketama vazduh-zemlja.

Prednji kokpit aviona MiG-29M2, borbenog aviona 4+ generacije.

4+ generaciji sigurno pripadaju palubni MiG-29K i odgovarajući dvosed MiG-29KUB (9.41 i 9.47)  kao i izvozni avioni MiG-29M i M2 (9.41S, 9.47S, 9.41SM, 9.47SM). Ipak i oni pored svoje savremenosti takođe još uvek ne nose ruski nišanski kontejner čija su ispitivanja u toku.

Iako se o tome već uveliko govori, ni najnoviji MiG-35S i UB (9.41SR, 9.47SR) koji su namenjeni ruskim Vazdušno-kosmičkim snagama, još uvek nije 4++ generacija a to će sigurno postati ugradnjom AESA radara, integracijom nišanskog kontejnera i dodavanjem vektorisanog potiska motora. Tako će i RSK MiG imati konkurentski avion koji će na tržištu parirati Su-30SM i Su-35S a pojedina oprema najnovijeg MiG-a će biti i savremenija nego kod pomenutih Suhojevih aviona.

Komentari

P

@Faličan
Svaka cast za statistiku po pitanju R27.
Verovatno ima isti procenat upotrebe u borbenim dejstvima kao I USAF AIM-54.
Dakle tvrdis da Mig-29 nikad nije oborio niti jedan drugi avion uz upotrebu HMS?

Odgovori
1

Ne znam za procenat upotrebe, ali R-27 je malo uspesniji nego AIM-54.

T

Da, tvrdim da nema javno dostupnih dokaza da su HMS na 29ki i R27 ikada uspešno upotrebljeni u borbenim dejstvima. MiG 29 uopšte nema potvrđenih vazdušnih pobeda protiv aviona, jedna „verovatna“ u Sudanu.

O „kvalitetima“ R27 više će 126laedelta (verovatno je poobarala onu razliku izmedju f117 i f16 koju „priznaju“ ameri i 100injak koje smo „stvarno“ oborili).

P

@falicnotvrdicni
ne verujem da je hrabra tvrdnja to sto iznosis. Ne verujem da je to na osnovu licnog iskustva receno,osim ako smatras da je procitanih par clanaka sa prozapadnih sajtova licno iskustvo. Ti si novinar u pokusaju ili vojni statisticar bez relevantnog izvora? Ipak sa cvrstim stavom, pa negde tvoje tvrdnje sigurno vrede. Naprotiv upotteba 29 nad srj 99 pokazala je da su u uslovima apsolutne premoci i intenzivnog ometanja avioni nato drzali distancu i od r27 i r73, sigurno ne od neefikasnosti istih
Toliko o tome a i o tebi, pod kojim god nadimkom da kucas.

1

@Tvrdican

Posto ocekujes R-27 „hvalospeve“ od mene, odmah cu te razocarati.

U ratu izmedju Etiopije i Eritreje 1999. su etiopski Su-27 i eritrejski MiG-29 upotrebljavali R-27, gde se navodi da je lansirano do 24 raketa. Od svih raketa samo jedna ispaljena sa etiopskog Su-27 je oborila ertrejski MiG-29, sto daje odnos pogoci/ispaljeni od samo 4%. Zato sam i rekao „malo uspesniji nego AIM-54“

o

Hmm naše 29ke su na nivou 4–. Mislim da protiv aviona u okruženju nemaju neke šanse. Gripen i modernizovani F-16 nose AIM-120C-4, a tu vrstu raketa nemaju ni ruske 29ke. Što se tiče nosivosti za bombardovanje videli smo u Siriji da ruski avioni nose max 4 bombe po 250kg ili 500kg, ali im se može jer imaju SVP-24 sistem za automatsko bombardovanje. Sve u svemu, za neki rat sa iole ozbiljnijim protivnikom nisu, niti će to biti ni posle najavljene modifikacije. Ovako samo za air policy i ništa više.

Odgovori
N

Mislim da Rusi uopste ne treba da prate tu „modu“ koja uglavnom dolazi sa suprotne strane vec treba da prave upotrebljive avione bez obzira kako pojedini sistemi bili izvedeni.Pracenje te „mode“ moze samo da im zadaje probleme.Na primer Mig 29 ima takve karaktersitike da mu u principu FBW u ono vreme nije bio ni potreban.Da su tada pokusavali posto-poto da od starta 29ka ima FBW ko zna kakve bi probleme imali.To me podseca na onu pricu kako pojedine ruzne modne kreatorke kreiraju takvu odecu gde ce i najlepsa devojka izgledati kao gabor.Sasvim je druga prica sto smo mi kao narod megalomanski nastrojeni pa otud u javnosti sve te price o raznoraznim generacijama i plusevima a najveci plus trenutno je spas LA

Odgovori
N

FBW pretpostavljam ne treba samo zbog nestabilnosti aviona nego i kao dodatan stupanj redundancije i sigurnosti. Naime, puno je lakše napraviti višestruke kontrolne mehanizme putem elektronike nego hidraulike.

MiG-29 ima dobre letne karakteristike, ali zasigurno bi mogao imati još bolje manevarske sposobnosti da je imao FBW od početka, avion bi se dizajnirao kao manje stabilan sto bi poboljsalo manevrabilnost. Naravno, pitanje je koliko zmaj Mig-29 to moze izdrzati.

N

To da,ali secamo se koliko su Svedjani imali problema 80tih sa sistemom upravljanja na Gripenu.Onda mozemo tek zamisliti sta bi Sovjeti u to vreme doziveli da su forsirali neki sopstveni FBW.Uz to 29ka je i tako kasnila sa uvodjenjem u operativnu upotrebu u odnosu na zapadne konkurente.Ocigledno im je bilo lakse i dostupnije poraditi na dizajnu

a

Koliko je meni poznato, FBW je zapravo postao veoma bitan kada se prihvatilo da je relaxed stability zapravo dobro konstruktorsko rjesenje i da je FBW jedini nacin da avion normalno leti (zbog velicine, ustede goriva, steltha i slicnih stvari). Navesti cu primjer: F-117 ne leti bez FBW, dok recimo Mig-29 leti fenomenalno. Zato stariji dizajn nema toliko izrazenu potrebu za ovim (jer FBW samo olaksava letenje), a kod novog je obavezan (avion je nemoguce kontrolisati samo putem hidraulike), jer racunar obavlja ogroman dio posla. Kako se povecava uloga aviona (multipurpose), tako i FBW-u raste vaznost.

@atg51

To olaksavanje letenja, vuce za sobom jos gomilu stvari:

Zapadna logika je da se u borbenih letova pilot vec podvrgava takvom stresu da je od velike vaznosti uciniti mu posao sto je moguce laksim, zato na zapadu prave kabinu sto je moguce preglednijom, jednostavnijom, sto je moguce vise primeniti iskustva iz antropometrije, ergonomije… kako bi se sto manje opterecivao u vec stresnim borbenim uslovima.
Vodi se racuna gde je postavljen centralni MFD, da ne bude kao kod MIG-29M/M2 najvecim delom prekriven palicom…

Veoma slicno je i sa FBW, u uslovima borbenog leta pilot (narocito u jednosedima) ima toliko stvari na koje treba da obrati paznju da mu svaka bespotrebna aktivnost (npr. borba sa palicom kako bi odrzao avion na zaljenom kursu pogotovo prilikom manevara) prouzrokuje nepotrebni stres, koji mu smanjuje ucinkovitost.

FBW ima primenu i kod izbacivanja podvesnog tereta, bilo to odbacivanje rezervoara ili ubojnih sredstava – posto se u biblioteci obelezi koji tip tereta se nalazi pod kojim krilom i na kom pilonu i odbacivanje svakog tereta FBW kompenzuje tako da pilot prakticno ne oseti kada oslobodi npr. bombu od 500kg…

Odluka da se u MIG-29 ne ugradi FBW od pocetka, bila je motivisana zeljom da se napravi lovac koji je 2x jeftiniji od SU-27, a sa perforamnsama koje ce biti prihvatljivo slabije, ipak pokazalo se da on nikada nije dostigao zeljene performanse, a da je po pitanje ustede bio marginalan.
Ova losa odluka, da ne ugrade FBW od pocetka, jednostavno je prouzrokovala da kasnija ugradnja FBW bude toliko preskupa da je bilo neisplativo, jer je avion i ovako u eksploataciji bio skuplji nego daleko sofisticiraniji F-16 ili daleko skuplji nego jos savremeniji JAS-39.

a

@ RX – da, da, 100% si upravu! :) Tamo nekada pocetkom devedesetih, kupovao sam magazin, mislim da se zvao aeromagazin ili aerovest ili tako nekako. Uglavnom, bio je broj, mislim da je F-22 bio na naslovnici, tu su toliko popljuvali B1B i F-117 kako su to losi avioni i kako amerikanci ugradjuju u svoje lose dizajnirane avione FWB kako bi mogli da lete!!! :) Bas sam bio blesav i u to sam povjerovao ono na prvu, sve me stid kada danas o tome razmisljam. :)

D

Za airpolicing nije potrebna ni 4 generacija a kamoli 4+ ili 4++ ili 5a!

Za vecinu drzava u Evropi, avion tipa MiG-21 ili F-5E je sasvim dovoljan za air policing.

Airpolicing je sve sto moze da rade drzave poput Srbije (ili Hrvatske ili Madzarska ili Bugarska).

Tu vise ne postoji ikakva sposobnost za pravo ratovanje sto se tice brojevi aviona, brojevi pilot, broj oruzja, kontrolnih sistema (e.g. AWACS, elektronsko ratovanje), treninga itd itd.

Odgovori
Ž

Наравно, у региони једино респектабилно РВ, ако не рачунамо Грчку и Турску, имаће Румунија.

Отсали сви по ескадрилу од 12-18 вишенаменских борбених авиона који ће пре свега служити за контролу ваздушног простора.

B

A nego za sto bi avioni trebali sluziti u miru nego za kontrlu zracnog prometa?
Da se razumjemo i ne lazemo, u slucaju sukoba medju zemljama priblizno istog potencijala, prevlast u zraku ce imati ona zemlja ciji piloti imaju vise utakmica u nogama (citaj sati naleta).
Naravno, ima tu podosta promjenjivih parametara koji utjecu na krajnji rezultat pa gore navedena tvrdnja ne mora biti tocna.
Ali ono, krajnje pojednostavljeno.

N

Vojske koje imaju 100 tenkova, 10-15 tisuca vojnika, te vojske mogu biti ozbiljno ugrozene cak i sa 10 višenamjenskih aviona. Naravno ne radi se o sukobu razine drugog svjetskog rata sa naletima ogromnog broja aviona i strateškim bombardiranjem suparnika, ali moderni avioni mogu pruziti visoku mogucnost precizne vatrene podrške i uništenja bitnih ciljeva.

Otpisati 12 aviona kao premalo je podcjenjivanje, pogotovo ako su zrakoplovi moderni i sposobni.

Također, svaka od tih država koja zadrzi 12 modernih aviona moze u slucaju promjene geopoliticke situacije nabaviti dodatan broj aviona te povecati svoje sposobnosti.

J

@NS – Tih 12 aviona je neophodno da se obezbedi dežurna para za air policing i osigura redovan trening posada, a da se pri tome resursi ne naprežu. Koliko 10 aviona može da uradi protiv vojske sa 100 tenkova i 15000 vojnika zavisi pre svega od toga kakva PVO čuva tu vojsku. Osnovna vrednost te male eskadrile za slučaj rata je da se mogu obučiti piloti za dodatne avione.

Još nešto: ako imate 12 aviona koje dobro održavate, razumno je očekivati da 8 bude spremno, 4 će biti na popravkama. Od tih 8, 2 vam i dalje trebaju za air policing. U borbu možete da pošaljete 6.

M

Jordan

Sta se nervirate, nase pojedine zlonamerne komsije potenciraju nesto sto apsolutno nema veze sa nasim i njihovim ekonomskim mogucnostima.

Samo pogledajte ovaj NS komentar, sa 4 bombe na jednom avionu on vec sanja o ozbiljnom napadu na mehanizovanu brigadu.Pa ce onda sanjati kako ce na avion postavljati najmodernije VZ rakete, koje ce unistavati cilj van dometa kisobrana PVO, a nece znati cenu iste rakete i verovatno ce morati doplatiti za sistem za obelezavanje mete.Zatim ce FBW njihovim pilotima na obuci omogucavati manevre, od kojih ce se postideti najbolji Americki piloti, a piloti ovih nasih „kanti“ bezati cim „osete“ njihovu prisutnost.

Letece oni na malo boljim „kantama“ nego sto su nase, samo oni izgleda nisu svesni da ako zele novije i bolje svoje ce platiti na lizing u najboljem slucaju.
http://www.f-16.net/f-16-news-article2611.html

Zato sad i potenciranje price sa neverovatnim mogucnostima F-16.

Ž

Питања за Беудина и НС.

Шта ће те са 12 авиона ако противник има снажну ПВО? Колико ће тих 12 авиона потрајати у таквом рату?

Сетите се како је ПВО ВРС лако оборила амерички Ф-16 па су после њихови пилоти одбили да се на задатек иде без подршке авионе за ЕИ и ПЕД.

Имају ли балканске државе такве авионе?

Такође у овом региону тешко да ће неко имати добро наоружане авионе. При том мислим на неке крстареће ракете које омогућују удар на циљеве на земљи са велике дистанце. Како су наоружани мађарски Грипени за нападе ваздух-земља? Врло скромно.

Од 12 авиона колико ћебити спремно у сваком тренутнку за борбена дејства? Проценат исправности?

s

@…
Kao prvo, jos jednom bravo g. Bankovicu na izvrsnom clanku!
Sto se tice samih aviona, dodao bih da se 6 aviona u pojedinim Zapadnim vazduhoplovstvima uzima kao ‘osnovna jedinica’, koju dele na – 2 jedinice borbeno spremne, 2 jedinice za obuku i 2 jedinice na odrzavanju…

B

Heheh, e sad, zelis kraci ili dulji odgovor?

B

Zivojine, da se ne lazemo previse.
Nijedna drzava na svijetu osim SAD nema mogucnosti samostalnog ratovanja dalje od svojih granica.
Tu mogucnost nemaju ni Rusija ni UK ni Francuska ni Turska…. Nitko.
Imaju migucnost neke ogranicene intervencije no ne i mogucnost vodjenja full scale rata.
Tih 12 aviona s 50% ispravnosti ti daju mirniji san jer znas da ti iz okruzenja nece nitko nenajavljen zakucati.
Da se razumjemo, nenadan napad je nemoguc. To su price za malu djecu.
U slucaju HR – SRB, da se ne lazemo, koja vojska prva prijedje granicu, ta vojska prva i nestaje zajedno s drzavom koju predstavlja.
To je realnost.

J

@Mig-29

Kuliram ali mi ne ide u glavu da ljudi misle da su avioni vozni park, uđeš u garažu i poletiš. Pa onda misle da je bolje kupiti 2-4 najmodernija aviona umesto da imamo 10-12 starih kanti.

P

@Beduin
To se zove zaletanje, prvi put cujem za tako nesto, cak i istorijskim okvirima nijedna drzava nije nestala pa ni njena vojska ako je napala drugu.

B

Za sve postoji 1.put

P

A da, zaboravih na potvrdjenu posvecenost i tradiciju upotrebe pod raznim zastavama..

M

Živojine da li bi ste mogli da napišete tekst o borbenim avionia koji se striktno odnosi na cenu borbenog aviona ,cenu eksplatacije aviona i onda na kraju uporedite borbene mogućnosti aviona. Znam da je veoma teško proceniti tačnu cenu ali bih voleo kada bi neko stručan napisao bar približno koliko koji avion košta i koliko koji avion može da učini(resursi i mogućnosti). Dosta mi je komentara entuzijasta koji vole avijaciju ali slabo ili ništa ne znaju o avijaciji, zato molim vas ako znate i imate vremna da napišete realno poredjenje lovaca. Hvala unapred.

Odgovori
Ž

Планирамо и потрудићемо се да напишемо један такав текст. Мотив нам је наравно и перспектива даље употребе МиГ-а 29 нашем РВ-у.

R

To bi bas bio zgodan tekst, jer ovde gomila komentatora pise o nekim novim avionima za 20 miliona evra. A trebalo bi napisati i koliko kosta jedna raketa, koliko kosta obuka pilota i mehanicara, koliko kosta jedan motor za avion, koliko kosta sat leta, koliko kostaju rezervni delovi i odrzavanje, koliko prelazak na novu tehnologiju. Mozda bi mogli i da pomenete da se MIG 21 nigde vise ne remontuje i da je zavrsio karijeru, posto i takvih ideja ima. Mozda bi onda mnogi shvatili da za bolje od ovoga nema para, tojest ni za ovo nije bilo para vec je donirano. A mozda i tuznu istinu da para nece biti ni za 10 godina…

T

@ Živojin Banković
Congratulations for your article. I read it with great pleasure. As much as google translate can offer, anyway.
The only thing I should mention is, that the blue picture puts the Mirage-2000 in the third generation, which is a mistake, but it is not your mistake. Mirage-2000 is in the forth.

T

@ Živojin Banković
I was amused by the MiG-21Lancer/F-22 picture. I’ve seen it first quite a while ago. Imagine what ambush tactic would be such a combination..

P

@REX

http://universal-dsg.com/product/mig-21-spare-parts-oem-aftermarket-modernization-overhaul/

Aerostar, Ukraina..nadje se poneka, ovi mig 21 u hrvatskoj nisu mladji od nasih sigurno

R

@pavle

Pitajte Hrvate kako ih sluze migovi… Niko u Ukrajini nece niti moze da uradi remont, a na stranu to sto je to nelegalan remont, sumnjivi i nesertifikovani delovi, zabranjen od kompanije MIG. Ukratko – MIG 21, cao, nema vise…

P

Za air policing Hrvatskoj mig21 mogu jos dugo da sluze.
Ovde vecina ocekuje air superiority lovca sa bvr raketama…ma za sta? Ne bih da se ponavljam, da je placeno, svako ko ume bi uradio, ne postoji niko gadljiv na pare. I sve bi bilo mnogo jeftinije i realno bi modernija pvo sredstva mogla uci u isti budzet. Bez govora da opravke mogu da se rade i ovde. Oprezno smo pametniji, dakako u svoju stetu, siroko ima se, ko ce biti dobaar u ovome?

B

A daj mi kazi zasto ljudi uzimaju nove aute nakon nekog vremena?
Pa ti mozes i s ficom ili stojadnim funkcionirat bez problema pa to sigurno ne cinis vise.

P

@Beduin

Da ti kazem(u vezi kola) da uzimaju:
(poredjano po mentalitetskim sklonostima)
– ako se stide pred omalenim komsijom koji vozi dzip,
– ako imaju para za bolji(siroko opet),
– ako im stari vise ne moze sluziti svrsi ni uz servis
– ako im je prethodni postao mali za porodicu.

Pa I da pitam Hrvate kako ih sluze Mig-21 nama ce reci samo pohvale(to I rade preko ovog portala), a sta bi bio kontra odgovor?
E takvi smo…
Bilo gde u svetu u drzavama sa prilikama poput nase se tako skupa sredstva koriste bukvalno do poslednjeg casa.

M

Nasi MiG-ovi 29 treba da budu modernizovani na standard SMT jer bismo tako znacajno poboljsali svoje 29-ke ali opet je to samo privremeno resenje za nase RV i PVO a pravo resenje bi bilo da Srbija kupi avione kao sto su Ruski Su-30, MiG-35 ili Kineski J-10

Odgovori
B

Odlična analiza. Bravo Tango.
Evo cockpit F 16 od A verzije do F 16 V
https://imgur.com/gallery/ULfBK

Odgovori
i

Ovo je ok ali mene bas nesto kopka kako dobiti realne podatke koliko kosta neki danasnji vojni avion i koliko kosta odrzavanje. Predpostavljam da se pravi podaci tesko mogu naci. Poljaci znaju sve o F-16 i Mig-29, neznam jesu li oni sta obljavljivali.

Odgovori
A

Realno, namena lovaca ovih Mig-29 u našoj zemlji nije vazdušna borba. Previše malo aviona imamo za bilo kakav sukob sa Nato paktom, tako da bi prošli isto kao 1999. Namena ovih aviona je zadovoljavanje normi, kako bi sami imali kontrolu nad svojim vazdušnim prostorom. Kada ne bi imali svoje lovce morali bi plaćati drugim susednim državama za to…

Odgovori
E

Slažem se. Jasno je da smo odustali od borbene avijacije, ovo je sramotna lakirovka. Hvala g. Bankoviću na članku koji to indirektno potvrđuje. Tri od šest aviona bez radara, pa to je gore nego što sam u najgorim prognozama pretpostavljao. To odustajanje ćemo naravno krvavo platiti u narednih pet do deset godina, sukob neće biti sa NATO već ili panalbanska ofanziva ili operacija uništenja Republike Srpske. Hrvatski F 16 leteći iznad Sl.Broda obaraće ove vazdušne policajce još nad Batajom.

V

Konacno trezven i realan covek ! Potpisujem komentar, i to posebno sa aspekta Fizionomije (i uzroka) buduceg Rata u koji bi mogli ucestvovati.
Na prethodnim temama sam dao jedan komentar (ako bude ostavljen) isto u vezi buduceg (moguceg) sukoba i kazao da ne samo sto ce biti (skoro) bezvredni ovi MiG-ovi, nego ako se ostvare prognoze pojesti zestoko budzet Vojske ! Razlog: Atraktivnost (politicka) Avijacije i upotreba iste. Zanemarivanje ostalih delova (rodova) RV i PVO i ostalih OS. Para nema i mnogo vise ih nece ni biti…. I kad (ako) dodje ono lose … imacemo par meseci, malo para, rasturen sistem Odbrane (i njenog pravilnog budzetiranja) da se ,,snadjemo,,! Ako imamo i toliko ….

Izneseno u analizi Bankovica (odlicna analiza) potvrdjuje (indirektno) da smo za ove pare dobili skupu ,,jedva,, 4. kategoriju Lovca i ne bi dalje komentirao. Sve je receno… Priznajem da sam ispustio iz vida da su CAK tri od njih Dvosedi ! Ako jos na njih bace pare za ,,modernizaciju,, to ce biti zestoko dzabe.

Oko Air-policinga i cuvanja kadra i ,,tradicije,, tvrdio sam i tvrdim da POSTOJE mnogo jeftinije varijante. Ne bih da pisem isto sto i jos neki Komentatori koji su to objasnjavali. Te pare nit su prevelike, nit idu bas ,,Direktno,, u budzet.

N

Pohvale za jedan objektivan i kvalitetan članak. Sve najbolje vašem RV, ali mi se čini vrlo neracionalno raditi opseznu i skupu modernizaciju aviona sa tako malim resursom. Puno bi pametnije bilo remontirati avione, letjeti na njima dok je moguce (slicno kako je RH remontirala Mig-21, ali ih nije modernizirala), a u medjuvremenu raditi na dugorocnom rješavanju problema. Bilo kupovinom Mig-35, Su-30 ili nekog drugog naprednog buduceg zrakoplova sa visokim resursom.

Ovom modernizacijom necete puno toga dobiti, a puno cete je platiti. Srbija nije u direktnoj vojnoj ugrozi pa je puno bitnije zadrzati pilote, nalet i RV nego sto je imati najmodernije radare ili rakete na tim avionima.

Odgovori
R

Pa upravo to ce i da urade. Modernizacije nece ni biti, neki remont, kupice par ozbiljnijih raketa za slikanje, a u najboljem slucaju modernizovati tri aviona, ove 9.13. Mada sumnjam i to. Mnogo veci problem je sto para nece biti ni za 10 godina…

O

Svi pisu da je ovo kupovina vremena za spasavanje RV. Recimo do 2030. A sta kad dodje i ta godina? Svako nek se zapita danas gde vidi Srbiju za 13 godina…? Nije lepo

Odgovori
M

Nesto se mora raditi i leteti od 2020-2030 inace propadamo i zatvaramo LA i placamo komsije da nam se smeju debelo naplacuju patroliranje naseg neba.
Dakle ovo jeste jedino sto mozemo priustiti sada, i sto nam daje mogucnost obuku novih pilota, i tehnicara, kao i donekle fleksibilnost u modernizaciji u narednih nekoliko godina ako se obavi.
Naravno da je sledeci logican korak recimo 2025-2035 da se kupuju dva po dva ili cetir po cetir nova ili polovna Mig-29M/M2 iz Rusije ili Egipta. Posle toga, a mozda i odma kao naslednike sadasnjih kupimo 6 -12 Mig-35. ..Kad vec pitas.
Ajd da budemo optimisti za promenu.
Mislim da Panciri i Buk-M2 do 2030 mora da se ima. Neki zastareli S-300 radi reda i prijateljstva nema smisla po meni, osim ako je modernija varijanta.

R

Iskreno ja nisam primetio da je neko rekao kako iz Rusije dobijamo avione 4+ generacije već je bilo pominjanje da će i donirani i naši avioni biti dovedeni na nivo 4+ generacije i pominjana je najčešće i SM varijanta….Sve ostalo što je navedno je za pohvalu…Samo nemoj da me neko shvati kako je nekog branim i slično…T6 je za pohvalu svakako…

Odgovori

U samom tekstu ti pise da NE mogu da budu na 4+ generaciji, jer SM nije 4+ generacija, vec mu fali nekoliko karakteristika i 4.

Z

Dr.Zixo….cestitam na tekstu!!!

Odgovori
S

Svaka čast za tekst, treba narodu otvoriti oči ove je samo spašavanje RV-a ili kupovina vremena do kupovine nove eskadrile što je za svaku pohvalu ne treba da budemo toliko samokritični. Lično mislim da modernizaciju ne treba ni uraditi jel je to bacanje para, bolje kupiti 2 ili 3 diviziona Bukova i Pancira.

Odgovori
B

Sve u svemu koliko sam ja razumeo ovi avioni su jedva 4. generacija ili malo manje, sa modernizacijom koja sigurno nece biti m ili smt(bez t), oni ce postati avioni 4. generacije i to medju slabijim primercima, ne racunajuci dvosede koji su otprilike 3+, i ako sve bude u apsolutno najboljem redu letece maksimalno po 70 sati godisnje, a znajuci nasu situaciju, verovatno i daleko manje. Pa ako smo ih dobili na poklon, za sta dajemo 185 – 230 miliona?? Za malo unapredjenje radara, eventualno jedno ekrance u boji i mali broj zastarelih raketa???

Odgovori
M

Hvala Zivojine za jos jedan super clanak.
Jasno je da su 9.12 i 9.13 cetvrta generacija koliko je F-35 peta. Jedino sto ne spadaju u „svoje“ kalendarske generacije is suprotnih razloga. F-35 je fizicki ne sposoban da leti u klasi pete, dok ima najbolju elektroniku na svetu. Originalni Mig 29 je ako ne i najsposobniji letac (minus dolet) cetvrte generacije sa skoro 0 visenamenskih i BVR sposobnosti.

Pozdrav svim dobrim ljudima!

Odgovori
B

Sve pohvale za tekst.Užitak pročitati ovakvu
analizu.Dugo vas pratim ali prvi put komentiram.Vidim na portalu puno raznih mišljenja ali svi se slažu u jednom: što veći broj sati naleta tj.obuke!Molio bi odgovor na jedno pitanje
GTC2000G
-dali bi osigurao dovoljan broj sati obuke
Cca 100 po pilotu
-koliki je muđu remontni ciklus motora
-2000 kg naoružanja-dali je to dovoljno za ozbiljne jurišne zadatke
-dali je 9 podsvjesnih točaka dovoljno
-dali se na njega može postaviti naoružanje
Iz postojećeg arsenala i novo koje se sada kupuje za migove
-može li zamjeniti galeba i orla u službi
-opremljen talijanskim radarom i ruskim raketama dali bi bio opasan
-koliki cca košta sat naleta
-dali bi u ovoj varijanti bio bolji od galeba i orla
-ako se odlučilo kupiti MIG 35 dali bi ovo bio prvi korak prema tome(svi resursi na svim avionima ističu 2033!!!)obuka i biranje opcije bez pritiska
-kada bi se uveo u većim količinama dali bi sistem bio žilaviji(36-48 komada)
-ima li smisla raditi dvije varijante npr 24 kom.“presretača“ a 24″jurišnika“ a da motor i druga oprema većim dijelom ostane ista
-Vidi li netko mogućnost da se proizvodnja tog aviona usvoji u Srbiji do isteka resursa postojeće flote

Puno pozdrava svim ljubiteljima avijacije i molim vas mišljenje o ovoj dilemi.

Odgovori
G

Sve pohvale za tekst ?

Odgovori
Z

Postovani. Za analizu svaka cast i lepo je znati da postoje ljudi koji problematiku poznaju. Mene kao nekog ko je recimo u bransi evo 30 godina prosto iritira stalni negativisticki stav oko ovih aviona zadnjih meseci. Priznajem da je to mozda moj utisak ali je takav. Ni jedne reci da konacno neko nesto pokusava da uradi,samo kritika. Kada bi neko kod nas uradio tako nesto….

Odgovori
m

Negativan stav se ne odnosi na avione kao takve, već na ubiranje političkih poena i generisanje beseda i legendi o njima. Sve što se uradi se višestruko uveliča.
Dakle, super je što su avioni stigli, ali smo svesni da nismo dobili savremene avione i da oni neće predstavljati oslonac naše avijacije u narednih 30 godina. Čak je i modernizacija na neki noviji standard pod znakom pitanja i verujem da ćemo dobiti modernizaciju na neki očerupani standard. Na državi ostaje da nas ubedi da će obezbediti sredstva za eksploataciju novodobijenih aviona.

S

Odlican tekst! Pridruzujem se pohvalama i pozdravima!

Odgovori
F

Bravo za T6! Prvi put Vas kometarišem, i konačno ste dali lepo objašnjenje oko celokupnih nagađanja sa modernizacijama doniranih nam Migova.
Samo treba ljudima otvarati oči, objasniti im da je ovo samo kupovina vremena da se ne ugasi RV. Dok se ne steknu uslovi (finansijski) za kupovinu nove eskadrile jer je ovo poslednji trzaj umiruće i prevaziđene 29-ke.

Odgovori
B

Ma stavi ga u koju kategoriju god hoces.
Avion MORA pruziti minimalno 100 sati godisnjeg naleta po pilotu.
O svemu ostalom se da pricat.

Odgovori

heheh, tu je vec van kategorije ;)

S

Najbolje bi bilo sa izrealom da izvrsimo modernizaciju. Cini mi se da bi oni mogli od dvoseda da naprave bombardere?

Odgovori

Vidim da je tekst motivisan polemikom na prethodnu vest oko toga da cemo imati aviona 4+ generacije posle modernizacije – i veoma mi je drago sto su razjasnjene NETACNE informacije koje su odredjeni clanovi foruma pisali da je SM nivo 4+ generacije a SMT 4++.

Zeleo bih da mi autor razjasni na osnovu cega je klasifikovao MIG-29 kao avion IV generacije, kad sam ne ispunjava standarde koje je nabrojao (interesuju me smao DONIRANI avioni 9.12 9.13 .51, jer se naslov tice njih)

„Četvrtu generaciju borbenih aviona odlikuju
1-visoke manevarske sposobnosti,
2-višenamenski radari velikih mogućnosti,
3-kokpit sa višenamenskim prikazivačima (MFD, HDD),
4-električne komande leta i
5-raketno naoružanje za dejstvo izvan horizonta (BVR – Beyond Visual Range, van vizuelnog dometa).
6-Takođe, pojedini avioni imaju i sposobnost nošenja velike količine spoljašnjeg tereta.“

ako je autor poprilicno tacno definisao parametre IV generacije, od kojih MIG-29 9.12 i 9.13 ne poseduje uopste ili na rudimentarnom nivou: FBW, MIL-STD-1553, kokpit sa MFD ili vise MFD vec gotovo u potpunosti analogni kokpit, uz minimalnu integraciju elektronike, zastareli radar na nivou prethodne generacije (III), ogranicen dolet , veliku potrosnju goriva sa problematicnim dimom iz motora, koji prazni rezervoara pri forsazu preko 3x brze nego F-16, inferiornih BVR karakteristika uz gotovo nikakvu mogucnost za precizno dejstvo po ciljevima na zemlji….

Sve ovo je posledica sovjetske zaostalosti i pokusaja da se napravi avion koji ce biti 2x JEFTINIJI od SU-27 (poseduje FBW izmedju ostalog) – ovaj pokusaj nije uspeo, MIG-29 je bio zanemarljivo jeftiniji od SU-27 a bio je daleko inferiorniji u ispunjavanju zadataka, upravo je to jedan od razloga zasto se tokom 90-tih donela odluka da se skresu sredstva za flotu MIG-29, koji je vidjen kao neperspektivan, te da se prebace na SU-27 i njegovu modernizaciju.

Kao sto je i sam rekao u varijanti 9.51 NE POSEDUJE ni to – interesantno je pitanje koje je onda generacije ovaj avion? Mozda ja nisam upucen, ali da li kod ostalih predsvnika IV generacije dvosedi ne poseduju radar?

MOJE PITANJE JE:
Kako je onda moguce definisati ovaj avion avionom IV generacijom (vidim da se malo nize ipak spominje da on poseduje neke karakteristike III generacije)???
Pa otkada su velik potisak i dobre manevarske sposobnosti na malim brzinama najpresudniji faktor da se avion definise kao avion IV generacije? One su presudne za AERO MITINGE, ne za lovacku avijaciju – samo ime definise za sta se ti avioni koriste.
Sada ce neko da se javi i da mi objasni da u sluaju Dogfighta pilot MIG-29 uradi kobru i slicne price iz vrtica…

kada smo kod visokih manevarskih sposobnosti- koje mu niko ne spori i koje zbilja (pored velikog potiska motora) pripadaju IV generaciji ipak treba spomenuti da – su visoke manevarske sposobnosti iskljucivo vezane za podzvucne brzine ispod 0.85-0.9 maha iznad kojih ima LIMIT na maksimalno G opterecenje ili dok mu centralni rezervoar nije prazan – a bez koga ne moze da krece na ozbiljniji zadatak (a air policing nije taj zadatak) zbog izuzetno malog doleta. — pitam autora da li je ovo sto sam naveo TACNO i da li izvrcem podakte????

Takodje njegove BVR sposobnosti (9.12, 9.13, 9.51 – interesuju me samo verzije koje mi imamo) su veoma limitirane, a sposobnost za bilo kakvo precizno dejstvo po ciljevima na zemlji gotovo nepostojece – autor i sam ovo navodi i to kod moguce varijante za modernizaciju SM!!!

Kako je onda pored svega toga moguce reci da je MIG-29 u varijantama 9.12A/B i 9.13, a pogotovo 9.51 (ovo sada malo jajarski koristim) avion IV generacije on to nije cak ni u varijanti SD (na kojoj su ova nasa 3) ili modernizovanim varijantama SE ili SM- jednostavno avionika je i dalje isuvise primitivna!
———————————————–

Prvi pravi MIG-29 cetvrte generacije je 9.15 ili MIG-29M – avion koji nikada nije usao u serijsku proizvodnju.
Avion je nastao jer su jos SOVJETI shvatili da cak i 80-tih MIG-29 zaostaje za novim verzijama F-16, te su stoga cak i izbacili jednu verziju koja bi malo ublazila to zaostajanje, ta verzija je bila MIG-29S (eksportno SE)i trebalo je da barem delimicno popravi stanje dok se ne bi pojavio MIG-29M.
Da se MIG-29M pojavio, on bi se mogao apsolutno nositi, a cak bi bio i bolji nego F-16C block 30, ali se on nije pojavio!

Dalje- kada pricamo o SMT, cak i M/M2 koji je nama predstavljan on ima daleko vise karakteristika IV generacije, nego neke 4+ – dovoljno je pogledati kokpit i videti da je integracija elektronike na PRIMITIVNOM nivou, te apsolutno odsustvo antropometrije ili ergonomije.
Autor je sam postavio slike kokpita SMT i M/M2, evo ih slike ostalih aviona koje je spomenuo kao 4+ generaciju, ali pre toga kokpit mirage 2000, aviona koga niko nikada nece spomenuti kao neki 4+ 4++ ili 4.5 generaciju, pa vi sami prosudite gde je on u poredjenju sa MIG-29SMT ili M2
http://image.noelshack.com/fichiers/2015/27/1435657281-13452889204-cdda957a71-o.jpg

JAS-39: http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/gripen/cockpit/cockpit.jpg
RAFALE:
http://www.naval-technology.com/uploads/project/rafale-fighter/images/rafale_7.jpg
Eurofighter:
https://cdn.thingiverse.com/renders/64/00/68/bc/23/Eurofighter-EF-2000-Typhoon_preview_featured.jpg

Evo i jedan mali kuriozitet, ovo je kokpit F-5E
https://www.saf.hermannkeist.ch/component/joomgallery/image.raw?view=image&type=orig&id=342

ovo je kokpit istog aviona, ali posto je Brazil uradio modernizaciju na EM standard:
http://3.bp.blogspot.com/-Eurrezz47FI/TfZjLhcUxdI/AAAAAAAAECg/7Xv6UjAJCW8/s640/super_tucano_cockpit.jpg

I sada kokpit F-5 uporediti sa kokpitom ovih MIG-29 pre dizanja na SD standard i dodavanja MFD-a:
https://i.pinimg.com/originals/28/49/48/284948a215c35ab0220da683c1c1f09b.jpg

cisto da se kokpit aviona „IV generacije“ uporedi sa kokpitom III generacije.

Na stranu sto autor o M/M2 i MIG-35 (bar koliko ja znam) prica vec 5 godina, a avioni i dalje NIGDE NISU u operativnoj upotrebi – dakle MIG-29 M/M2 je bio toliko uspesan da ga NIKO NIJE KUPIO-cak ni Rusija, cak je i nama nudjen od 2010. godine.

Buduci da je SMT standard modernizacije POSTOJECIH zmajeva 9.12, 9.13 te 9.51 (ponovo modernizacija bez radara) – on samo OPCIONO nudi FBW (koji se leta gospodnjeg 2017. ipak mora smatrati nekim minimumom aviona IV generacije). Dakle, SMT je avion 4+ generacije koji ima odlike 3 generacije – ovo samo postoji kod Rusa!

Odgovori
Ž

У тексту лепо стоји да подела борбених авиона понекада може бити релативна.

У свету је прихваћено да је МиГ-29 4. генерација, не може се ипак рећи да је 3. генерација када су многе његове карактеристике знатно боље од претходника.

Какво је био наоружан Ф-16 када се појавио? Имао је само ИЦС ракете ваздух-ваздух кратког домета које су и данас лошије од ракета Р-73. Није имао ни фузију сензора а многе државе у почетку или дуго времена нису у свом арсеналу имале ни ракете ваздух-ваздух средњег домета. МиГ-29 је то имао од почетка.

Што се тиче потрошње горива имате сведочења бугарских пилота који су имали вежбе блиске маневарске ваздушне борбе са Ф-16 у којима су видели да Блок 50 троши гориво готово као 9.12А. При том су рекли да је по том питању Блок 30 много бољи.

Борбени радијус авиона МиГ-29 је сасвим довољан за државу величине Србије.

Кажете МиГ-29М и М2 нису нигде оперативни. Наравно да јесу, у Египту. Погледајте.

https://pp.userapi.com/c840025/v840025812/625c/Y4aXFc6c-iM.jpg

https://pp.userapi.com/c837230/v837230835/55a7b/qESArIuj0X4.jpg

https://pp.userapi.com/c840127/v840127703/3790f/bJx8XUwIqbg.jpg

Били би и у Сирији да није дошло до рата. Авион који је 2012. био на Батајници је прототип варијанте управо за Сирију.

N

Ako je Mig-29 bolji od trece generacije, ali nema vecinu odlika 4te generacije zar ne bi bilo točnije nazvati te rane verzije Mig-29 kao avion 3+ ili 3++ (3.5) generacije.

Vjerujem da kada je izasao, svi su smatrali Mig-29 kao avion 4te generacije, ali daljnjim napretkom tehnologije zahtjevi 4te generacije su narasli, pa danas ukljucuju FBW, BVR sposobnosti, napredni radar i MFD.

Najpravilnije bi bilo nazvati ga 3++ jer sadrzi odredjene karakteristike 4te generacije, i dosta se razlikuje od trece, ali ipak ne zadovoljava vecinu kriterija 4. gen.

Analogno današnjem 4+ ili 4++ standardu gdje jedan super moderni Rafale je ipak puno bolji od aviona 4te generacije, ipak ga ne zovemo peta generacija jer je letvicu za tu generaciju postavio stealth Raptor.

Ž

Ако МиГ-29 за 40 година нису ставили у 3. или некакву 3+/3++ генерацију, зашто би то сада радили?

T

Pominje se nedostatak FBW kao jedan od ključnih argumenata za srozavanje pozicije 29ke u 3/3+ generaciju, a ne obraća se pažnja čemu to služi i kako se upotrebljava. 29ka je redak (jedinstven) primer postizanja fenomenalnih letnih karakteristika, manevarbilnosti, upravljivosti, sve to bez potrebe za korišćenjem FBW. Dakle, najčešće isticane prednosti FBW komandi MiG-29 poseduje iako nema taj sistem. Nedostatak u avionici, naoružanju, te integraciji putem MIL-STD-1553 je u tekstu pomenut i on je na mestu (ali dosta istih ograničenja važi i za F-16A/B). Nedostaci po pitanju naoružanja vazduh-zemlja se mogu prikazati i na primeru F-22, pa mu niko ne osporava da je 5. gen.

Što se cockpita tice, ako ćemo da poredimo babe i žabe (MiG-29 iz 80tih i zapadne lovce modernizovane deceniju-dve kasnije, evo je kabina Mirage 2000 iz istih godina:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Cockpit_Mirage_2000.jpg

F-16A Block 10:
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=11618&mode=view

Ili F-15:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/F-15_Eagle_Cockpit.jpg

Kada smo već kod F-15, ni on ne poseduje FBW, čak i unapređeni F-15C i F-15E zadržavaju mehanički prenos komandnih signala sa računarskom stabilizacijom, tj. tzv. Stability Augmentation System (ili Control Augmentation System). U suštini, ovakav sistem je i na našem Orlu, s tim da, naravno, kod F-15 je on kompleksniji i dosta većeg autoriteta (što je, naravno, neophodno, jer je i anvelopa leta aviona neuporedivo veća).

Dakle, šta da radimo? Da proglasimo i F-15, po broju pobeda najuspešniji lovac 3+ generacijom, zajedno sa 29kom? Po FBW kriterijumu nijedan F-15 osim novih Saudijskih F-15SA ne bi bio 4. gen. Što bi onda F-16A bio 4. generacija? Zato što uz pomoć FBW postiže ono isto što 29 i F15 postižu bez FBW?

J

Mislim da niko nikada nije svrstavao MIG-29 u treću generaciju.

@ Zivojin

Moje izvinjenje za MIG-29M/M2 za Egipat – moja greska nisam znao da su poceli da ih dobijaju.
—————
Sam si nabrojao karakteristike aviona IV generacije – dakle, ti si ih veoma lepo definisao, ne ja, ja sam postavio apsolutno legitimno pitanje kako mozes da nazoves MIG-29 avionom IV generacije ako ima vise karakteristika III generacije nego IV generacije? MIG-29 je te nedostatke ispravio samo u NAJSKUPLJEM paketu modernizacije SMT i to preko 30 godina od uvodjenja MIG-29 1982. godine, a koji je stigao toliko prekasno buduci da su poslednji primerci proizvedeni pocetkom 90-tih da se apsolutno nije isplatilo da avione kojima je ostala 10-15-ak godina zivotnog veka modernizuju za tolike pare.

Koliko vidim na ruskoj karti koja je predstavljena je mirage-2000 avion III generacije, koji je tehnoloski svemirski brod za MIG-29 u svim varijantama modernizacije zakljucno sa aktivnim SMT u VKS Rusije.
—————
Otkud bugarski piloti lete na F-16C blok 50/52? Voleo bih link ka toj vesti.

Apsolutno mi je nemoguce da poverujem da jedan motor na block 50/52 trosi kao 2 RD-33 – koji su poznati po svemu ostalom osim po stedljivosti iz prostog razloga sto je F-16 oko 20% laksi i manji, samim tim proizvodi daleko manji otpor. Takodje, postoje piloti koji su leteli i na F-16 i MIG-29 (cak su na MIG-29 imali nekoliko stotina sati, na F-16 preko hiljadu) i niko nikada nije izneo ovo, vec sasvim suprotno da MIG-29 trosi gorivo na forsazu npr. 3-4x brze nego F-16.
—————

Sto se tice argumenta za F-16 on apsolutno ne stoji iz sledecih razloga:

Avion koji se uvede u operativnu upotrebu obicno ima nekoliko godina (cesto i desetak) da dozivi svoju punu zrelost i ispravi neke nedostatke ili manjkavosti. Paralelno sa avionom razvija se i naoruzanje za njega. ovo nije izolovan slucaj, isto se desava sa svim modernim avionima i NATO i ruskim.

Takodje, F-16 se pojavio PRE mig-29 i MIG-29 i SU-27 su sovjetski odgovor na americku „teen generaciju“ F-14, F-15, F-16, F-18. Pri tome je MIG-29 (1982. usao u upotrebu) DIREKTNI takmac F-16 (1978. godine usao u upotrebu). Od uvodjenja u opeativnu upotrebu F-16 je pretrpeo bezbroj modernizacija i varijanti, od kojih je svaka donosila neka poboljsanja ali
F-16 od pocetka ima i FBW i MIL-STD-1553, satvise prvi je avion u koji je to ugradjeno.

Pojavom F-16 C/D block 30 87. i AIM-120 1991. F-16 dozivljava sovju punu zrelost i anulirana je svaka prednost MIG-29 koju je ima sa R-73. Vazno napomenuti da je i pre toga MIG-29 imao inferiorni radar. Dakle F-16 je trebalo 13 godina da dodje do verzije koja je i dan danas respektabilna. MIG-29 je to postigao sa verzijom SMT – koja i danas nudi FBW kao OPCIONI!!

Na F-16 je odavno postignuto odrzavanje po stanju, to odrzavanje nije postignuto na MIG-29 ni 30 godina gasnije, o tome svedoce problemi koje imaju Indijci sa svojim KUB i motorima RD-33MK.

Vec sam napisao da se pojavila 9.15 kako je planirano, mozda bi istorija otisla u drugom pravcu, ali ne treba zaboraviti cinjenicu koju sam takodje istakao, Rusi su mogli da biraju da li hoce MIG-29 ili hoce SU-27 i izabrali su bez mnogo razmisljanja SU-27 – napisao sam i zasto. Danas se Rusi OSLOBADJAJU MIG-29, NE MODERNIZUJU GA, veoma slabo remontuju, vec zamenjuju sa SU (npr ovi nasi su zamenjeni ne sa MIG-35, vec upravo sa SU-30). Jedini moderni avioni iz familije MIG-29 su SMT, koje je vratio Peru i K i KUB, jer Admiral Kuznjecov nema katapult, pa SU-33 ne moze da poleti pod punim naoruzanjem.

Vec sam jednom istakao da mi 1999. godine cak i da smo imali NOVAC i da je politicki vrh imao VOLJU nismo mogli da dovedemo svoje MIG-29 na nivo koji bi mogao da se nosi ni protiv F-16C/D block 30 iz 1991. godine, iz prostog razloga sto Mikojan NIJE NUDIO nikakvu valjanu modernizaciju koja je isla u korak sa vremenom.

Kada smo kod uspesnosti MIG-29 i njegovog rivaliteta sa F-16 treba napomenuti da:
Danas ima manje aktivnih MIG-29 u svetu nego sto je aviona F-16 proizvedeno u poslenjih 15 godina – dok je ukupna brojka proizvedenih 3x u korist F-16 (ogroman broj je bio namenjen bivsim clanicama Varsavskog ugovora, koje su ih se ratosiljale ili planiraju da se ratosiljaju)

Ne postoji jedan jedina zemlja na svetu koja je sa F-16 presla na MIG-29, a postoji citav niz zemalja koje to upravo cine. Niti postoji jedna jedina zemlja na svetu koja ima veci broj MIG-29 od F-16 a poseduje oba aviona u svom inventaru, ako postji, molim te ispravi me. Koliko ja znam sam Egipat ima preko 200 F-16.

@TX

Prvo ja nisam poredio BABE I ZABE – nisam ja poredio kabinu MIG-29 9.12 A/B ili 9.13 i modernizovanih zapadnih lovaca, vec kabine MIG-29 SMT i kabinu MIG-29M/M2 sa modernim kabinama isticuci na kom su nivou po integraciji elektronike, ergonomije… Onda sam stavio ORIGINALNU kabinu aviona III generacije i stavio 2 modernizacije iste te generacije , cisto da se vidi gde je modernizovana kabina III generacije a gde je ruska kabina lovca kako oni vole da istaknu 4+ i 4++ (kako Sputnik voli da kaze)

Fotografije koje si postavio su tzv „cherypicking“ i za F-16 i F-15 poticu iz SEDAMDESETIH GODINA – MIG-29 nije uveden u upotrebu jos. Vec u osamdesetim imamo: F-16C/D 1987. godina, F-15E je 1988. godina, nadji te fotografije i postavi ih, ne postavljaj F-16A, koji se pojavio pre prvog MIG-29 4 godine ranije. Nasa modernizacija (SM) koju kao planiramo da uradimo u 2017. zaostaje za tim kabinama dobrano – to dovoljno govori samo za sebe.

Cak i na ovim fotografijama koje si postavio vidna je daleko bolja anatomija i barem neka integracija elektronike u odnosu na avion koji se pojavio 5-6 godina kasnije.
———————————————-

Svaki avion ima period od uvodjenja od cesto i desetak godina u kome se uvidjaju mane aviona koje se ispravljaju u nekoj od sledecih verzija:

F-16 je prvi avion koji poseduje i FBW i MIL-STD-1553. 1978. godine je uveden u naoruzanje – vec sam replicirao i naveo da je svoju veoma potentnu varijantu dobio vec 1987. godine, 10 godina posle uvodjenja i to u vidu F-16C/D block 30. Dok je uvodjenje AIM-120 napravilo od njega veoma respektabilni avion.

Da bi se MIG-29 modernizovali na nesto sto bi moglo da parira F-16C/D block 30 iz 1987, morali smo da cekamo 2004. i SMT, u medjuvremenu F-16 izbacio block 40, block 50…
——————————————————
Sada o F-15

F-15A o kome pricas u zaista nije posedovao FBW, ali iskljucivo zato sto je razvijan u periodu od 1972. do 1976. godine!!!!!! Ali poseduje sistem pod nazivom Control Augmentation System (CAS) – koji za razliku od FBW nije u potpunosti digitalni, vec analogno-digitalni – dakle ipak postoji integracija kompjutera koji olaksava let pilotu, oslobadja ga jednog dela posla i omogucava da se usredsredi na bitnije stvari, pogotovo na borbenim misijama.

Vec 1986. godine pocinje testiranje, a 1988. godine vazduhoplovstvo SAD dobija prvi primerak F-15E koji izmedju ostalog (ogroman broj poboljsanja, ali vec je predugacak post) poseduje i FBW umesto CAS – dakle vecj jedno 29 godina F-15 poseduje FBW.
Dakle, F-15 10-ak godina od uvodjenja u upotrebu dobija varijantu sa FBW.
————————————————————
Ja nigde nisam rekao da je MIG-29 3 ili 3+ generacija, vec da je to avion koji je u varijantama 9.12 i 9.13 negde izmedju III i IV generacije – sto postaje sve vise ocigledno sa vremenom, a pogotovo je neozbiljno danas u digitalnoj eri nazivati gotovo u potpunosti analogni avion avionom IV generacije. Jednostavno problemi koje Rusi imaju sa implementacijom elektronike su toliko ocigledni da ni varijante SD, S(E) i SM NISU avioni IV generacije – nije nedostatak FBW jedini problem od koga pate sve pomenute modernizacije, vec i primitivna elektronika, nemogucnost dejstvovanja po ciljevima na zemlji… –

Jos jednom kazem da je 9.15 kao nova varijanta (ne modernizacija) uspela, onda bi prica krenula u drugom pravcu- Ali to je ona prica „Sta bi bilo kad bi bilo“, ovako MIG-29 se pokazao kao nedorastao svojim konkurentnima i jednostavno danas je on NEPERSPEKTIVAN za bilo koju modernizaciju izmedju ostalog i zbog 2x kraceg zivotnog veka zmaja od zapadnih aviona IV generacije.

Ž

RX

И сами сте навели еволуције авиона Ф-16 и Ф-15 који у почетку технолошки нису били толико напреднији у односу на МиГ-29. Али зато нико не сврстава Ф-15 и 16 у 3. генерацију.

Објаснио сам у тексту како је текао развој МиГ-а 29 и какве су тешкоће утицале да током 90. тих тај авион не буде равноправан са западним конкурентима.

МиГ-29СМТ у варијанти 9.17 је настао 1996/97. Дакле 12-13 година од увођења МиГ-а 29 у наоружање. Али економска пропаст Русије али и корисника МиГ-а 29 условило је да та верзија заживи много касније. Дакле опет имамо дебело кашњење.

Око бугарских пилота. Нисте ме разумели, они су у 9.12А летети против Ф-16 Блок 30, 40 и 50 у блиским маневарским борбама. Блок 50 је био најгори, након симулиране борбе врло брзо је морао на слетање, готово у исто време као и 9.12А.

Нико овде није написао да су 9.12 и 9.13 савремени авиони али је чињеница да су још увек употребљиви. Ми смо их сада узели јер је то тренутно било једино решење, и политички и економски и војно. И наравно то решење је привремено, за наредних 10-12 година.

А баш зато што се кроз медије повлачило да су то најсавременији ловци одлучили смо се за један овакав текст.

D

Vrlo dobro uradjena analiza mada mislim da mnogi na zapadu kao i kod nas na balkaanu ne shvataju Rusku politiku pravljenja bilo cega pa i vojnih letelica u Rusiji tog vremena.
Tada je bilo vazno samo funkcionalnost dakle da obavlja funkciju u to vreme kad je pravljen 29tka rakete sa tzv. funkcijom lansiraj i zaboravi su bile poslednja eec tehnike a PVO manje vise na nivou 2 generacije o PATRIOTU se nije ni sanjalo a S-300 je bio u pelenama.
Sve modifikacije tog vremena pa i sam FBW su se svodile na hydroelekteicno upravljanje dakle ni govora o Servo motorima koji ce sledizi tek ’90 proslog veka prvi pravi FBW je ugradjen u F-117 „Night Falkon“ tj u prvi avion Stelth generacije…
sve modernizacije od F 14 do F16 i F/A 18 A/B/C su samo kalemljenje isto to se moze preneti i na Rusku tehniku jer su Rusi samo iz moranja imam utisak da su rusi MiG 29 pravili sa namenom ,posto je Frontovski lovac , da moze da izdrzi neposredni Nuklearni udar dakle tzv „EMP“ bez otkazivanja vitalnih sistema. i za toliko je mnogim a mozda cak i svakom Zapadnom Vojnom Avionu u prednosti.
Previse Elektronike znaci raanjivost u situacijama nuklearnog napada ili koriscenhu EMP oruzija koje se odavno ispituje…
Sto se tice MiG-ova koje smo mi dobili od Rusa misljenja sam da treba da budemo zadovoljni da platimo modernizaciju tih Letelica i pored svih manjkavosti te 29etke ce u svakom slucaju biti bolje od svega sta komsije budu dobile od NATOa.
pogledajte samo Rumune ili Bugare da ne pominjem Hrvate… koji nece proci nista bolje nego sto su prosli sa modernizacijom njihovih MiG 21 kod Ukrainaca.
sve Letelice tipa F-16 „Fighting Falcon“ imaju jednu debelu manu “ jedan Motor“ jedan pogodak Iz Avionskog Topa od 30mm i avion je neupotrebljiv tu je MiG u veeelikoj prednosti.
Za razliku od ovde opisanih MiG 35 od 2030 Ja sam pre za neku od Buducih verzija Eurofighter 2000 „Typhoon“ jel tezimo toj Uniji dakle kupovati uslovno receno domace !

@Zivojin

Ovo za block 50/52 je neozbiljno, na osnovu toga sto su oni sletali u isto vreme, a sto su rekli bugarski piloti koji nisu ni leteli na tim avionima je sada neki dokaz koji treba uvaziti vise nego na desetine svedocenja pilota koji su leteli na oba aviona, a koji imaju vise sati naleta od bugarskih (ili nasih) asova i to na MIG-29.
Jos jednom kaem da bih voleo link ka toj vesti. I jedan link gde se ona barem delimicno potvrdjuje.
———————————————–
———-MIG-29SMT ———–
– nije tacno da je nastao 96/97 iz prostog razloga sto mu je prvi PROBNI let bio 1998. Kako je moguce da nesto nastane pre prvog PROBNOG leta – ovo je cisto natezanje argumenata. Tek 2004. oni uspevaju da sve dovedu do tog nivoa (nivoa sa slike) da uspevaju da prodaju prve primerke Alziru – tacnije stvarno im je malo falilo, Alzir ih 2008. vraca Mikojanu, zbog loseg kvaliteta – te primerke, kao sto znas preuzima VKS Rusije. Vazno je da pre 2004. paket modernizacije, dakle ne neka nova verzija, vec paket modernizacije jednostavno NE POSTOJI.

Dakle, Mikojanu je trebalo 22 godine od uvodjenja ovog lovca u jedinice da konacno napravi avion koji ima sve karakteristike lovca 4 generacije – minus FBW (ruski avioni ovo nemaju, ali je opciono). Pomenute karakteristike zapadni lovci o kojima diskutujemo F-16 i F-15 imaju 1987. godine i 1988/9. godine kada su uvedeni u JEDINICE!
Takodje, ja ne znam da zapadni lovci ugradjuju rusku elektroniku, podseti me ko je sve napunio elektronikom one indijske K/KUB? Thales bese?

Ja kada govorim o F-15 pisem u kom periodu je razvijan (1972 prvi let-1976. uveden u upotrebu) po tvojoj logici ja sam mogao da kazem da je F-15 nastao u 60-tim…
Istu logiku koristim i za F-16, nigde ne natezem argumente.
———————————-
Zivojine, sta sprecava MIG-29 koji je po tvom misljenju odlican avion za male pare da sada pocne da prodaje te svoje fantasticne modernizacije tipa SM ili SMT od 2004? Kako je moguce da te odlicne avione tipa 9.12 i 9.13 cak i POKLONJENJE prvo odbije Egipat, a kako se suska i Hrvatska?

Da rezimiram:
Godine 2017 mi dobijamo avione koji su vec pre 30 godina ZAOSTAJALI za zapadnim lovcima o kojima pricamo.
Cak i ako ih budemo modernizovali na standard SM, oni ce i dalje zaostajati za istim tim lovcima.
———- ali, oni su STEDLJIVI i znatano JEFTINIJI, kako ovde vole da istaknu:
Avioni imaju resurs od 700 sati posle remonta.
Ovo im je poslednji remont.
Remont ce kostati 50 miliona za 10 aviona.
Modernizacija ce se raditi barem nekoliko meseci, ali izglednije nekoliko godina posle remonta – dakle najveci broj stvari ce biti placen ponovo. Modernizacija ce biti minimum ista kao cena remonta, ako ne i veca.
Medjuremontni period motora im je 350 sati – dakle na pola od ovih 700 sati, treba ponovo dati pare.
Godisnje ce nas kostati oko 2.5 miliona po avionu samo da ga drzimo u letnom stanju.

I sada najbolji deo – mozda je zastareo, mozda mu je avionika na nivou III generacije, mozda mu je kokpit na nivou III generacije, ali to je sve nebitno, jer je pilot onaj koji pravi razliku, a mi cemo sa 30-35 sati godisnje na ovim avionima sigurno imati pilote koji ce biti klasa za sebe.

—-ja sam izveo da ce minimalna cena remonta i odrzavanja biti za 10 aviona na 10godina oko 300 miliona $ – da li je to tacna procena (pricamo bez rudimentarne modernizacije na SM, onda je vec +350 – i delovi po godini idu na gore)
I onda se stalno istice kako su oni najjeftinija varijanta.

T

About the MiG-29. You’ll find here some statements about the MiG-29K/KUB availability in the IAF service, based on an audit made in India.

https://forum.keypublishing.com/showthread.php?139370-Indians-incredibly-unhappy-with-mig-29-and-carrier/page3

Here, you have the availability of the taiwanese F-16A/B MLU, which is 73%.
http://www.ustaiwandefense.com/tags/f-16/

The availability is a key factor in judging any aircraft capability.

Ž

РХ

Не, сведочења бугарских пилота нису неозбиљна то су чињенице. Блок 50 је после ваздушних дуела брзо морао да слеће по гориво.

Немојте сумњати у моја писања јер ништа не пишем напамет. У реномираном часопису АФМ излазило је неколико чланака о вежбама бугарских пилота са страним колегама.

Први лет демонтратора МиГ-29СМТ 29.11.1997. Први лет авиона у пуној конфигурацији 14. јула 1998. То се односи на модел 9.17 а не на 9.19 који је био купио Алжир.

Како РСК МиГ да продаје МиГ-29 сем у варијантама М, М2 и МиГ-35? Египат је купио 46 М и М2 (има инфо и преко 50) за 2,2 милијарде долара.

Узели сте међуремонтни рок мотора РД-33 серије 1 који јесте 350 сати. На серији 2 је 700.

Одакле знате да ће након ремонта наши авиони добити 700 сати? Та правила након преласка на одржавање по стању више не важе.

Да резимирамо:

Ми немамо или не можемо да издвојимо 628 милиона евра за 12 половних Ф-16 као Румунија. А ускоро ће набавити још 36 авиона. Ми немамо 18 милијарди долара колико Румунија планира да потроши на наоружање у наредних десетак година.

А колико ћемо ми потрошити на 10 половних 29-ки тек ћемо видети. Могли су да уместо 185 милиона евра кажу да ће бити потрошено 100 или 300 милиона. Тај новац још увек није издвојен, све ће се плаћати у ратама а колико ће се на крају потрошити нико не зна.

T

@Dragan Dubonjac
The MiG-21 Lancer is not inferior in electronics to the MiG-29 9.12/9.13, by contrary..
The DASH helmet in combination with R-73/Python-3/Magic-2 is quite a killer in WVR. In BVR it has the Derby capability. The Elta EL/M2032 has a range of 100km for a 5m2 size plane.

Look at this cockpit. It looks like an SMT to you?
https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s–ylKI3qPf–/cepapnvn74myxm4kxwqp.jpg

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/usafe-f-16s-train-with-romanias-mig-21-lancers-during-d-1692798167

The maintenance is done in Romania and it has a high availability rate compared with the 29.

Do not mention the air to ground..
I would not like to be in a 9.12/9.13 MiG-29 against a Lancer C.

Ž

Hello, Teddy

Thanks for compliments. I appreciate your knowledge and writing on the portal.

About the Indian 29’s. Do you know in what kind of climatic conditions Indians use MiG-29?

What is the technical culture of the Indians?

Lancer-C is a great airplane, but in a close combat it’s difficult to keep up with any MiG 29 variant.

Is there a Derby missile in Romanian service?

T

@Živojin Banković
Hi Živojin, You’re most welcome, I really like your way of writing! Very balanced and serious. Well documented. You’re a pro.
Yes, India has some particular climate, but not the most extreme. You’ll see the entire debate on that forum and you’ll have your conclusion..
The Derby capability was included in the Lancer but no missile was bought. Or no public info was leaked on that matter. But, it is just a matter of need. The Lancer pilots simulated the Derby fire, all the time, as most public sources stated, including romaniamilitary. If the missile was truly needed, it would be very easy to buy it.

T

@Živojin Banković
If you’ll look closely, you’ll find some remarks about the availability of the 29 in the Russia Air Force too, in the same link.

S

@RX
Ja kao prosta raja bih zeleo da vas pitam sta imas ti licno protiv ovog portala i autora ovog teksta?
Posto ovaj nacin pisanja i fokusiranja odavno nisam imao prilike da citam, da se ne bih izrazio nekim prostaklukom.
Ukoliko sebe smatrate strucnijim i potkovanijim osnujte svoj portal ili pisite strucne knjige i tekstove i sa punim imenom i prezimenom stanite iza toga.
Pozdrav

@Dragan Dubonjac

O, boze, ovo je vrhunski – da borbeni avion izdrzi EMP… – nemam reci…

@ZIvojin

———————————–
Ponovo ANEGDOTALNI argumenti za bugarske pilote, kako nesto sto je lakse, manje, samim tim ima manji otpor vazduha, i samo JEDAN motor koji proizvodi slabiji potisak… moze da trosi vise goriva???? – Pa to prosta logika i elementarna fizika ne dozvoljavaju!
Ovo se da veoma LAKO RESITI, takvo svedocanstvo mora da bude barem jos negde potvrdjeno, jer je prosto fascinantno:
Ako je ovo tacno, sigruno bi postojao barem jedan tekst o abnormalnoj potrosnji block 50/52, kada sam ovo procitao ja sam pokusao da nadjem slicna svedocanstva i nisam uspeo, niko ne istice da block 50/52 ima daleko vecu potrosnju od block 30.

——————-

Ja pisem o GODINI kada avioni ulaze u jedinice u OPERATIVNU upotrebu, ti meni o godinama pojavljivanja tehnoloskih DEMONSTRATORA, od kojih su prvi bili MOCKUP za cockpit ili MOCKUP za dosraslni rezervoar. A avion o kome pricas je takodje DEMONSTRATOR koji je imao prvi let jula 1998. godine u SMT konfiguraciji – i jos to uporno nazivas zavrsenim proizvodom.
Nisu oni ubacili na SMT jedan MFD, vec mu stavili i dorsalni rezervoar – znatno mu povecali nosivost goriva, stavili magistralu… pa sve to zahteva niz letova posle tog prvog.
Kako moze da bude ZAVRSNI PROIZVOD kada su posle istu konfiguraciju nastavili da rade i menjaju, dakle NIJE BILA ZAMRZNUTA, da bi na kraju uspeli tek 2004. da ponude na trziste nesto sto je neko hteo da kupi i to 2008?
Ko je kupio bilo koji od tih SMT o kojima pricas, kada je prodat prvi SMT???? Pa nije se valjda cekalo 10 godina da se takvo cudo tehnike – koje je jeftinije a bolje od F-16 proda po prvi put?

——————————————
A koje pravilo vazi posle prelaska na odrzavanje po stanju? Mene zivo zanima KOLIKI CE BITI PREOSTALI RESURS posle toga ? Ja tvrdim da ce i dalje da bude 700 sati, samo da ce odredjeni sistemi sada da idu na remont (koji je kraci od tih 700) samo po potrebi.

Mada mi je interesantno kako ce to da rade, nece valjda vizuelnom inspekcijom samo, vec sam jednom pitao kako ce oni to odrzavanje da rade, kada nemaju mogucnosti da prikljuce dijagnostiku – sem ako ne urade modernizaciju (a kada ce to biti?), dalje sa kojm bazom ce da uporedjuju tu dijagnostiku- kada niko u Vaseljeni ne leti >70 sati godisnje?

Resurs zmaja ostaje isti, Zivojine – a on je do sada vec toliko puta produzen USMENO. Pa nisu valjda Rusi svrake pa su zbog STANJA ZMAJEVA u svojoj floti MIG-29 odlucili da im NE RADE NIKAKVU MODERNIZACIJU!

Jedno pitanje:
Da li su nasi postojeci avioni remontovani u Rusiji ili su remontovani u Momi?

Posto koliko znam ovi sada treba da budu remontovani u Momi, a tek pune 30 godina – kako ce da se radi SLEP u Momi, kada Moma nema uslove za to? Zato sam ja rekao da NAMA NIKADA nije radjen SLEP, vec je sve produzavano usmeno, ko ovo sa 40-45 godina (da zanemarim da oni NE MOGU da znaju kakvo ce stanje zmaja da bude posle 10 godina upotrebe) – da se resurs zmaja produzava odrzavanjem po stanju, kako tvrdis, ne bi se ovo ni spominjalo na konferenciji.

—————————————————–
Kada pricam o RD-33 i ja pricam o verziji 2:

na pocetku je imala 150, pa 300-350 sati sa zivotnim ciklusom motora od 800 sati u verziji 2A, da bi u verziji 2S medjuremontni ciklus bio produzen do 700 sati, a zivotni vek motora na 1000-1400 sati.
http://www.leteckemotory.cz/motory/rd-33/

Mali citat iz ovog clanka: „A short resource has led to significant RD-33 engine problems with specific airplanes. An extreme example of short service life and low reliability is the RD-33 engine operation of the Indian Air Force. In 1993, a study was drawn from which the following findings are interesting: India received its MiG-29 aircraft and spare engines between 1986 and 1990. Of the 189 engines delivered, 139 units (74%) were removed from service by July 1992. Of those 62, it did not even reach half the first 300 hour inter-correctional resourse. The most common defects were cracks in the nozzle area and the suction of foreign objects, despite the fact that the MiG-29 is known for its anti-dirt system when moving around the ground. The average engine life of the Indian Air Force was set at 400 hours or 4 years of operation, the time between overhauls was reduced to 200 hours. Repair shops in India were not prepared for such failure, and much of the engines had to be returned to the manufacturer. The situation with the engines has led to a significant limitation in the training of the MiG-29 at the Indian Air Force.“

Sada se postavlja pitanje da li mi imamo 2a ili 2s i ovi ruski da li su 2a ili 2s?

-da li se motori RD-33 ver.2 i dalje proizvode?
prilazem link: http://www.armstrade.org/includes/periodics/news/2015/1228/111032899/detail.shtml

-koja je cena za njih (one zaostale po skladistima), da li je tacno da su skuplji nego RD-33MK?

-kako je moguce da Rusi NISU ni na RD-33MK uspeli da postignu medjuremontni ciklus od 1000 sati i 4000 za zivotni vek pa ovaj motor ispade KOSMAR za Indijce, te su imali 25-50% raspolozive flota MIG-29K/KUB – da li to nesto govori i mogucnosti Rusa da imaju odrzavanje po stanju i kontrolu kvaliteta?

————————————-
Kada pricamo o celom ovom poslu to je i najveci problem, jer niko ne zna ni sta se uzima, ni za koje pare ni kada ce stici.
Kada pricas o rumusnkom poslu ti neprekidno zanemarujes cinjenicu da cemo mi platiti u najboljem slucaju pola te sume, a da cemo dobiti oko 7000 letnih sati, dok ce oni dobiti preko 50 000 letnih sati na DALEEEEKO saveremenijim avionima.

Bas se pitam ko je tu prosao bolje…

T

F-16’s Block V price has dropped to aprox 20 mil usd. Greece will pay for 123 V, 2,4 bil usd.

Ž

РХ

Нигде нисам навео да Блок 50 троши више горива од 9.12А. Само сам пренео искуства које нико није демантовао.

Ако верујете да Руси на својим авионима без икакве контроле и дијагностике раде продужење животног века и ресурса онда ја ту ништа не могу.

Ремонт авиона су радили Руси а не Мома. То што су авиони били у Моми не значи да су авиони тамо ремонтовани.

Новопридошлим авионима не треба ремонт, то је на њима урађено 2013-14. Говоримо дакле о 5 авиона који су код нас.

Ми немамо серију 2 РД-33 већ серију 1 са 300 и 350 сати међуремонтног рока.

Не можемо говорити о томе шта ћемо и колико платити. За Румуне се зна, када и како су плаћали, и како ће плаћати. За нас се не зна.

Tedy

20 milion USD for modernisation per aircraft.

Bahrain will pay 16 new F-16V 2,8 bil USD and 1 bil for modernization of 20 existing F-16’s.

@Zivojine

Ako to nije nikakav dokaz da block 50/52 trosi gorivo kao MIG-29A, zasto si to onda i naveo i to na ovaj nacin: „Што се тиче потрошње горива имате сведочења бугарских пилота који су имали вежбе блиске маневарске ваздушне борбе са Ф-16 у којима су видели да Блок 50 троши гориво готово као 9.12А“???

Da li ti je palo na pamet posto je simulacija vazdusne borbe koja ce trajati recimo 20 minuta, oni stave taman toliko + rezervu goriva? Ili sta ce oni da rade posle, da nastave da lete okolo dok ne potrose sve gorivo?
————————————
———RD-33
Mi se ponovo igramo gluvih telefona, ja kazem da ce REMONT da se radi na motorima u pola resursa – tj. 350 sati, ti mi kazes to je za seriju 1, serija 2 ima 700 sati, ja nadjem da ni serija 2 nije pouzdana i da se i na njoj radi posle istog perioda, ti mi kazes ne mi imamo seriju 1 – PA STA TO MENJA???

Dobro, neka imamo koju god seriju, REMONT se na njoj radi posle 350 sati PONOVO i ponovo se daju pare da bi se zivotni vek na 20 motora treba da se produzi za 3x manje nego sto je standard na zapadnim lovcima F-16, JAS-39 (1000 sati)

Kada istekne u potpunosti resurs na tim motorima (800 sati ukupnog resursa), koliko kosta 20 motora za MIG-29??? Oko 40-50 miliona $. Da li je to tacno?

——————————–
———SLEP—–
Kada pricam o SLEP za ruse, tada spominejm remont, jer je valjda normalno da se rade u isto vreme posto Rusi tek pune 30 godina, kao sto sam napisao, a kako ce se REMONT raditi ovde (bez motora, radara… koji se radi u Rusiji), jasno je da ce se onda i taj famozni SLEP morati da radi ovde – samo kako kada Moma nema kapacitete?

Ja nemam sta da verujem da nije radjen SLEP, citav niz stvari ukazuje da NIJE radjen. Jednostavno MIG je kompanija koja je izgubila svaki kredibilitet i koja je poznata po tome da vise ne postuje nikakve standarde (Alzir, Sirija, Srbija, Indija, Malezija…).
Pri tome da ne budem ponovo shvacen POGRESNO, ja ne kazem da MIG ne pruza nikakav SLEP , vec da SLEP na nasim avionima NIJE RADJEN niti ce biti radjen iz sledecih razloga:

-Moma nema kapacitete
-bez toga da znaju kakvo ce stanje zmajeva na nasa 3(4) aviona da bude za 10 godina, a produzavaju usmeno sa 40 na 45
-za SESTI ruski avion je receno sledece da mu je ZMAJ u takvom stanju da se REMONT mora raditi u RUSIJI

Ja se nesto secam kao kroz maglu da se radnije pricalo o nekih 25 godina pa da je prvo to produzeno na 30 pa 30 na 40, pa 40 sada na 45, zar ne bese tako?

Iz svih ovih premisa sledi samo jedna konkluzija, a ona u najblazem slucaju moze da probudi VEOMA JAKU SUMNJU u to da je SLEP radjen ili da ce da bude radjen na ruskim avionima.

Kako ne znaci sto su avioni bili u Momi da nije radjen tamo remont, sta Rusi stavili zmajeve u kofere i odleteli u Rusiju da rade remont?

————————-

I za kraj zar NETRANSPARENTNOST koja je vezana za ovaj avion nije dovoljan problem???

Evo samo mi odgovori na ova 2 pitanja:
– KOLIKO KOSTAJU DELOVI da se ova 3 aviona drze u LETNOM stanju godisnje?
– Koliko je kostao remont po avionu koji smo uradili , a uradili smo za svih 5 aviona koji su tada bili u letnom stanju.

Ako znamo te 2 stvari mozemo bez problema izracunati neku projektovanu MINIMALNU cenu za ovih 10 aviona, zar ne, to je neka prosta logika? Nije da smo do sada imali mig-21 pa sada nabavljamo MIG-29 po prvi put i niko ne zna sta ce da bude…

T

@ Živojin Banković
I know about Bahrain, I posted about that and the taiwanese V on your blog. That’s why I signaled this. Taiwan will pay around 30 mil/plane for the V and Greece even less..

F

Samo da napomenem da nema dokaza da su 29kin helmet-cueing, kao ni R27, ikada uspešno upotrebljeni (Irak, SRJ, Etiopija-Eritreja, Gruzija – you name it).

D

Odlican. Uzivao sam dok sam citao :).

Odgovori

@Strahinja

E, ajde me postedi tih pisanja „obicne raje“ koja je toliko dobrodusna da svoje infantilne emocije nastale u nedostatku kontraargumenatana uvek mora da ispolji tako sto ce da opsuje onoga sa kojim pokusava da polemise, ali naravno to ne cini, jer ima izvanredno kucno vaspitanje.

G

E ovo je analiza!

Odgovori
B

Zivojine, hvala na dobroj analizi!

Odgovori
D

Pohvale autoru na iscrpnom tekstu.
Smatram da je ova nabavka od Rusa samo prezivljavanje jednog perioda i da ovim potezom spaseno Rv. Mi smo siromasna drzava i ne mozemo priustiti nesto skuplje od ovoga sto je pristiglo. Nemojmo biti kriticni prema svemu. Moramo biti realni u svakom pogledu. I ovoj nabavci dati podrsku. Jer je sve bolje nego sto je bilo od 1999.pa do danas.
Mi smo van Nato-a i suludo je pisati i mastati o nekom zapadnom avionu. To je SF i nemojte trositi reci na to.
Jedino realno jeste da se ovo modernizuje u narednih 2-4 godine i traje dok Srbija do 2030.god ne stane malo na noge i pocne da ozbiljno razmislja o kupovini jedne eskadrile Mig 35. Sto je jedino realno ocekivano resenje. I to je realnost,sve ostalo je naglabanje raznih „strucnjaka“.
Licnog sam misljenja da ce se kupiti s300 u narednih 5 godina. Time bi bila zaokruzena realnost stanja finansija.
A o ratu i slicnim glupostima ne treba trositi reci. Niti ce ga biti u narednih 100godina na ovim prostorima. I dace Bog da ga nikada ne bude . Samo mir tolerancija i postovanje razlicitosti. To je put napretka . Nemojte zaboraviti da je osnov svega boljeg u drzavi-investicije.
Hvala T6 jer je pored osnovne delatnosti uveo na mala vrata jedan veoma posećen sajt koji sakuplja jedan vid pozitivne energije medju postovanim citaocima iz zemalja ex Yu pa i šire ,uz vidljive različite poglede na Rv i Pvo kako i na civilno vazduhoplovstvo .
Sve u svemu…razlicitost misljenja je bogatstvo koje treba baštiniti.
Keep on T6 !

Srdačan pozdrav svima postovanim kolegama čitaocima.
Lep pozdrav !
Lijep pozdrav!
Bok !

Odgovori
R

Svaka cast na ovom komentaru. Pridruzujem se svemu napisanom.
Lijep pozdrav iz Hrvatske svim citateljima.
Naravno, iskrena pohvala autoru clanka.

D

@Robi
Hvala na pohvalama. Cenim to.
L(ij)ep pozdrav za Hrvatsku i za sve ljude dobre volje u okruzenju.

R

Sta cekaju ? Sto gledaju na druge ? Standard svi znaju! Sta sada predstavlja problem? Rojs Rojs motori ? R-73 i R-77? LA ima jasnu namenu! Treba izvrsiti konverzije starih aviona ( zmajeva) na koje treba staviti savremeno naoruzanjem i elektroniku. Ogoliti zmajevo skroz, postviti nove sisteme sa istalacijama i naoruzanjem. Moma ima potencijal za servise LA a Utva specijalnu namenu kao remontni zavod za RV koji mora da izbacuje bar 6-7 novih konverzija godinje narednih 5 godina.

D

Drago mi je da ste veliki optimista. Samo ne znam odakle vucete tu energiju za optimizam, u zemlji iz koje svi beze. S-300 i MIg-35. Lepo to zvuci.

С

Колико пута се то чуло да рата неће бити наредних 100 год па онда некако дође а ми неспремни…мислим да нам треба јако РВ..

J

Dobar tekst.

Odgovori

Prilikom komentarisanja tekstova na portalu molimo vas da se držite isključivo vazduhoplovnih tema. Svako pominjanje politike, nacionalnih i drugih odrednica koje nemaju veze sa vazduhoplovstvom biće moderisano bez izuzetka.

Svi komentari na portalu su predmoderisani, odobravanje bilo kog komentara bilo kog značenja ne odražava stav redakcije i redakcija se ne može smatrati odgovornom za njihov sadržaj, značenje ili eventualne posledice.

Tango Six portal, osim gore navedenih opštih smernica, ne komentariše privatno niti javno svoju politiku moderisanja

Ostavite odgovor

Najnoviji komentari

omniameamecumporto na: Administracija predsednika SAD blokirala prodaju izraelskih aviona F-16 Hrvatskoj? Da li je nadogradnja zaista razlog?

Itekako bi premijer trebao odlučivati u dogovoru sa ministarstvom jer to je posao vlade svake normalne države. U Srbiji je Ana Brnabić samo marioneta , sva vlast je u rukama jednog čovjeka...... e moj Banja....nemoj nam ništa više otkrivati. Inače u Srbiji se ovakove stvari rade tako da ode AV i dogovori isporuku i to…

11. Dec 2018.Pogledaj

Jovan Munitlak na: Nabavka Super Puma za Helikoptersku jedinicu MUP-a, da li se u budžetu za 2019. krije potvrda?

@Lajavi Ne sporim što tvrdiš.Kad sam naveo časnu instituciju vodio sam se iskustvom od ranije . Znamo da je 1997 ili 8, nisam siguran , usred embarga policija dobila MI 24 , vojska još o njima samo sanja. Policija tih godina nabavlja NOVE hamere u ( civilnoj varijanti , koju su adaptirali naknadno - razlog…

11. Dec 2018.Pogledaj

kiza na: [VIDEO REPORTAŽA] Kako izgledaju novi skeneri za telo na Aerodromu Nikola Tesla

skeniraju za "samo" 3 sekunde? pa klasični metal detektori oduzimaju 0 sekundi, tj. reaguju dok čovek prolazi kroz njih...

11. Dec 2018.Pogledaj

Send this to a friend