[RAT U UKRAJINI] NATO najavljuje značajno pojačanje ukrajinske PVO, prvi borbeni avioni F-16 uskoro iznad Ukrajine, nema mesta za švedske borbene avione

12. jul 2024

Mađarska sertifikovala transportni avion KC-390, njihova vojna flota Erbasovih helikoptera naletela 15 hiljada sati

10. jul 2024

[NAJAVA] Aeromiting CIAV 2024: Još jedna prilika da se vidi hrvatski Rafal, ali i privatni Galeb G-2, MiG-15, B-25 „Mitchell“

9. jul 2024

[RAT U UKRAJINI] Rusi otvaraju novi front, pojačavaju udare po ukrajinskim vazduhoplovnim bazama, Ukrajinci dobijaju prve F-16 ovog meseca

6. jul 2024

Slovenija nabavlja nove osmatračke radare za sisteme PVO, u Crnoj Gori izvršena primopredaja slovenačkih besposadnih letelica

5. jul 2024

[REPORTAŽA] „Vatreni udar 2024“: Premijera SM kamikaza dronova i novog izraelskog 4D radara

5. jul 2024

Kako je ofarban Orao 001 u Muzeju vazduhoplovstva

4. jul 2024

Nove fotografije i detalji o dronu-kamikazi SM2 kompanije Edž: Srbija i Maroko među prvim mušterijama

3. jul 2024

[POSLEDNJA VEST] RV i PVO Vojske Srbije sada raspolaže i sa mobilnom verzijom Talesovog osmatračkog radara GM400 Alfa

3. jul 2024

[POSLEDNJA VEST] Ministarstvo odbrane Srbije danas predstavilo do sada nepoznat bespilotni vazduhoplovni sistem

2. jul 2024

[FOTO-REPORTAŽA] Memorijalna izložba “Vojni objektiv Nela Mirkovića“

2. jul 2024

[POSLEDNJA VEST] Poleteo prvi bivši kiparski Mi-35P namenjen RV i PVO Vojske Srbije

1. jul 2024

Erbasova taktička borbena bespilotna letelica SIRTAP dostigla CDR fazu projekta

1. jul 2024

[ANALIZA] Novi detalji o sposobnostima kineskog raketnog PVO sistema kratkog dometa HQ-17A(E)

28. jun 2024

[RAT U UKRAJINI] Na Krimu pogođen ruski komunikacioni centar, Rusi tvrde da je iznad Crnog mora posada MiG-a 31 “oterala“ američku besposadnu letelicu RQ-4 Global Hawk

28. jun 2024

[EKSKLUZIVNO] Prva fotografija kineskog PVO sistema HQ-17AE Vojske Srbije

27. jun 2024

[ANALIZA] Sve o grčkim Miražima koji bi mogli da budu prethodnica Rafalima u RV i PVO Vojske Srbije

26. jun 2024

Vučić pričao sa F-22 pilotom, zatim se telefonom čuo sa Makronom

21. jun 2024

[RAT U UKRAJINI] Poteškoće u obuci ukrajinskih pilota na borbenim avionima F-16

21. jun 2024

Balkanska Bezbednosna Mreža: Grčki mediji prenose da se Srbija navodno interesuje za grčke Miraže 2000

21. jun 2024
[INTERVJU] Kustos Muzeja vazduhoplovstva Bojan Vićentić o savezničkom bombardovanju Beograda: Nismo stradali zbog višeg cilja
"Tačno je da je partizanski pokret učestvovao u određivanju ciljeva" / Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

[INTERVJU] Kustos Muzeja vazduhoplovstva Bojan Vićentić o savezničkom bombardovanju Beograda: Nismo stradali zbog višeg cilja

– Istorija je prepuna primene dvostrukih standarda. Za nemačke pilote lovačkih aviona u Drugom svetskom ratu bila je velika sramota pucati na pilota koji je iskočio iz aviona, što je važilo na Zapadnom frontu, dok su u napadu na Kraljevinu Jugoslaviju postupali potpuno drugačije. Pilot jugoslovenskog vazduhoplovstva Vladimir Gorup poginuo je kod Fruške Gore tako što je iskočio iz aviona i bio pogođen dok je bio na padobranu. Njegovo telo pronađeno je na zemlji sa pištoljem u ruci, jer je on, pretpostavljam u besu i nemoći, izvadio pištolj i pucao na neprijatelja dok je još bio u vazduhu. Sa druge strane, nemački pilot Franc Štigler nije pucao na teško oštećenu “Leteću tvrđavu”, već je ispratio američki bombarder van nemačkog vazdušnog prostora. Štigler je posle rata rekao da nije pucao na oštećeni avion, jer bi to bilo “kao da je pucao na padobrance”. –

Na ovaj način kustos Muzeja vazduhoplovstva Beograd Bojan Vićentić počinje priču o odnosu zaraćenih sila 1941. godine, pre svega nemačkih snaga na našim prostorima u nastavku serijala Tango Sixa posvećenog upotrebni vazduhoplovstva u Drugom svetskom ratu.

Kako Vićentić objašnjava, okolnosti u tom periodu ne mogu se procenjivati kroz prizmu borbe dobra i zla, niti se borbene snage mogu toliko decidno razvrstati na fašističke i antifašističke.

„Respektabilne vazdušne snage bile su partizanskom pokretu pomoć koja se ne odbija“ / Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

– Crno-bela podela na fašiste i antifašiste predstavlja vrstu mitologizacije, jer ako pogledamo činjenice, Drugi svetski rat nije baš bio borba dobra i zla. Sa jedne strane imamo nacističku Nemačku o kojoj znamo mnogo toga, ali sa druge imamo kolonijalne države koje rade veoma sličnu stvar. Imamo Britaniju, Francusku i druge zemlje koje drže veliki deo sveta pod svojom šakom, kroz sistem koji je prilično mlako nazvan “kolonijalizmom”. Velike sile nisu bile pozvane na teritorije koje su osvajale, već su u te delove sveta otišle sa oružijem i okupirale ih iz jednog razloga – da zadovolje sopstvene interese. U tom svetlu možemo govoriti i o početku Drugog svetskog rata. Čehoslovačka je prepuštena nacistima, kao i Austrija. Kada je okupirana Poljska, zapadne sile Nemačkoj objavljuju rat deklarativno, bez borbenih dejstava. Dejstva počinju kada se Nemci okreću ka zapadu i napadaju  Francusku. Svi ti događaji imaju mnogo nijansi i svakako se ne mogu svesti samo na sukob dobre i loše strane. –

Jedna od tih nijansi jeste i priroda nacističkog bombardovanja Beograda i Srbije koja u sebi sadrži određenu osvetničku crtu. Martovske demonstracije, priča Vićentić, kao i nekoliko napada na nemačke zvaničnike i privredna predstavništva tog dana, za Nemce su predstavljale svojevrsnu uvredu, te je bombardovanje koje će uslediti u određenoj meri bilo i način da se revanširaju. Međutim, celokupna borbena dejstva i akcije tokom Drugog svetskog rata, kako 1941. godine, tako i u godinama koje će uslediti, počivaju isključivo na ličnim političkim i vojnim interesima samih učesnika.

Jurišnik IL-2 – sovjetski borbeni avion predviđen za dejstva sa malih visina. U naoružanju jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva ostao do početka 1950. godine. Ovaj primerak jedini je sačuvan od 213 aviona IL-2 koji su korišćeni u jugoslovenskom ratnom vazduhoplovstvu. / Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

Savezničko bombardovanje 1944. godine i dalje je predmet sporenja kada je reč o interesima i ciljevima tadašnjih sila. Kako ih definisati?

Ne treba padati u zabludu da smo stradali za viši cilj. Nismo stradali za viši cilj. Viši ciljevi se tu određuju pojedinačno i svako ima sopstveni. Britanci imaju viši cilj da očuvaju svoje pozicije i svoju moć, a da nekog drugog iskoriste da pogine za njih. Tako funkcionišu imperije – i ruska i nemačka i britanska i francuska. Uostalom, ako posmatramo Drugi svetski rat na našem prostoru možemo primetiti da svako sarađuje sa svakim. Recimo, Partizani su imali veliki broj kontakata i dogovora i sa nemacima i sa ustašama, u početku rata tesno sarađuju sa četnicima. O tome se ne govori, jer je njima stavljen oreol svetitelja. Međutim, komunističku partiju zanimala je samo vlast. Njihov prvobitan cilj bio je da sprovedu komunističku revoluciju, promene tadašnji sistem i uvedu sopstveni. Oni su radili sve što im je bilo potrebno da svoj cilj ostvare. Tako im je na kraju rata bila potrebna, ali i dobrodošla vazdušna podrška anglo-američkih snaga kako bi bili uništeni određeni neprijateljski ciljevi po teritoriji tadašnje Jugoslavije.

Dakle, govorimo o saradnji partizanskog pokreta sa savezničkim silama?

Da. Respektabilne vazdušne snage bile su partizanskom pokretu pomoć koja se ne odbija, ali ne možemo izuzeti i zapadne interese u toj saradnji. Partizanske jedinice su te koje žele oružanu borbu protiv Nemaca i koje obavljaju akcije protiv njih bez obzira na sve. Jugoslovenska vojska u otadžbini prestaje sa nekim značajnijim akcijama onda kada nemačka represija nad stanovništvom postaje baš brutalna i masovna. Međutim, Partizani ne prestaju. O tome postoje zapisi i u ratnom dnevniku nemačkog Vermahta. To je je upravo i bilo potrebno saveznicima – neko ko će na terenu da odvlači pažnju, ko će da vrši stalne diverzije i da uzbunjuje Nemce. Dakle, oni jesu izvodili bombardovanja u saradnji sa partizanima bombardujući neprijateljsku logistiku i pozadinske jedinice. Ključno je što pri tome ne vode računa o tome ko je na zemlji i šta se događa, što baš i nije savezničko ponašanje. Vodili su računa o svom interesu, a ostale gledali kao potrošnu robu – zašto da ginu američki ili engleski vojnici, ako mogu da ginu srpski?

„Beograd nije imao toliki značaj da bude strategijski bombardovan“ / Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

Međutim, postoji uverenje da takva saradnja ipak nije bila ostvarena. Šta nam govore istorijski podaci?

U nemačkom ratnom dnevniku komande Vermahta stoji podatak u vezi sa nemačkim operacijama oko Drvara 1944. godine da su Nemci napadali partizanske jedinice, ali da zbog snažne podrške iz vazduha koju su anglo-saksonci pružali partizanima nisu mogli da vrše operacije po danu, već su bili primorani da se kreću isključivo noću. Već 1943. godine počinje priklanjanje zapadnih saveznika partizanskom pokretu, a okretanje leđa Dragoljubu Mihajloviću i jugoslovenskoj izbegličkoj vladi. Jugoslavija se prepušta interesnoj sferi Sovjetskog saveza i u skladu sa tim okreće se podrška od rojalističkih snaga ka komunistima.

Znači li to da je partizanski pokret mogao ravnopravno da učestvuje u borbenim dejstvima savezničkih sila i određuje ciljeve?

Priča da je savezničko bombardovanje bilo naručeno od strane komunista  mora se sagledati suštinski. Tačno je da je partizanski pokret učestvovao u određivanju ciljeva. Za to postoji nekoliko izvora. Pre svega imamo naredbe iz tog vremena koje je vrhovni štab partizanskog pokreta slao svojim podružnim jedinicama i drugim štabovima, naročito na prostoru Srbije. Zatim imamo memoare generala Ficroja Maklina, britanskog oficira koji je bio oficir za vezu. On je pisao i o svojim sastancima sa Kočom Popovićem i o tome kako su određivali pojedine ciljeve. Poznato je i da je Tito boravio u Bariju gde su u okolini bile stacionirane anglo-saksonske vazdušne snage. Stoga se ne može reći da tu ne postoji određena veza. Da, ona postoji, a moje lično mišljenje je da tu dolazi do poklapanja interesa dve strane.

JAK-3 prvi put upotrebljen na istočnom frontu 1943. godine, a od septremba 1944. pa do kraja rata korišćen i na jugoslovenskom ratištu. Jedan je od tri sačuvana aviona tog tipa u svetu. / Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

Dakle, ta saradnja nije bila jednosmerna?

Mislim da se nije sve svodilo na to da partizani dobiju instrukcije i rade kako kažu saveznici. Treba imati na umu da partizani, koji su ideološki komunisti okrenuti Sovjetskom savezu, ne zasnivaju saradnju sa Anglo-saksoncima na ljubavi ili poverenju. Partizanskom pokretu odgovara da iskoriste veliku vojnu silu koja će im pomoći da ostvare svoj cilj. Niko tu nije radi sentimenata, pa čak ni zbog osećaja za pravdu. Da li su partizani direktno mogli da naruče bombardovanje jeste pitanje koje se nalazi u domenu pretpostavki. Verujem da su Anglo-saksonci u dobroj meri slušali njihove predloge, jer ne poznaju teren, niti šta se na njemu nalazi. Oni su dobijali predloge i sledili ih. Iako su imali i svoje vojne misije i posmatrače, za detalje su morali da se obrate onima koji su prisutni na terenu. Međutim, saveznici nisu mnogo vodili računa o Jugoslaviji i njenim interesima ni kad je rat počeo, a ni tim bombardovanjem. U bombardovanju 1944. godine primenjen je koncept strategijskog bombardovanja gde su upotrebljivani teški bombarderi Libertori i Leteće tvrđave. Strategijska bombardovanja sa sobom nose velika razaranja, velike žrtve i veliku materijalnu štetu. Mislim da takva vrsta bombardovanja Beograda i uopšte Srbije nije bila potrebna.

Zašto?

Pre svega, Beograd i Srbija nemaju suštinski značaj za nemačku vojnu silu. U Beogradu ne postoji neka krucijalna industrijska proizvodnja za nemačke potrebe. Postoji remont njihovih letelica, postoji popravka aviona koje Nemci dovode ovde u Beograd, postoji izvesna proizvodnja – Ikarus je proizvodio neke delove za avion Meseršmit, ali Ikarus je jedan u sistemu fabrika koje su bile podrška glavnoj fabrici u Vinernojštatu u Austriji. Dakle, niti je jedini, niti glavni proizvođač, jer se remont obavljao u još nekoliko fabrika po Balkanu. Zatim, Nemci koriste zemunski aerodrom kao logistiku. Međutim, to nije aerodrom na kojem postoje nemačke vojne snage. Tamo nije bilo lovačke i bombarderske avijacije, već uglavnom transportne jedinice i nemački školski centar.

O značaju Beograda za Treći rajh govori i podatak o tome kakva je bila nemačka protivvazdušna odbrana. Reč je o nekoliko baterija koje su bile postavljene na određena mesta – baterija na Zvezdrari, baterija kod Aerodroma, baterija na Topčideru, baterija u Krnjači  – dakle svega pet ili šest baterija. Jednu bateriju čini šest oružanih sredstava, dakle ukupno par desetina topova, što realno nisu velike snage. Prema tome, mislim da Beograd nije imao toliki značaj da bude strategijski bombardovan. To bombarodvanje je trebalo da se izvodi preciznije.

Jugoslavija je pred rat imala preko 70 Meseršmit BF-109 aviona koji su u aprilskom ratu 1941. godine učestvovali u odbrani Beograda i Jugoslavije. Ovaj avion jedan je od tri sačuvana tog tipa u svetu. / Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

Šta podrazumeva preciznije bombardovanje?

Podrazumeva preciznije pogađanje određenih ciljeva u samom gradu. Nemačko bombardovanje je, recimo, izazvalo manje štete i manje žrtava nego savezničko. Nemci su u bombardovanju koristili i poniruće bombardere Štuke, bombardere za obrušavanje, koji su precizniji jer gađaju sa manje visine. Saveznici su koristili isključivo teške bombardere. Čitajući letačke dnevnike tih američkih pilota i članova posade njihovih bombardera dolazi se do značajnih podataka. Jedan od članova posade bombardera, narednik Hju Džons, zapisao je da su izveli bombardovanje glavnog grada Jugoslavije pod nazivom Beograd, ali da deo grada koji su pogodili nije moguće izgovoriti, te je dovoljno reći Beograd.

Zatim je zapisano kako u tim bombardovanjima nigde nije bilo neprijateljskih lovaca, kao ni protivvazdušne odbrane. To dovoljno govori o nemačkim snagama, odnosno značaju Beograda. Takođe, postoji podatak da je Beograd u prvom navratu bombardovan kao sekundarna meta. Saveznički avioni su prvo krenuli na Ploešti u Rumuniju. Ipak, zbog velike oblačnosti nad tim gradom bombardovali su Beograd. Međutim, Beograd je bombardovan 12 puta, a ne jednom. Mislim da je to jedan značajan podatak koji govori o tome da u suštini on nije bio sekundarna meta.

Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

Ukoliko Beograd nije od suštinskog značaja za Nemce, zbog čega su ga saveznici bombardovali?

Oni nas jesu gađali iz određenog razloga, kao logističku i saobraćajnu tačku. Ono što je prema mom mišljenju najvažnije jeste to da saveznici nisu vodili posebno računa kolika će razaranja da budu. Ne treba padati u zabludu da je takvo bombardovanje bilo baš toliko neophodno. Kao što sam rekao, oni primenjuju koncept strategijskog bombardovanja koji je bio primenjen na Nemačku. Srbija nije nemački saveznik, već okupirana teritorija i ujedno saveznik onih koji su izvršili bombardovanje. Na primer, bombardovani su gradovi u NDH koja je tada bila nemački saveznik. Bugarska je takođe nemački saveznik. Trebalo bi praviti razliku u tim kategorijama. Bombarduje se i Grčka, međutim u Grčkoj su nemačke snage neuporedivo veće . U toku Drugog svetskog rata na prostoru Srbije i Jugoslavije imamo neznatne i pozadinske nemačke jedinice drugorazrednog značaja. Ipak, oni su krenuli da izvrše svoj zadatak ne razmišljajući mnogo o tome koliko će tu ljudi da pogine što svakako nije saveznički odnos. Mora se praviti razlika između stanovništva koje je na savezničkoj teritoriji, okupiranoj i onog koje je neprijateljsko. Prema mom mišljenju akcija tog obima bila je potpuno nepotrebna.

Foto: Neda Mojsilović, Tango Six

Jedna od čestih tačaka sporenja jeste i Beograd kao jedina meta. Ima li istine u toj tvrdnji?

Najpre moj generalni utisak kada je reč o istoriji pa i samom događaju iz 1944. godine jeste da treba staviti akcenat na činjenice i na što pravilnije tumačenje tih događaja. Činjenica je da nije bombardovan samo Beograd. Bombardovano je još mnogo gradova na Balkanu. Bombardovani su i gradovi u NDH, u Bugarskoj, Grčkoj. Dakle, nije tačno da je Beograd bio jedini cilj. Takođe, još jedna kontroverzna piča jeste i neeksplodirana bomba sa ćiriličnim natpisom “Srećan Uskrs”. Iz onoga do čega sam ja uspeo da dođem nisam našao potvrdu tog podatka. Nema fotografije toga, niti nekih konkretnih potvrda. Postoje možda svedočenja preživelih ili slilčni izvori koji ne mogu baš da budu uzeti kao pouzdani. Dakle, rekao bih da se radi o nepotvrđenom podatku. Što se tiče samih slučajeva da su bile napisane neke poruke na bombama to se događalo. Negde sam našao podatak da su, recimo, Amerikanci pisali određene poruke na bombe koje su bile bacane na Nemačku. Međutim, za ovaj natpis ne.

Da zaključim, treba izbegavati mitove sa bilo koje strane. Nismo bili cilj samo zato što smo Srbi, ali ni zapadne sile nisu pokazale brigu za naše interese, iako smo zvanično bili saveznici.

[easy-social-share buttons="facebook,twitter,google,pocket,linkedin,mail" counters=1 counter_pos="inside" total_counter_pos="none" fullwidth="yes"]

Komentari

М

Релативизују се ствари, непријатељ је непријатељ, нациста је био нациста!…то је бар јасно! Осетили смо у више ратова …

Шта су нацисти тражили у Србији? Зашто су нас толико убијали 100/1?
Испаде , скоро да се минимизирају напади тадашње Немачке ,…па ни „савезници “ нису увек били …све то ми знамо…

Али од кога је све почело, ко је хтео да повећа „животни простор“… ?

Свако има своје интересе, то су све мале земље осетиле,….. имали су они у својим документима поглавље о Словенима!?

Odgovori
Jo

ово је јерес! срж овог народа су митови, тако да вас молим да их не разбијате. Србија је бомбардована да би се казнили Срби што су били против комуниста и тачка! немојте да кварите митове од којих смо саздани!

(за неупућене, коментар је тешки сарказам)

Odgovori
Ni

I u tom sarkazmu ima istine. Savezničko bombardovanje je bilo uvod, a dolaskom komunista na vlast je počelo višedecenijsko propadanje srpskog naroda i države koje još traje. Verovatno Čerčil i Staljin nisu razmišljali kakve posledice po ceo region će imati njihova katastrofalna odluka da podrže partizane.

Be

Nikola, ti to ozbiljno?
Sto mislis da su stvarno oni tada mislili na bilo sto osim na svoje prohtjeve?

Vl

Ako ovako govori kustos Muzeja Vazduhoplovstva onda smo na dnu od dna sa stručnim komentarima i analizama.
Jedna rečenica bode oko. Gde Kustos kaže da je to po njegovom mišljenju. Onda zašto nije istupio u svoje ime i van Muzeja? Ovako ispada da svoje mišljenje potkrepljuje i zavijaa u plašt Muzeja.
Nemci su bili precizni. Gluplji komentar nisam video. Mozda Kustos ode do Roterdama, Varšave ili Londona pa ih pita šta misle o preciznosti nemačkog bombardovanja.
Ovoliko loših analiza i još gorih zaključaka ne pročitah u nekom tekstu napisanom od strane „Stručnjaka“!
Sramota za Muzej, sramota za nas. Kustosu ostavljam na dušu da proceni po njegovom mišljenju.

Odgovori
Be

I dalje mi nejasnokoji dio u pojmu „svijetski rat“ nije jasan.

Odgovori
Mi

О савезничком бомбардовању Југославије је писано у више књиге страних аутора које се баве бомбардовањем Европе, и тамо има доста података (Ричард Дејвис, „Bombing European Axis Powers“, Kevin Mahoney, „15th Against the Axis“, David Lee „Wings in the Sun“.

Г. Вићентић очигледно није прочитао ништа од тога, већ понавља стереотипе који су се могли чути по медијима претходних година.

О савезничком бомбардовању Југославије је сачувана обимна грађа у архиви 15 ААФ у Максвелу. Ради се о стотинама хиљада страна са извештајима бомбардовања. Један мањи део тога је доступан на интернету. Неко би могао да помисли да би кустос МВ требало да буде боље упознат са том грађом, али то очигледно није случај. Битно је да се са пола прочитане књиге дају коментари о стратешким циљевима великих сила и разбијају некакви митови.

Ако кустос већ није упознат са страном грађом, код нас је доста писано о значају руда за немачку привреду (погледати нпр. Драган Алексић, ”Привреда Србије у Другом светском рату”, па ће свакако бити јасније због чега је Београд и те како био стратешки циљ и шта су у њему гађали. Што се тиче авио-индустрије у Београду, треба поставити питање због чега су министар војни и Влада у Лондону тражили да се она бомбардује.

Odgovori
SF

Kustos je upravo degradirao muzej.Sta se sve ne radi zarad licne slave.Tekst nije potkrepljen argumentima iz istorijskih arhiva, cak pristup nije objektivan, stvarno sramota.

I stvarno je sramota da muzej vazduhoplovstva nema online arhivu koju moze naplacivati clanstvom, takodje vizuelne prezentacije 3D modela sa kratkim prezentacijama, to sve davati u paketu sa kartama.Prodajom maketa (naravno treba ugovor sa nekim proizvodjacem), majica, solja, privezaka, knjiga…..onda verovatno bi bilo para za strucnjake u muzeju.
Kod nas je sve zasnovano izgleda na gluposti, tako da i jedan kustos ima amatersko shvatanje na jednu epohu.

Ni

Deda mi je pričao da je pošao u školu, oglasile su se sirene i bomba je eksplodirala u blizini i od siline eksplozije ga oborila na zemlju. Nakon što je ustao video je da je obližnja poslastičarnica sravnjena sa zemljom. U napadu su bombardovane i obične fabrike u kojima se nije proizvodilo nikakvo oružje.

Odgovori
SF

Nikola
I meni je deda pricao koliko je bilo neobrazovanih u Srbiji pre rata, pa onda posle rata.Najlakse se manipulise ljudima koji su ekonomski ugrozeni.Obmanjivati ih povrsnim dokazima je jedno, a pruziti sansu za edukaciju je sasvim druga stvar.

Hiljadu puta ponovljena „laz“ ima smisao za koga ? Tako da manipulacija zrtvama Beograda iz 1944 je „jeres“ bez adekvatnih naucnih i istorijskih dokaza.

Ni

@SF
Jel ti to hoćeš reći kako je sve to izmišljeno i da ja sad manipulišem? Bila bi manipulacija ali pod uslovom da niko nije poginuo dok je u ovom slučaju bilo hiljade mrtvih…

SF

Nikola

Da li je moguce da me ovo pitate ?

Vi zajedno sa “kustosom“ koristite insinuacije, lepo Vam je napisano kako zvuci ozbiljna analiza.

Vi ste mnogo neozbiljni kad razvajate cinjenice da je neko imao motiv za “povlacenje obaraca“ i svaljujete krivicu na “navodne nalogodavce“

Lepo kazem takve stvari treba ozbiljno dokumentovati i nakon toga izaci u javnost, jedino tako se moze izbeci “primitivizam“.Pazite ovakve stvari gde ima vise ucesnika i aktera nisu stvar politickih prepucavanja vec ozbiljna stvar za Srpsku istoriju.

Vi ako ne primecujete bez nekih argumenata otvoreno donosite zakljucke, to nije ozbiljna aznaliza jednog istorijskog dogadjaja.

EO

Stručna osoba, što bi kustos Muzeja vazduhoplovstva trebalo da bude, morao bi biti upoznat sa tehničkim i operativnim standardima sistema naoružanja kao što su strategijski bombarderi i njihovim mogućnostima. Zatim sa operativnom i taktičkom situacijom na terenu tokom 44.-45. godine, te odlukama o upotrebi strategijske avijacije donesenim kao posljedica toga. Naravno, za ovakav intervju potrebno je i pročitati nešto više i od Davisa i Mahoneya, a za početak to se može naći na internetu uz malo truda i malo više vremena.
Nažalost, u ovoj je priči previše politikantsva, a premalo struke.

Odgovori
Od

Odličan komentar.

A gospodin Vićentijević poredi preciznost „Štuke“ i „Liberatora“.

Zaboravlja da Luftwaffe sve i da je htjela nije mogla „braniti“ Beograd i teritoriju Srbije jer 44 i 45 nije bila u stanju da odbrani ni gomilu njemačkih gradova.

Pogledajte Italiju 1943 i 1944, Nemci su bombardovali Palermo, Bari (posebno interesantna priča) a Saveznici skoro pa sravnili Milan, Turin, Đenovu, izazivajući i proteste civilnog stanovništva zbog nesposobnosti vlasti da ih zbrinu,sklone ili zaštite…

Da

Auuu, neki od ovih komentatora su bas osetljivi ako im se takne u komunisticku dogmu. Zelite da se nastavi zavet cutanja o saveznickom bombardovanju?? Too fckng late. Inace, licno su mi pricali ljudi koji su slusali radio London u vreme okupacije, gde se naveliko pricalo o uspesnom gadjanju nemaca u Bgd, a onda kad izadju na ulicu nakon sirena gledaju sasvim drugaciju stvarnost – mrtvi civili na sve strane, nemci blago okrznuti. Razmislite dobro kojim to arhivama i knjigama verujete. p.s. Napred, Marta. Ne obaziri se na hejtere.

Odgovori
SF

Prijatelju niko ozbiljan u svetu ne radi analizu bez primera i argumenata, amaterski takodje ljudi pristupaju problemu i trude se da potkrepe svoja vidjenja obradjujuci podatke svih strana u sukobu.

Ovako prezentovano samo govori koliko je neka osoba strucna za analizu.

Dali shvate koju glupost iznosite kad kazete : Licno su mi pricali (koji ljudi
Imenom i prezimenom ? Lokacija, vremenski period, slike datirane iz tog perioda).Sve to treba detaljno odraditi i dokumentovati, tek onda donositi zakljucke.

Kao sto rekoh „diletantski“ odradjeno, sa modernim trendom u novinarstvu – tabloidno iznosenje neproverenih, povrsnih argumenta.

Razmislite vi malo koliko takav pristup vredja institucije u Srbiji.

Ni

@Darko @SF
Ispostavilo se da je Leskovac bombardovan jer su lokalni partizani javili saveznicima da se u njemu nalazi oklopna brigada Vermahta, a s obzirom da brigade nije bilo, najveću žrtvu u tom tepih bombardovanju su podneli civili.
Najtužnije od svega je što su partizani celu južnu Srbiju ,,oslobađali“ zajedno sa Bugarskom vojskom koja je koliko juče sprovodila kaznene ekspedicije protiv srpskih civila.

П

Кад год се поведе ова тема,не могу а да не поставим најлогичније могуће питање “ Зашто је од свих главних градова регије како се то данас зове,бомбардован само Бг,а ако је циљ био уништавање нациста,зар није било логичније тући Загреб и Сарајево чак и Љубљану тамо их је било ммого више свих профила“ И после ће неко како циљ није био убијање Срба,каквих год,само да су Срби

Odgovori
Ni

Bombardovani su i Zagreb,Split i Sarajevo…ali veoma malo…smatram da je takve gradove u kojima su se nalazili glavni zločinci i nacistički kolaboracionisti trebalo da sravniti sa zemljom kao Hamburg ili Varšavu.

Ni

Zato se Milosevic sa svojom klikom pobrinuo da nadoknadi bombardovanje Sarajeva 1992-1995….

Б

Поштовани,
најпре свима захваљујем на коментарима и мишљењима. Лепо је видети да тема изазива пажњу. Међутим, исто тако критике треба да буду изнете на основу онога што је неко рекао, не на сопственом тумачењу нечијих речи. Господину Владимиру смета што сам говорио у музеју а износим лично мишљење. Поштовани, сваки научник и истраживач говори у своје име и износи своје мишљење јер говори о личним истраживањима. Мишљење Музеја, Историјског института или неке сличне установе једноставно не постоји јер свако износи сопствена запажања. Установа може имати званични став по одређеном питању а то онда износи ПР. Исто тако господин Владимир каже да није чуо глупљи коментар од тога да су Немци били прецизни. Не знам где је то чуо. Ја сам рекао да су Немци били прецизнији од „савезника“ и говорио о Београду. Кратко поређење два бомбардовања.Ротердам, Варшава и Лондон, рекао бих, немају везе са тим. Затим господин Милош указује на много литературе која говори о значају окупиране Србије за нацисте, и наводи значај рудног богатства. Бојим се промашена тема. Београд нема никакве везе са рударством, нити су рудници близу, нити се руда обрађује у Београду. Извесни значај има у саобраћају. Када се помиње захтевање бомбардовања од стране избегличке владе, то је тачно, тражено је. Исто тако је тражено и да се строго пази да не буде цивилних жртава и да се избегну непотребна разарања. Уложени су протести због извештаја о последицама бомбардовања. Чињенице су чињенице, трудим се да на њима заснивам свој став и закључке које изводим. И исто тако остављам могућност да грешим, јер не мислим да је моје мишљење тачно само зато што је моје. То би требало да буде опште правило, чуо сам га од паметнијих од себе. Још једном свима вама хвала што меподстичете да будем бољи. Свако добро.

Odgovori
Vl

Naravno da smeta kad se privatno mišljenje iznosi u instituciji. Opet jedna teška demagogija. „Mišljenje Muzeja, Istorijskog Instituta ili neke slične ustanove jednostavno ne postoji…“
Ovo da nije tragično bilo bi smešno. Pa čemu služe te Ustanove? Za lične promocije? Vi ste Kustos iz hobija? Kustos ste Muzeja Gospodine Bojane. I sramota je kako ga koristite za ličnu korist.
No ipak ste napisali da je ovo vaš lični stav, tako da znamo da Muzej sa ovim nema ništa. Na svu sreću, jer ovakav pristup ozbiljnoj temi je skaradan i nakaradan.

SF

Postovani Bojane,

Treba malo staviti prst na celo i upitati se cemu ovako losa analiza dogadjaja sa Vase strane.

Vi ste kustos muzeja vazduhoplovstva, verovatno ste upoznati koliki je efekat dejstva bombi iz arsenala jednog RV iz tog vremena.Ako zatrazite bombardovanje citiram Vase reci :

“ Када се помиње захтевање бомбардовања од стране избегличке владе, то је тачно, тражено је. Исто тако је тражено и да се строго пази да не буде цивилних жртава и да се избегну непотребна разарања.“

Onda onaj koji uputi takav zahtev apsolutna je neznalica, diletant i ubica svog naroda.Razlog je ocigledna taktika koriscenja bombardera tog vremena, nisanske sprave, radijus potencijalnog razaranja, potencijalne nepredvidjene okolnosti (vreme : vetar i oblacnost, otpor neprijatelja, procenat neiskusnih posada u formaciji, otkaza mehanickih elemenata aviona usled ostecenja, ….).Dobro je poznato kada se “visi cilj“ zahteva …..

Ako trazite prekomernu upotrebu sile u vojnim akcijama imate onda smer u kojem mozete voditi istragu, izvrsiti rekonstrukciju dogadjaja nije jednostavna stvar.Hronoloski morate sagledati sva desavanja koja su direktno, indirektno uticala na spomenuti dogadjaj.Sve to sadrzi jedna kvalitetna analiza, moze biti tema jedne knjige ili rasprave.Ovde se radi o ljudima (na svim polozajima u vladama, vojskama, nacijama….) koji nisu neotporni na stresna desavanja koje donose ratni sukobi.

Mozete malo uticati na Vaseg direktora i takve analize rasprave u danasnje vreme postavljati na zvanicnom sajtu muzeja.Od logovanja ili clanstva mozete skupiti pozamasna materijalna sredstva koja mogu pomoci muzeju u njegovom radu, a ne iscekivati od drzavnog budzeta finansijska sredstva za njegov operativan rad.

Kada takvo nesto napravite, videcete koliko je tesko naci potrebno interesovanje za pojedine teme.Vase radno vreme cete usmeriti samo na isplative projekte, a pojedine istorijske teme delimicno finansirati iz uspesnih projekata.

Nadam se iskoristicete par sugestija u Vasem buducem radu.

S postovanjem,

Mr

И ја се прикључујем критици дотичног г-дина кустоса Вићентића. Извините али оваква несретна констатација још на почетку текста „Crno-bela podela na fašiste i antifašiste predstavlja vrstu mitologizacije, jer ako pogledamo činjenice, Drugi svetski rat nije baš bio borba dobra i zla…“ Да је којим случајем победила ова друга страна –
зло, бојим се да нико овде не би био у прилици да коментарише…Такође текст у вези слике Месершмита Бф-109! На слици је серије Г6, ако се не варам, које смо добили од Бугара после рата а никако Е3 серија коју је поседовало ЈКРВ! Француски ас Пјер Клостерман, у француском документарцу Историја ваздухопловства исто прича о пилотима на Западном фронту који су већ ионако крваве борбе чинили још крвавијим пуцајући на несретнике који су висили на падобранске гуртне…све у свему, некако цели текст „не лежи“…

Odgovori
Be

Lemi, koji ti dio u pojmu „svijetski rat“ nije jasan?
A pojedinacni zlocini pocinjeni od strane partizanskih jedinca spadaju u tekvine socijalisticke revolucije koji ti ocito brkas s antifasistickom borbom.
Socijalisticka revolucija je imala klasnog neprijatelja, ikao takva je lisena bilo kakog nacionalnog predznaka

Re

To ja odavno pričam: četnici su bili dupli kolaboracionisti! Pomagali i nemcima i pospasavaše onolike savezničke pilote, koji nas uništavaše ovako.

(naravno, partizani su spasili znatno više oborenih saveznika, al nije ovaj članak za priču o činjenicama)

Odgovori
Mi

Званична ЈВуО је имала сарадњу једино са италијанима док су одметнути издајници попут Косте Пећанца и Уроша Дреновића сарађивали са немцима и усташама и притом користили за себе име ,,четници“.
Занимљиво да су Пећанца ликвидирали управо Дражини четници док сам ђенерал Михаиловић никад није имао контакте са овим Дреновићем.

Le

Partizani pored genocida koji su izvršili nad srpskim gradjanima posle rata ,lepo su saradjivali sa ustašama i nemcima za vreme rata, što se i poklapa sa proklamovanim planom kominterne iz Drezdena 1928,da se u borbi protiv monarhije i Srpskog elementa, komunisti udruže sa hrvatima (ustašama) i albancima kao glavnim saveznicima

Be

Lemi, pred sam pocetak 2.sv.rata je potpisano stratesko partnerstvo dviju zemalja koje su se nedugo nakon toga nasle na suprostavljenim stranama.
Sto ti to govori?

Zn

6 meseci posle uskršnjeg bombardovanja, za Beograd je vođena najveća bitka, posle budimpeštanske, u oslobađanju ovog dela Evrope, više je nemaca poginulo oko Beograda nego braneći normandijske plaže od invazije (DDay +1). Toliko o beznačajnosti.

Odgovori
Pe

bože. kolika količina revizionističkog bullshita bez ikakvih dokaza (partizani sarađivali sa nemcima i ustašama???), pa to je neverovatno. čemu politički pamflet ovog nesretnika na sajtu o avijaciji?

Odgovori
Mi

Petre,ako ne veruješ mogu ti poslati slike partizana sa ustašama koji su im davali municiju i povremeno se pomagali. Partizani u Hercegovini su jednoj ženi izvadili dete iz stomaka.
Što se tiče saradnje sa Nemcima dovoljno je pomenuti Milovana Đilasa i martovske pregovore u Zagrebu. Komandant Koča Popović je u svojim memoarima priznao da su ga Nemci pustili da se povuče na Neretvi.

Ne

@Milan
Milane to je laz!!! Partizani NIKADA nisu saradjivali sa ustasama. Ali jesu cetnici i da….te slike cetnika i ustasa postoje. Partizani nisu zarobljavali ustase i ljoticevce,vec su ih odmah streljali, jer su i jedni i drugi bili zlocinci cim su bili u tim formacijama. Druga je stvar sa domobranima i cetnicima…ko nije okrvavio ruke,mogao he da predje u. Mozda je negde bilo pojedninacnih zlocina od strane partizana, ali to su pojedinci….to je jedina vojska koja na ovim prostorima nije sistematski vrsila zlicine.

Mi

@Nebojsa
Neko pobije oko 200.000 civila i vi kažete da su to pojedinačni zločini, a tvrdnju da partizani nikad nisu sarađivali sa ustašama tek ne treba komentarisati jer dovoljno je pročitati njihov sporazum iz 1935.
Ja vam ponudim dokaze, a vi imate neku svoju verziju.
Navedite mi nekog četničkog JVuO komandanta koji je sarađivao sa ustašama ali nemojte da uzimate u obzir odmetnike koji nisi imali nikakve veze sa štabom JVuO.

Ne

@ Milan
Milane, ti sto vi govorite je fasizam i notorna laz i revizionizam. Prvo naravno da je notorna laz i glupost da su partizani ubili toliko bilo civila. Na zalost, motao sam da odreagujem, na vas profasisticki stav iako nema veze sa ovim portalom. Iskreno se nadam da ce se nadlezno tuzilastvo pozabaviti vama i slicnim fasistima. I jos jednom se izvinjavam,sto sam morai da komenyarisem na ovakav nacin, ali istina se mora stititi.

Mi

@Nebojsa
Našao sam se duboko uvređenim vašim poređenjen iako bolje nisam ni očekivao…mislim razumem da ste vi politički ostrašćeni ali ne možete nazivati fašistima sve koji misle drugačije,to je uvreda zbog koje se u normalnim zemljama odgovara tako da bi se tužilaštvo moglo jedino sa vama pozabaviti.
I ne pokušavajte da branite partizanske zločine jer u sudskoj evidenciji postoji 69.000 civila streljanih bez suđenja.
Jedino se nadam da niste jedan od onih koji upadaju na tribinu filozofskog fakulteta,a potom glume žrtve.

Mi

@Nebojsa
Nemojte nam pričati o revizionizmu jer su jugoslovenski komunisti prvi u svetu koji su lažirali istoriju i ispirali učenicima mozak svojim verzijama koje nijedna zemlja na svetu nije priznavala.
Revizionizam je prepravljanje istine, a to što mi ispravljamo nema nikakve veze sa istinom.

Ne

@ milan
Naprotiv, desnicari upadaju na tribine…a tacno to sto ste rekli…to sto VI ispravljate nema nikakve veze sa istinom. Vi ne poznajete istoriju kad kazete da je partizanski pokret saradjivao sa ustasama 30 ih godina, jer je partizanski pokret nastao 1941. Kraljevina,je bila najtotalitarnija tvorevina. Zeleo bih da procitate i naucite nesto pre nego sto se upustate u takve rasptave. Da bilo je gresaka,ali bio je rat…da bilo je gresaka i posle rata,ali ne sistematskih. Svakako da je NOB bio najcistiji i najcasniji rat.

Mi

@Nebojsa
Svoje bajke možete prodavati u Zagrebu…
Nemojte preokretati istinu jer KPJ je nastala početkom 1920-ih i ubrzo zabranjena zbog terorističkih dejstava, a nakon toga je dejstvovala u tajnosti i uz podršku Italije i SSSR-a.
Na tribinu su upali levičari i komunisti jer su hteli da zaustave predavanje o Republici Srpskoj koju su nazvali ,,genocidnom“ a potom kada su ih studenti sprečili onda su izmislili priču kako ih napadaju fašisti,toliko.

Mi

Studirao sam istoriju i nikad ništa smrdljivije i gluplje nisam čuo od tvrdnje da su partizani bili čisti i pošteni. Nijedna majka ne može više roditi takve kriminalce poput rukovodstva KPJ.

SF

Milane

Koga briga sto ste Vi studirali istoriju ? Kad ce Vas decu da nauce osnovama – uospte nije vazno ko govori, VEC JE VAZNO STA GOVORI !

Nema uopste potrebe za ostrascenosti, za Vase obavestenje neko je ginuo. prolivao krv, pa za to dobijao “Karadjordjevu zvezdu“, pa opet doziveo da mu sinovi budu u patizanima.

Tezak je seljacki hleb, a jos tezi put sa pojedinim “budalama“ na vlasti koji na racun tudje slave misle obmanjivati seljaka i posten svet…….

Be

SF
Po obucaju, nisi u pravu.
Kako bi se shvatila puna informacija, jako je bitno tko ju je izrekao i na osnovu cega.
Tek tada mozes pretpostaviti ono najbitnije, zasto ju je izrekao.
Sve ostaloje kafansko nadglasavanje, olitiga mokrenje u vijetar.

Jo

@Nebojsa
Љотићевци јесу били у служби окупатора, али се између њих и усташа не може стављати знак једнакости. Колико су цивила побили љотићевци?
Што се тиче сарадње усташа и партизана, сачувани су немачки извештаји из 1942. године о садејству партизанских јединица и усташа на сламању четничке слободне територије у Источној Босни.
Комунистичка партија је у Краљевини Југославији била декларисана као терористичка организација, јер се терористичким акцијама борила за рушење уставног поретка. Ако су четници Драже Михаиловића били легитимна војна формација Краљевине Југославије, онда су комунисти потпадали под надлежност преких судова који су у време ратног стања били предвиђени предратним законодавством.

Ne

@Milan
Ocigledno niste zavrsili, ako ste i sta god ste studirali. NOB nije isto sto i rukovodstvo KPJ, partizani nisu saradjivali sa okupatorom i izdajnicima (gle cuda cetnici jesu i pobili su jako puno naseg naroda). Jedino gde su i partizani i cetnici cinili zlocine je Crna Gora, ali to su bili plemenski sukobi, i nastavak dinastickih borbi Petrovici vs Karadjordjevici. Noviju istoriju ne zelim da komentarisem, nije mesto za to.
@Jordan
Ako govorimo o legitimitetu, zar vladajuca dinastija nije dosla na vlast prevratom i masakrom prethodne dinastije???? Takva vlada i dinastija je izgubila legitimitet kada je sa zlatom pobegla za London, ostavljajuci narod (opet gle cuda, istorija se ponavlja, jer ista dinastija je i u Velikom ratu pobegla, pa cak i po slomu Prvog srpskog ustanka). Jos jedna napomena, a ko je stvorio tu kraljevinu u tim granicama i s tim nazivom? Ljoticevci su aktivno ucestvovali u hapsenju civila po Kragujevcu i sprovodili ih na streljanje.

Mi

@Nebojsa
Samo nam reci, ako su starno bili u tako dobrim odnosima međusobne saradnje zašto su onda nemci hapsili četnike, slali u logore,a često ih i streljali? Tvoj problem je u tome što priznaješ jedino partizanske zasluge dok četničke nipodaštavaš iako su četnici zaslužni za spasavanje pola miliona civila ali to je tvoje neznanje. A to da je kralj pobegao s nekakvim zatom je glupost par ekselans, ako je tako onda zašto je posle rata živeo od pomoći bogatih srpskih imigranata? I objasni nam kako to da je Jugoslavija 1940. bila jača od Grčke i Turske, a već 1970. i 1980. je postala jedna od vojno najslabijih zemalja u Evropi?

La

Gosn Krsticu nemam sta da dodam,samo bi pohvalio vase komentare i reko da se u potpunosti slazem sa vama.Uopste nisam cetnik a jos manje monarhista,ali crveni su bili i ostali najvece zlo ove zemlje,na stranu njihove socijalne ideje koje su manje vise u redu,ali su one bile samo paravan za sprovodjenje anti srpske politike i nekad a i sad ovih koji prekidaju tribinu o r.srpskoj i nazivaju je genocidnom.Ja nisam studirao istoriju a i nije mi zao vase znanje u ubedjivanju sa njima ne pomaze,ja sam studirao kik boks a i studiram ga i dalje i verujte mi moja skola u ubedjivanju sa njima vise pomaze,na zalost ali tako je,bio sam na slicnoj tribini pre par god.kada su takodje nekoliko komunista prekidali skup,imao sam ubedjivanje sa njima dvojicom i verujte mi od tada ne stavljaju zvezdu ni na novogodisnju jelku.Mora tako

SF

Beduin

Da je vasa definicija tacna, svi poznatiji naucnici, ljudi „ispred svog vremena“ zavrsavali bi na lomaci „inkvizicije“.Sto opet me ne cudi, da je veci procenat edukovanijih verovatno bi vec naselili druge planete.Ali dok zaglupljuju ljude osudjeni smo na bogate I siromasne, zemlje poput nasih mogu se smatrati demokratskim sa inovacijama u robovlasnickim sistemima.Vrlo tuzno s obzirom da tehnologije danad mogu odmeniti coveka u preko potrebnim resursima

Jo

Laki ne treba vredjati ljude zbog njihovog misljenja treba ispostovati svako,sto se tice odnosa prema drugom sv.ratu kod mene tu nema dileme,partizani jesu bili heroji koji su oslobodili ovu zemlju i ako se u toku rata nisu jedini borili protiv okupatora,ali su u toj borbi bili najkojstantniji i dali najveci doprinos,sdruge strane nesporno je da je komunisticki rezim nakon rata doneo niz politickih odluka koji su degradirali Srbiju.Treba odvojiti dve stvari partizane za vreme rata i komuniste ili komunjare nakon rata koliko god bilo slicno nije isto,moj deda je bio partizan i to odlikovan za vreme rata bio je seljacko dete koje se borilo protiv zla nista vise on je u tu borbu usao zarad opstanka i prezivljavanja a ne iz neke ideoloske obejenosti,na njega sam jako ponosan a on npr.i dobar deo njegove generacije nije ucestvovao u politickom zivotu posle rata,a to je vec druga prica taj rezim jeste degradirao srbiju i kao pravnik mogu slobodno da kazem da je svaki turski hatiserif bio po nas poboljniji nego ustav iz 74-te a u velikoj meri i onaj iz 62-ge,a ovo uopste ne pricam napamet i bez ozbiljnog proucavanja tih akata.Zato i privatno apelujem na ljude da zbog svega sto je komunizam doneo ili bolje receno odneo Srbima posle rata ne umanjuju zasluge i borbu partizana za vreme rata.Ipak ono sto je nama najvise nastetilo je sam pojam i stvaranje Jugoslavije koja je kao takva losa za Srbe zbog svojih verskih i nacionalnih i svakih drugih protivrecnosti,bez obzira sto je mnogima kao ideja velike zemlje izgledala lepo i romanticno,ali je kao nemoguca tvorebina omca oko vrata Srbima pa i drugima koja je kao takva problem a nju je ipak stvorio kralj.Da nje nije bilo i da je samo Srbija npr.kao samostalna zemlja bila komunisticka bilo bi nam lakse da isplivamo kasnije,naravno da je Srbija 1918 uzela etnicki Srpske teritorije,ovako nama je usiljeni suzivot i ulaganje u zemlju bez perspektive napravio problem,bilo da je ta zemlja monarhija ili republ.jer srbin mora da shvati da hrvati i bosnjsci odnosno katolici i muslimani nece da zive u zemlji sa Srbima a zaboleih da li je na zastavi te zemlje kruna ili petokraka,zato svo iskustvo koje smo sakupili trebamo da koristimo da unapredjujemo nasu Srbiju (rep.srpsku podrazumevam) da vidimo sta nam je u tim godinama pomoglo u socijalnom pogledu a sta odmoglo u nacionalnom i da dobre stvari primenimo a lose eliminisemo jer sad ne moramo kao u jugi da pravimo trule kompromise,a sve ono sto je bilo treba da bude istoriska gradja iz koje se uci uz manjd strasti i zavade a vise medjusobnog postovanja.

Ne

@Laki
Pa bas zbog takvih sto studiraju boks i primenjuju ga van ringa,na ulici nam i jeste ovako. Nikada nisam rekao da sam upao na bilo koju tribinu niti da bih upao. Knjige braco, a ne zvona i praporci…pametnim dosta

Mi

Поштовани Бојане,

хвала што сте одлучили да одговорите.

За ваш одговор на мој коментар, прво да вас питам што сте прескочили део о литератури и документима које очигледно нисте ни прочитали? И шта сте уопште читали о овој теми?

Даље, цитат:
”Затим господин Милош указује на много литературе која говори о значају окупиране Србије за нацисте, и наводи значај рудног богатства. Бојим се промашена тема. Београд нема никакве везе са рударством, нити су рудници близу, нити се руда обрађује у Београду. Извесни значај има у саобраћају.”
Кад сам почео да проучавам савезничка бомбардовања, врло брзо је постало јасно да је железничка мрежа била главна мета бомбардовања – преко 60% бомби је бачено на железницу.
Зато је врло битно да се проуче железнице.
Какав је то ”извесни значај” Београда у саобраћају? Да није можда једини железнички мост на Балкану преко Дунава? Преко ког су ишле виталне пошиљке хрома, антимона и донекле бакра, без којих немачка индустрија није могла да функционише?
И једини железнички пут којим су могли да померају своје јединице из Грчке?
Преко 70% бомби које су бачене на Београд су бачене на железницу. Затим 13% на аеродром, 9% на авио-индустрију итд. Што би се рекло, из авиона се види ”извесни значај”.

Цитат:
”Када се помиње захтевање бомбардовања од стране избегличке владе, то је тачно, тражено је. Исто тако је тражено и да се строго пази да не буде цивилних жртава и да се избегну непотребна разарања. Уложени су протести због извештаја о последицама бомбардовања. Чињенице су чињенице,”
Већ вам је одговорио СФ, прецизност бомбардовања тог времена је била слаба. Погледајте само шта су Американци сматрали као прецизно бомбардовање – да 50% бомби падне у круг пречника 600 метара. Како онда може да се очекује да не страдају цивили кад се гађа циљ у урбаној зони?

—-

Ваше коментаре о томе ко је сарађивао са ким нисам прошли пут коментарисао јер је тек то небулозно, али то већ није део ваше струке.

Odgovori
Sl

Pa mogli bi da pitate Generala Zlatka Rendulića ko je određivao ciljeve u Bariju 1944. A što se tiče dogovra partizana, nemaca i ustaša bilo ih je u više navrata.

Odgovori
Go

Ko što si ga ti ispitao, pa sebi napravio potkrepljenu dokumentaciju koju ljubomorno čuvaš od javnosti?

U koliko navrata i koje su prirode bili kontakti partizana i nemaca?

Uopšteno, ima kod nas dosta ljudi kojima su preci stradali na putu ka i oko Blajburga, ruku pod ruku s ustašama, ti su posebno osetljivi na istinu.

Ba

Nevjerovatno oko čega se gložimo. Da li su krivi partizani ili je kriv Kralj zbog toga što je bombardovan Beograd? Prvi put, drugi, treći? Nikome ne upada u oči da je najmanje dokaza o tome ko je određivao mete? Mislite da je neko od naših ljudi imao uvida u mete i imao kontrolu nad metodom uništenja.

Skoro sam razgovarao sa osobom koja je kivna na narod u Kraljevini koji je odbio pakt koji je Knez Pavle imao sa Hitlerom (opet iz straha od najgoreg). Niko izgleda nije kivan na krvnike koji nisu imali šta da traže ovdje? U krvnike spadaju i jedni i drugi, samo što ovi drugi nikada nisu platili ratnu štetu. Tražite dubinu tamo gdje je nema- mislite da je nekome bilo stalo do priče o količini razaranja ili civilnim žrtvama? Jednostavno im nije bilo stalo- zbog toga takav rezultat.

Isto rade i danas.
https://www.youtube.com/watch?v=g_630of_0dc

https://www.youtube.com/watch?v=98hHcdxkFQg&index=17&list=PL2I6r16J-lSZOcPPJMR1zhjgbyZ8RMRw8

Pogledajte kako US Army pali bjelim fosforom Mosul i Raku. Gusto naseljena područija. Desetine hiljada civila koji tu žive nikada nisu imali nikakve veze sa ISIL-om. Žene, djeca, stari ljudi. Oni gore da bi Ameri lakše istjerali par hiljada džihadista. Mislite da ih je briga?

Pri tome USA je potpisnik Protokola I, II, i III iz 1980 godine gdje se definiše apsolutna zabrana upotrebe ovakve konvencionalne municije.
Progledajte, manite se praznih rasprava- zlo nas zavađa i smije nam se u lice.

Odgovori
Gr

S obzirom da se Asad bori protiv daeša ko Miki Rakić protiv naprednjaka, nije ni čudo da se savest njegovih podržavalaca budi kod Mosula i Rake, nakon podužeg zimskog sna tokom kog je pobijeno par stotina hiljada nedužnih sirijica (uz rusko „učešće“ u broju žrtava koje nadilazi daešovo, i trampov skorašnji napor da ih stigne).

Ba

@Griža

Briga mene za Asada, Mikija, Rokija, Napred, Nazad, Nusru, daeš, ne daeš…

O američkom bombardovanju zemlje sa kojom nemaju ama baš nikakve veze se govorilo. O biranju „strateških ciljeva“ i odgovornosti. Svaki zlotvor-osvajač je potpuno isti za narod koji nije njegov- jao se njima. Ovdje se govori o tome da li su Ameri pomagali ili odmagali 42-3-4?

Ni jedno ni drugo- pomagali su sebi- a za ostalo ih uopšte nije briga. Kralj tražio? Partizani tražili? Floskule i mrene namjenjene tome da se pravno pokrije akcija koja im koristi. Iskreno me nebi ni malo iznenadilo da su „tražili“ formalno dopuštenje od obe strane samo da budu sigurni da ih poslje rata neko neće pozvati na odgovornost. Danas se više ne pazi ni na to. Stvari se ponovo rade potpuno otvoreno, zaobilazeći čak i formalni legitimitet (Kosovo, Libija, Sirija?), isključivo po pravu sile. Čudna vremena ponovo.

Ba

Evo koga zanima i snimak sa istog kanala o preciznom korištenju B-52 na Mosulu. Dobar video. Snimci opreme i uništenja ciljeva.

https://www.youtube.com/watch?v=6bPUFGPj-IQ

Sl

E pa Gorkane hoćemo li od početaka

Arhiva neprijateljskih jedinica Br. reg. 3/2; Kutija-116/1638 čuva se original sporazuma o saradnji komunista i ustaša.
Sporazum PIJADE-BUDAK Juni-Lipanj 1935.
Ukratko prvi sporazum o saradnji komunista i ustaša.

Sledeći sporazum načinjen je samo sedam dana po proglašenju NDH tačnije 17. aprila 1941, u ime ustaša potpisali Mile Budak i Mladen Lorković, a u ime Komunističke partije Hrvatske Andrija Hebrang i Vladimir Bakarić. U pregovorima je dogovoreno da komunisti neće preduzimati nikakve akcije protiv NDH.

E sada malo partizanskih sporazuma što sa ustašama, a što sa nemcima.
Rogatica 5 april 1942 ustaško-partizanski pregovori. A prisutni bili Josip Broz, Petar Velebit, Terens Aterton sa ustaške strane Ministar NDH Sulejman Filipović i bojnik Bećir Kulenović i muslimanski prvaci iz Sarajeva. Pored pregovora o osnivanju Bihaćke Republike, dogovorene su i količine oružja i municije, kojima su naoružane partizanske jedinice za ofanzivu, protiv četnika u istočnoj Bosni.

Ko za tebe Gorkane, a to je možda naj lepši primer saradnje i savezništva, su pregovori Zagreb, Mart 1943.
Milovan Đilas i Vladimir Velebit na pregovorima sa Glezom Horstenauom.
E pa da malo citiramo Đilasa „Mi se ne borimo protiv vas, Nemaca. Mi se samo branimo. Nemojte nas goniti i nećemo pucati na vas. Naši neprijatelji su četnici. Mi se borimo samo protiv njih.“

A da malo odgovorim i na druge postove o dobrim namerama komunista prema Srbima i Srbiji 1944. Kako zapisa Dušan Biladžić govor Josipa Broza na Banjici novembra 1944 a po oslobođenju Beograda „Srbija nema čemu da se nada. Za nju neće biti milosti“ ili možda Krcunova izjava ,,Premnogo vas je ostalo u životu, ali još imamo vremena da tu grešku ispravimo“.
Mogu Gorkane i da ti potvrdim imam svedočenje generala Zlatka Rendulića da je lično ucrtavao ciljeve 1944. Čak i izjavu da je lično Koča Popović tražio da se u Beogradu bombarduju i pojedine ulice. Pročitajte memoare Ficroja Maklina.

Odgovori
Sl

Vama Bojane nemam šta da zamerim. Vaš intervju bio je izuzetno odmeren i profesionalan. Koliko sam pročitao u komentarima, još niko nije dao bilo kakav argument ili dokaz da ste nešto rekli netačno. Što se pojedinoj gospodi ne dopada, i što govore da su činjenice koje iznosite laž, ili revizionizam, govori o ostrašćenosti. Na svu sreću ipak nismo u vremenima kad bi mogli da vas kamenuju ili spale kao jeretika.

Odgovori
SF

Sladjane,

Ako uzmemo noviju istoriju “Asteriksa i Obeliksa“mozemo pricati o Vasem studiranju istorije.
Bolje da ne navodimo pisce Vasih izjava, a posebno ove gluposti tipa
“Arhiva neprijateljskih jedinica Br. reg. 3/2; Kutija-116/1638.
Sporazum je potpisan u Kaznenom zavodu Sremska Mitrovica 1935. godine“ – verovatno su bili kod “vidovite Zorke“ i prorekli buducnost sa sve pecatom i potpisom.

Ma pisite sta hocete, “propagirajte“ sta hocete, valjda ce jednom narod shvatiti ko pise ovakve pamflete……

Istorijski argument sadrzi – ime i prezime autora, godinu kad je pisano, naziv dokumenta, mesto, drzavu, ostale podatke na navode koje koristi autor………

Н

Слађане,

Свака Вам част на аргументованом побијању „комунистичке историје“. Као и господину Бојану Вићентићу. Само упорним изношењем чињеница, попут оне из немачких докумената да је операција Шварц као главни циљ имала уништење јединица ЈУОВ у Источној Босни, овај народ ће моћи да свари деценијама прикривану чињеницу да је први и најзначајнији антифашистички покрет у земљи био онај који није носио петокраке на капама, већ кокарде. Да су комунисти подржали разбијање Југославије и да су се окренули против Немаца тек после напада на СССР. Као и да је СССР први признао НДХ, чак и пре немачких сателита попут Словачке и Румуније.

Б

Поштовани Слађане,
захваљујем Вам на времену и вољи да се укључите у ову симпатичну преписку и што сте изнели историјске чињенице. Коментари нису место за озбиљан разговор јер се у њима углавном јављају дилетанти, без озбиљног познавања историјских чињеница и, што је важније, без познавања историјске методологије истраживања, што се и учи на факултету. Дакле, углавном су у питању људи који не знају историјске податке у довољној мери, и зато је са њима озбиљан разговор немогућ. Уз то, незнање покушавају да надокнаде „јаким“ речима, и неретко увредама, што је супротно култури дијалога. Али, разумем их. Имају потребу да нешто кажу и изнесу своје мишљење, какво год било, и коментари су њихових „пет минута славе“. Наравно, има и оних који остављају корисне предлоге, али опет, коментари нису место за такав разговор. То се обавља у личном контакту, за који сам увек спреман. Још једном хвала Вама на чињеницама, хвала господину Нелету на подршци и такође аргументима, и још једном хвала свима који су коментарисали, драго ми је што је тема изазвала оволику пажњу. Свако добро.

SF

Bojane

Sve vise iznenadjujete, ako vec imate istorijske podatke sto ih ne izneste na uvid, edukujte malo Srbiju zar nije to osnova Vaseg poziva.

Ako cemo ozbiljno dokumentujte te vojne akcije, koliki je efekat tih akcija.

Mozete slobodno sa Vasim „drugarima“ da se poigravate istorije, u danasnje vreme nista Vas ne sprecava u postavci ozbiljnog sajta muzeja koji predstavljate, gde mozete sa malo ulozenih novcanih sredstava postaviti istorijske „cinjenice“ -bas kako struka zahteva.

Jedan ozbiljan sajt mozete iznajmljivati za 16 eur mesecno (avans se daje za uplatu na godinu dana).Apsolutno nemate opravdanja za neiznosenje vitalnih podataka za Srpsku istoriju.

Pa da vidimo sve te izvore na koje se pozivate

Vl

SF,

Džaba krečiš. Ovo je jeftin pokušaj samoreklamerstva koje bi eventualno prošlo kod klinaca i napaljenih klipana.
Nigde jednog čvrstog i navedenog podatka ili izvora za tvrdnje. Sve paušalno navedeno. Za nekoga ko je Kustos u Muzeju ispod svake prihvatljive norme.
Posebno što ima toliko materijala o bombardovanju Beograda i drugih gradova na Balkanu, da je Kustos zaista želeo da se potrudi mogao je da napravi kapitalno delo. Ovako pišervaser.
Ovo nije čak ni pokušaj alternativne istorije.

П

Видим да као врстан историчар помињете само Видовиту Зорку .
Кад већ помињете Астерикса, шта каже друг Лењин о борби галског пролетаријата против римског буржоаског друштва. И шта каже друг Стаљин по истој теми?

Odgovori
SF

Vidite problem Vas mladih je sto mislite da ste veci Srbi ako se deklarisete samo kao cetnici.
Ja sam ipak „starog kova“ i poreklom povezan sa „Solunskim borcima“, u licnoj biblioteci imam nekih istorija od St.Stevanovica iz 1926 god, strategije Zivojina Misica, ….
Ono sto je vezano za II svetskirat i „Ravnogorski pokret“ su navodi da Draza Mihajlovic 1941 imao velikih problema u organizaciji vojske.On kao oficir jos u Kraljevini Jugoslaviji se zalagao za homogene jedinice.Licno vise puta kaznjavan od Nedica za manjak tolerancije prema komunistima.
Sto takticki gledano kasnije je dosta uticalo na njegove odluke u postavljanju ciljeva vojske (Izbeglicke vlade).Nazalost i tada se tehnologija poigrala sa nama, posto nismo dorasli vecima od sebe.Sta mislite da Englezi sa ljudima u komandi Cetnickog pokreta, prisluskivanjem Nemackih trupa nisu bili upoznati dovoljno o situaciji na terenu.

Sve ovo mozete naci kod Engleza, Amerikanaca, pojedine stvari kod Srpske dijaspore u arhivama.
Tuzno je samo videti kako neki diletanti zamisljaju organizaciju vojske, pa na osnovu toga pokusavaju pisati nove istorije (bolje receno bajke)
Meni je stvarno zao jednog Solunca, ali sva desavanja od 41-45 nisu isle na ruku Mihajlovicu, tacnije njegove reakcije na desvanja nisu bile pravovremene – nije dorastao zadatku, bolje receno bio je pretezak za vojsku Kraljevine ( koja je svoju presudu izvrsiila onog trenutka kad se odlucila za Kraljevinu Jugoslaviju).

Am

Ajde posto se rasplamsala polemika, daj recite mi 3 najvece bitke Cetnika protiv Nemaca. Moze i ona sa pocetka rata da se racuna kao pola bitke.

I dajte jedno 5 primera diverzije protiv Nemaca.

Partizanski izvori postoje, lako se nadje, a vi mi dobacite link za cetnicke.

Rodom sam iz Toplice, Partizani su aktivno ratovali i protiv Nemaca i protiv Bugara (i Pecanca i Acimovica) za sve godine rata, od Jastrebca do Kukavice i dalje.

Verovatno ih je dusa bolela sto nisu mogli da saradjuju sa Ustasama, jer ko zainat ih ne bese u mom kraju.

Odgovori
Ni

Tokom 1942. su četnici sabotirali železnice i uspeli da spreče da značajna količinu namirnica i opreme stigne do Romelovog Afričkog korpusa.
Ne mogu se setiti imena operacije ali postoji stranica i na vikipediji.
Inače pokretali su nekoliko većih ofanziva, jedna je kad je Pavle Ðurišić upao u Albaniju da zauzme Jadransku obalu za iskrcavanje saveznika, a druga je napad na Sarajevo kada su ih partizani zaskočili iza leđa. Zatim 1944. velika ofanziva u Šumadiji i Pomoravlju. Međutim veći deo rata su kao i partizani proveli u defanzivi.
Moj deda je bio partizan ali nikad nije imao pozitivno mišljenje o komunistima.

Vl

Pa Amater, zar niste mogli bar jednog ustašu da nadjete za sve godine rata? A bre Topličani, bre, bre!
Mogao je i poluustaša da bude. Mini ustaša. Daj šta daš.

Am

O preciznosti bombardovanja u WWII, setite se sta se zbilo na Dan-D. Bombardovali su plaze – i promasili skoro sve. Mislim, plaze, prilicno lako za navigaciju, gadjas pored mora. I bombardovali su Nemce da pripreme za svoje, nema tu zavere neke.

E sad zamislite precizno gadjanje Beograda

Odgovori

Prilikom komentarisanja tekstova na portalu molimo vas da se držite isključivo vazduhoplovnih tema. Svako pominjanje politike, nacionalnih i drugih odrednica koje nemaju veze sa vazduhoplovstvom biće moderisano bez izuzetka.

Svi komentari na portalu su predmoderisani, odobravanje bilo kog komentara bilo kog značenja ne odražava stav redakcije i redakcija se ne može smatrati odgovornom za njihov sadržaj, značenje ili eventualne posledice.

Tango Six portal, osim gore navedenih opštih smernica, ne komentariše privatno niti javno svoju politiku moderisanja

Ostavite odgovor

Autor:

Marta Lutovac Zamenica glavnog i odgovornog urednika marta.lutovac@tangosix.rs