Međusobna javna prozivanja hrvatskih i srpskih političara po temi „čiji je Rafal bolji“ nastavljaju se a najveća žrtva ponovo je francuska privatna porodična kompanija listirana na berzi. Medijski kliping servis Dasoa ponovo je usijan od pominjanja francuskog brenda u Srbiji i Hrvatskoj.
Da je sadržaj ovog „earned“ PR-a bar intresantan kao što je to nedavno bilo u slučaju Indije i Pakistana, pa da marketing i PR služba Dasoa svoju sekiraciju herojski iznese. Međutim, ničim izazvano, zadesili su ih trivijalnost, komika i vaseljenska besmisao srpsko-hrvatske prozivke na najvišim državno-vojnim nivoima.
Nakon jučerašnje posete generalnog sekretara NATO-a Marka Rutea Zagrebu i interesantnog pitanja Večernjeg lista jednom drugom francuskom ministru koji nije hteo da Srbe baci pod točkove polovnih hrvatskih Rafala, saga međusobih prozivki zaslužuje detaljniju rekonstrukciju.
„Tehnološka degradiranost srpskih Rafala“
Sve je počelo vrelog junskog vikenda na najvećem vazduhoplovnom sajmu na planeti u Parizu.
Kako je Tango Six tada izvestio sa lica mesta, hrvatski ministar odbrane Ivan Anušić dao je jednu bizarnu izjavu koja je, iza scene, prilično iziritirala srpske zvaničnike koji su šetali na istoj stajanci.
Prvi čovek MORH-a je tada, nakon sastanka sa direktorom Dasoa Erikom Trapijeom, izjavio da „Srbija neće imati tehničke sposobnosti (aviona) koje ima Hrvatska“ kao i da je njihov istočni sused „daleko od nabavke, konkretnog fizičkog preuzimanja Rafala“.
Da diplomatski skandal bude veći, Anušić je kazao da će ovo potvrditi tadašnji ministar odbrane Francuske Sebastijan Lekorn (koji je sada premijer). Ni tada Lekorn, ni juče drugi francuski ministar, na način na koji je to Anušić kazao, nisu potvrdili.
Erik Trapije, direktor Dasoa, je nakon hrvatske kupovine Rafala 2021. godine izjavio da je reč o primercima „kakve ima i francusko ratno vazduhoplovstvo“, što je, kako smo tada analizirali, zapravo pre bio indirektan komentar o njihovoj starosti.
Kako sam pisao, interesatno je da ovaj rat rečima tada nisu započeli živopisni srpski ministri i državni treš mediji. U razgovoru sa srpskom delegacijom u Parizu saznajem da ni malo nisu srećni zbog Anušićevih opaski ali ni vojni ni civilni zvaničnici Ministarstva odbrane po ovoj temi Hrvatskoj nisu uputili ni jednu oštru reč.
Međusobno prozivanje podgrejano je u decembru prošle godine. Unutar Hrvatske predsednik Zoran Milanović i premijer Andrej Plenković sukobili su se na temi Rafala, što se prenelo i u ovu godinu. Plenković je, iz nekog razloga, izjavio da je HRZ „najsnažnije ratno vazduhoplovstvo između Nemačke i Grčke“.
Prepucavanje sa Srbijom izašlo je i u (stendap) mejnstrim.
Anušić je nedavno ponovo izjavio da će Hrvatska imati „puno kvalitetnije i bolje“ Rafale od Srbije. Verovatno misleći na plan za njihovu modernizaciju koji je, za sada, na nivou pisma o namerama.
Prilikom jučerašnje posete generalnog sekretara NATO-a Anušić je ponovio svoju tezu:
– Hrvatska je članica NATO-a i zajedno sa Rafalima, ima pristup određenim sistemima koje Srbija ne može imati na tim istim Rafalima. Jasno se može doneti zaključak da su naši Rafali puno operativniji i spremniji, nego što će biti srpski. –
Polov(ič)no vođenje projekata
Kako je Tango Six izveštavao u više navrata, Hrvatska je drugi put napravila nekvalitetnu odluku u domenu nabavke borbenih aviona i kupila je Rafale koji su polovni, stari i na početku upotrebe im treba modernizacija – kao nekada, takođe polovnim i starijim, Baracima.
Hrvatska, koja zbog svog članstva u Evropskoj Uniji i NATO-u ima više opcija za izvore finansiranja od Srbije tako je drugi put postala žrtva lošeg menadžmenta nabavki.
Iz nekog razloga, dozvolila je Srbiji da je hronološki nadigra i kupi moderniju verziju novoproizvedenih Rafala. Ironično, budući da je Hrvatska ta koja je imala mudrost i sposobnost da svoje ratno vazduhoplovstvo podigne od nule nakon što ju je Srbija ostavila bez skoro svih, nekada zajedničkih, vojnih letelica.
MORH će tako morati da modernizuje tek nabavljene letelice od kojih neke, verovatno, ni neće moći da dođu na nivo srpskih verzija. Finansijska sredstva uložena u modernizaciju, zajedno sa cenom početne nabavke, gotovo sigurno će biti veća u poređenju sa totalom iznosa srpske nabavke. MORH-u ostaje da se nada da će menadžment nabavki i menadžmet procea modernizacije ovoga puta biti kvalitetniji, za razliku od drugih vidova njihove vojske.
Vređanje Dasoa
Interesantno je i da je ministar odbrane hrvatske Anušić svojim izjavama prošlog juna u Parizu, verovatno nesvesno, obesmislio ključnu tržišnu poruku kompanije Daso koja glasi – „Your sovereignty“ (Vaš suverenitet).
Ova kampanja bila je pokrenuta upravo prošle godine na Buržeu sa ciljem da ilustruje poslovnu poruku privatne francuske kompanije koja se može tumačiti na sledeći način – jednom kada vam prodamo Rafal, imate punu suverenost, avion je „ITAR free“, nema američkih komponenti, mi sve pravimo, i dobijate isti kvalitet bilo da ste Francuska, Emirati, Egipat, Srbija, Indonezija ili slična zemlja. Kada je reč o naoružanju, to ne pravimo, tu se sami patite.
Na reklamnim materijalima kampanje doslovno piše: „Sa Rafalom imate potpunu kontrolu nad njegovim tehnologijama i stoga totalno očuvanu suverenost“.
Anušić je svojom nespretnom i netačnom izjavom, da će srpski Rafali biti „tehnološki degradirani jer Srbija nije u NATO-u“, prvo uvredio srpske kolege koje je indirektno optužio da su nestručni i da ne znaju kako i šta kupuju (da ne postavljam ponovo linkove o nabavci Baraka) i efektivno optužio Daso da vara kupce – da, na primeru Srbije, naplaćuje i malo veće iznose za proizvod koji je – „tehnološki degradiran“.
Anušićeva izjava odnosi se na tvrdnju da, novoproizvedeni i moderniji, srpski Rafali neće imati NATO data-link što činjenično, kako smo ranije izveštavali, nije tačno.
Srbija, kao zemlje koja nije članica NATO-a neće imati kripto-ključeve za data-link saveza u kom nije član (logično) ali će imati isti data-link, tehnološki nedegradiranih sposobnosti. Čak i uz relativnu prednost da će moći sama da generiše kripto ključeve.
Inače, kripto ključevi za NATO data-linkove generišu se samo u jednoj zemlji, koja od pre neki dan ima teritorijalne pretenzije ka jednom od članica NATO saveza.
Anušićeva jučerašnja izjava, da će hrvatski Rafali, sa najverovatnije slabijim radarima, bez OSF senzora i verovatno polovičnom Spektrom biti bolji od srpskih ide van teze o data-linku i ulazi u domen komične mistike bazirane na „poverljivim informacijama“ koje impliciraju da su Daso i Francuska u dogovoru sa Hrvatskom Srbiji prodali manje sposobne avione.
Nije poznato da li se i koliko Daso naljutio na Anušića, ali na kraju dana, i Srbija i Hrvatska su, globalno gledano, prilično nebitne zemlje za francusku kompaniju – koja marketinški slavi samo velike i bitne mušterije.
Međutim, ako za trenutak prihvatimo igru prozivki iz susedne zemlje, treba naglasiti da je Srbija, objektivno gledano, Francuskoj i Dasou kvalitetnija mušterija od Hrvatske.
Kupili smo nove Rafale, avio-služba Vlade Srbije kupila je njihov najnoviji poslovni mlaznjak, srpske civilne, državne i privatne, avio-kompanije su višedecenijske mušterije.
Bitnije, nismo ih javno prozivali kako pojedinim mušterijama uvaljuju slabiju robu.
sol
Ovo je:
1. politički PR promašaj Hrvatske
2. nepotrebno uvlačenje Francuske u regionalnu banalnost
3. samopucanje u kredibilitet sopstvene nabavke
Srbija u ovoj priči nije pobedila zato što je „bolja“, već zato što nije igrala igru.
Zapravo…
Činjenica da Srbija nije reagovala niti ulazila u „blato“ je, po mom mišljenju, znak mudre i strateške zrelosti. Srbija je odigrala racionalno a ignorisanje je poruka:
• „nemamo potrebu da se pravdamo“
• „činjenice su dovoljne“
Drugim rečima, mislim da Srbija nije ignorisala jer nije imala odgovor, nego odgovor nije bio potreban.
Ogorceni
Ovo poslednje što si naveo je fascinantno u datim okolnostima.
Ivan
Koji idioti na čelu države. Srpska strana je ispala mudrija zato što je držala jezik za zubima. Bilo bi dobro da nastave na taj način.
K
Ne sviđa mi se uopće to što ste tu u jednom članku okupili čitav ovaj, sad već prilično spektakularan, niz beskrajno glupih komentara kako ministra Anušića na prvom mjestu, tako i premijera Plenkovića i predsjednika Milanovića na dijeljenom vatrenom drugom mjestu.
Inače me ovakvim višestruko glupim i za Hrvatsku štetnim komentarima nerviraju tek odvojeno, u relativno kratkim izbojima priglupog međusobnog prepucavanja premijera i predsjednika, odnosno spotanim ispadima gluposti kada je ministar obrane u pitanju. Ovako na jednom mjestu stvarno boli još toliko više.
Usput, prilično je jasno iz kojeg razloga Hrvatska dozvoljava Srbiji da ju nadigra u pitanjima vojne nabavke općenito, odnosno u nabavci višenamjenskih borbenih aviona specifično – hrvatske političare je još uvijek panično strah trošenja puno novaca za vojne potrebe, a nekada (prije Rafalea) ih je bilo još i više. S obzirom da hrvatska javnost baš i nema toliko rašireni fetiš na vojnu potrošnju kao srpska, taj strah je tokom financijske krize možda i bio opravdan, ali sada već dugo čini samo štetu OSRH.
QW
Priča o tome da je Hrvatska nekome “dozvoljavala” ili “nije dozvoljavala” nešto u vezi sa Rafalima je čista konstrukcija – fantazija moći, ne realnost. Srbija nije kupovala avione od Hrvatske, niti je Hrvatska imala ikakav uticaj na odluke između Srbije i Francuske. To su bile bilateralne, suverene odluke dve države i proizvođača, pri čemu su obe strane u tom procesu objektivno značajnije u međunarodnim političkim i industrijskim odnosima od Hrvatske.
U vojnoj nabavci važi jednostavna činjenica: ekonomski kapacitet = vojna kupovna moć. Hrvatska ima ograničen budžet, visoku zaduženost i zavisnost od spoljnog finansiranja, zbog čega je kupovina polovnih aviona bila finansijski jedina realna opcija. To samo po sebi nije problem. Problem nastaje kada se ti objektivni limiti pokušavaju prikriti narativom superiornosti, logikom tipa – ne možeš da kupiš bolje pa tvrdiš da si namerno kupio “baš to”.
Milan
Moji Rafali su najbolji.
Nix
OK, Hrvatski lete, naoružani su MICA raketama. Dakle u ovom trenutku su bolji od 3d rendera.
usa
Pa pitanje da li su bolji od MIG 29 SM. Vasi rafali su polovni, krntije, izrabljeni i nemate vi te pare da ih dovedete na F4 standard.
Vlad
Nix,
Srpski modernizovani MiG-29SM/SM+ avioni naoružani su raketama vazduh-vazduh R-77 (domet oko 80 km) i raketama vazduh-zemlja H-31P (domet do 110 km). Mica je dometa oko 50 km. pa u zavisnosti od verzije sve do 80 km. Koju tačno verziju Hrvatska ima, to Bog sveti zna. A na sva usta se lupeta o nekoj transparetnosti nabavki. Trenutno su Mig-ovi 29 SM+ bolje opremljeni od hrvatskih Rafala (po onome što je dostupno od informacija na net-u). Neki članci koji opisuju naoružanje hrvatskih Rafala su toliko idiotski napisani da vođene Hammer bombe nazivaju raketama. Drugi malo obrazovaniji pokušavajući da izbegnu blam prethodno opisanih duduka, te iste bombe nazivaju vođenom municijom.
Dakle, za Srbiju i Hrvatsku je trenutni maksimum u vazduh – vazduh okršaju 80 km a u varijanti vazduh – zemlja 120 km. Veći domet Francuzi teško da će nama prodati. A realno, za taj domet su nam Rafali previše skupa platforma na koju smo bacili novac.
Zašto mi stalno na pamet pada slika komšija koji žive u straćarama a sav novac su potrošili na skupocene Mercedese kojima se dva puta godišnje provozaju centrom grada (jer novaca za svakodnevnu vožnju nemaju)?
Аца
@vlad , српксе ракете имају домет и до 160 км, конкретно ракета Р-72ЕР са оперативним дејством у оспегу домета 130-165 км
док ракета Р-77м има опертивни опсег домета 100-130 км,
ракета Р-27ЕТ домета 30-40км
као и ракету Р- 27Р1 домета 75-85км
поред наведене против радарске ракте и дригих типова ракета и ракетизованих бомби као и бомби…
Petrovic Dusan
@Vlad Srpske MiG-29 modernizovali su isti ti Rusi koji sami ne koriste MiG-29 u ratu u Ukrajini, iako imaju na stanju stotine tih aviona.
O ruskoj tehnici dobili smo direktne dokaze u prosle 4 godine, na primer, znamo da i dan danas leti RV Ukrajine sa Su-27, MiG-29, Su-25, Su-24, posle cak 4 godina rata.
Ne bih se uzdao u te „modernizacije“ takvih strucnjaka. Ako im tako slabo ide sa Su-35c i Su-30, sta li je :modernisani MiG-29″..
Perko
Nabavka Rafala je korektan potez Hrvatske prema sosptvenoj bezbednosti. Samo ovo mlaćenje oko toga ko koga više voli je besmisleno. I Srbija ima ugovor o strateškom partnerstvu sa Francuskom još od vremena Tadića…
Da je ostalo sve samo na blagom osvežavanju i fokusu na onom što je realna pretnja Hrvatskoj a to su dronovi, air police i nadzor akvatorije, bili bi pun pogodak. Ovako će tek da ispadnu globa. Ne zbog aviona ili nabavke već šuntavih političara.
Perica
Francuski ministar odbrane je odgovorio Milanovicu, ali u Hrvatskoj konstantno ignorisu notornu cinjenicu.
A to je da imaju to za sto su bili spremni da plate. A platili su d aimaju raspolozive avion u sto kracem roku. I to je to, nema tu nikakve mistike.
Inace jedno tumacenje odgovora francuskog misitra odbrane Milanovicu, koje zvuci onako prilicno politicko i razvodnjeno moze biti onako kao, eto vi imate sto vam treba za NATO, a Srbiju hocemo da odvojimo od rusije pa dajemo sve sto traze…:)
serbio
Kakva gomila gluposti od strane političara… Čiji je veći… Čiji je bolji…
Ma trebalo je ostaviti MiG-ove svima, nismo za bolje… Umesto da se vidi šansa u tome što obe države imaju isti tip aviona, moramo da se merimo. Kamo sreće da smo zajedno išli u nabavku, možda smo mogli izvući neku korist. Glupost je zaista nemerljiva…
Izgleda da EU ipak počinje tek na HR-SLO granici, ovo ostalo je sve „Balkanijada“
Realni
Naravno da je uvek novo bolje od polovnog to je Aksiom.Oko naoružanja će najverovatnije utrčati Izrael.Jako dobar posao sa Francuzima i Izraelcima dok su Kinezi razočarali sa BPL.Ogromna je šteta što se na vreme nije nabavio Ruski PVO koji je nesumnjivo najbolji.Često se zaboravlja činjenica da smo sa Francuzima bili saveznici u dva svetska rata.Ne treba zaboraviti nikada jednoga Arnoa Gujona, Binela i još sijaset Francuskih oficira koji su bili na strani Srbije kada nam je najteže bilo i pored zla koje su nam naneli Francuski političari.Da je De Golova struja ostala na vlasti nikada nas ne bi bombardovali.Svesni su Francuzi za razliku od Nemaca da dolazi čas otklona od Kauboja i da je jedino garant Evropska vojska u koju će nas svakako uvući i gde i pripadamo.Malo dugoročnije Makron razmišlja,tako da su ova prepucavanja komšija i nas smešna.Bolje da spustimo tenzije jer nam svima i Islamsko širenje preko Turske,Bosne i Kosova svima preti a to je najlakši način da Ameri i Englezi zapale Evropu+stotine hiljada Džihadista koji su pušteni u Evropu u zadnje dve decenije promišljeno.Hrvati misle da su dovoljno daleko i ušuškani i svesno guraju klipove u točkove i svojoj bezbednosti saradjujući sa Šiptarima koji su direktno pomagali ISIL.Ma bravo.Svi mi u Južnoj Evropi se branimo u Grčkoj,to treba imati to uvek na umu.Erdogan i te kako ima aspiracije prema obnovi Osmanskog carstva čiji je ogroman deo današnje Hrvatske bio jako dugo.Mi pretenzije prema Hrvatskoj nemamo ali Republiku Srpsku ćemo štititi po svaku cenu i ništa nemamo protiv trećeg Hrvatskog entiteta.Tako da komšije Hrvati spustite malo loptu jer vam odavde apsolutno nikakva opasnost ne preti.Ne moramo da se volimo ali neka saradnja treba da postoji na obostrani interes.Ne treba trošiti snagu na razmirice,dosta je bilo.Aj malo da saradjujemo da svima bude dobro.
Boris D.
Ovde je bitna potreba da se uvere svoji građani da „omraženi“ komšija preko puta dobija „degradirani“ avion u odnosu na njih. Ali i potreba da se to izgovara svaki dan kada se čovek pogleda u ogledalo, prosto da bi se poverovalo u sopstvene reči…
Pritom, sam ministar je očigledno vrlo ostrašćen čovek sa nemogućnošću kontrole ličnih emocija i nedostatkom kvalitetne PR službe u samom MORH-u. Ta patološka potreba da priča o „srpskim Rafalima kao degradiranim i operativno slabijim“ je samo njegova lična želja da uveri sebe i druge u „istinu“ koju izgovara. I ništa više.
To što je „isprozivao“ Daso je „naplaćeno“ sa novim Cezar haubicama i terensko-oklopnim vozilima. I samo pismom o namerama za Rafal verziju F4. Pa nas „ministre“, prozivajte i dalje…
Imali su dovoljno vremena da izaberu šta su hteli i želeli, a na kraju su izabrali polovni proizvod. Iskreno, za zemlju čiji je BDP bolji u odnosu na Srbiju i članicu EU/NATO-Bugarsku, izbor polovnih Rafala je sigurno sve iznenadio. Ovako su Bugari izabrali novi F-16 (Blok 70), Srbija nove Rafale i to je činjenica, svidelo se to nekome ili ne.
Fordovski rečeno „najbolji auto-nov auto“, a ne Alan Ford auto…
Na veliku radost Francuske, Vlada RH je uzela robu staru u proseku 14 godina sa jednogodišnjom garancijom i uštedeli im novac za da ih se reše na obližnjem otpadu za jedno 7 do 10 godina…
Bez obzira, za Daso su Hrvatska i Srbija praktično isto: mali kupci polovne i nove robe. A to što je „neko“ u NATO a „neko“ nije, njima nije uopšte bitno bez obzira na silne proteste ministra i Vlade RH.
Srbija je kupila više robe i to novije, ali nisam siguran da će nas zbog toga Daso više voleti. Poštovati hoće, ako ništa a zbog odnosa prema kupovini i taktičkom PR pristupu, odnosno uveravanju javnosti u sopstvenoj zemlji da je novi srpski rafal dobra i kvalitetna dugoročna kupovina, a ne „bolji i superiorniji“ avion u odnosu na hrvatsku verziju.
Za njih su obe zemlje bitne koliko i Irak (ako ne i manje), a mnogo manje bitniji od jedne Indije, Egipta, Katara, UAE, Grčke, Indonezije i na kraju najbitnije Francuske.
Nažalost, dokazalo se da ako ste u NATO, ne možete da diktirate svoje uslove osim ako niste SAD ili paradoksalno Izrael (autor članka izložio primere). Hrvatska je NATO članica, ali nema tu mogućnost da diktira sopstvene uslove vrhunskim proizvođačima vojne opreme jer su to najveće zemlje i ekonomije sveta vođene logikom profita a ne logikom emotivnih reakcija jednog ministra odbrane, premijera i predsednika.
To što su Ministarstvo odbrane i Vlada Srbije ostali bez komentara je verovatno pametan taktički potez ali i odraz da se pored kupovine novih Rafala dobija još nešto u off set aranžmanu, a što je neophodno Vojsci Srbije. Saznaćemo u budućnosti više o tome koliko transparentno bude moguće…
Miks
Najsmešnije je što su oni tu priču zaista probali da poture svom narodu. Pa ne treba mnogo mozga da se razume da je novo bolje od polovnog. Dobro de, znam da su probali da poture priču o degradiranosti aparata, ali zar neko zaista može da poveruje da neko daje 3+ milijarde eur za nešto što bi bilo inferiorno u odnosu na prvog komšiju? Priča je kao da smo mi kupili novog Peugeot-a, a oni 15 godina starog i sad nam Perica tvrdi da njegov ima bolju opremu iako je naš model noviji. Zaista lepo od T6 što je lepo ovako istorijski i sukcesivno opisao sve blamaže i nebulozne izjave hr zvaničnika iako je gubljenje vremena, možda nekima konačno bude jasno.
duka
Regionalna nadigravanja. Pocelo je od price, ko se prvi setio da kupi Rafale, a nastavila se dalje u nedogled. Hrvati realno u celoj zurbi da kupe kakve-takve Rafale, ne bi li bili bolji od Srbije, uvalili su se u pricu koja nije dobro izasla po njih. Mislim, sve bi ovo proslo neprimetno da nije u toku regionalna trka u naoruzavanju. Hrvati posto-poto zele da su bolji-jaci od Srbije a to nekako ne pije vodu i nije logicno..
Srbija je bolje odigrala i kraj price…
Vlado
Manimo se dečijih igrica. Rafal je opaka mašina, podjednako sadašnji hrvaski i naši budući.
Stefan
Sve je to ok… radili smo u V. Gorici celu proslu godina, i Hr rafali lete non stop…I po danu, I po noci ….to je velika prednost!!!
dang
I Srbija trenutno ima 14 borbenih aviona
Vladimir
„Finansijska sredstva uložena u modernizaciju, zajedno sa cenom početne nabavke, gotovo sigurno će biti veća u poređenju sa totalom iznosa srpske nabavke.“
Ja moram da naglasim da cenjeni autor ovde nije u pravu. Mislav, Omniamea… i ostali znalci iz komsiluka su u vise navrata jasno naglasili da je „posao stoljeca“ nabavka polovnih izraubovanih Rafala bio pun pogodak i da je Hrvatska tu odigrala sjajno i na svaki nacin prosla bolje od Srbije. To ce narocito biti jasno kada i ako jednog dana posle 2030-32 zavrse sa modernizacijom aviona cija ce konacna cena preci 2,5-3 mlrd Eur i ostatak resursa za jos max 10ak godina. Za to vreme, svi srpski Rafali ce vec biti na Batajnici, u boljem standardu i preostalih 35-40 god resursa. I daj Boze, pored jos jedne eskadrile J-35 ili SU75 pete genracije.
Ali to nece biti ni bitno, jer ce tada svakako „novim avionima upravljati AI“, pa ce i srpski avioni vec biti zastareli, kako ovi genijalci tvrde. LOL!
Ciklon
Ovaj Tamni vilajet u kojem živimo uzima svoj danak. Jako je teško za razumeti stav Hrvatskog rukovodstva, jel kod njih je na očigled posvađani razum i sujeta. Čim su dobili državnost odmah su potrčali da je na tacni predaju EU, nisu ni imali želju da ostvare kako oni kažu svoj tisućuletnji san, a to je svoju državnost. Tako i samo članstvo u NATO savezu, ako su već u tom globalnom vojnom savezu onda jedna Srbija ne bi trebala da im predstavlja problem i da imaju tolike strahove. Znači ovo što Hrvatska radi ide u dva pravca, jedan da od tog saveza i ne očekuju puno a drugi pravac je balkanska sujeta, gde da Srbi imaju nešto bolje i savremenije od nas. E to košta i jedne i druge samo što u ovoj priči su Hrvati gubitnici.
Mislav
Ciklon
Meni je cudnije da vi u Srbiji jos uvijek fantazirate da imate nekakvu drzavnost i suverenitet iako vas je upravo sad po sred nosa lupilo da vam Ameri odredjuju tko ce biti vlasnik vase naftne industrije bez da vas iko ista pita za misljenje. Gdje vam je ta drzavnost ;)
Vladimir
Mene fascinira tvoja fascinacija Srbijom. Mi smo nasu naftnu industriju PRODALI pre 20 god, te ona vise NIJE NASA. Ne znam koliko je to tesko shvatiti pa probaj ponovo sve da procitas, ali polako sa razumevanjem.
Logicno je da se vise ne pitamo za misljenje, ali to svakako nema nikakve veze sa drzavnoscu, osim u tvom malom mozgu. Dakle, NIS vec 20 god NIJE SRPSKI, iako mu je i dalje u imenu. Mozda te to malo zbunjuje?
Dobro je pitanje zasto je prodat, ali za to bi trebalo da odgovara neka prethodna, prozapadna vlast. Svakako Srbija nema nikakve probleme sa naftnim derivatima. Svih vrsta goriva i maziva ima na pretek na pumpama i aerodromima, sto te verovatno najvise boli. Neka boli i treba da boli.
Hind-E
Postovani komsija Mislave, cini mi se da je hrvatska naftna industrija u vecinskom vlasnistvu ni manje ni vise nego – Madjarskog MOLa :)
Mislav
Vladimir,
Prodali ste i ovisite o Hrvatskoj za isporuku. To cak i tvoj mali mozak zna. Od državnosti nemate ni Da!
Hind E
INA je 49 posto vlasništvo Mola ali Janaf nije. On je 100 % hrvatski. To ti je onaj Janaf o kojem vi ovisite da li ćete imati naftu ili ne.
Deki
Vladimir
Za prodaju NIS Rusima iako nije bila u vlasti je glasala i SRS. Čisto da znaš..
Vladimir
Mislave, pokusaj ipak da procitas ponovo. Srbija nema nikakvih problema sa naftom i derivatima. Ruski NIS dobija naftu od Janafa, a ne Srbija. I vec se uveliko gradi naftovod ka Madjarskoj i Grckoj, tako da cete i ti i tvoj Janaf bankrotirati u najskorije vreme. I zasluzili ste, naravno
Vinko
Zamisli Janaf kao kafić koji ima samo jednog stalnog gosta NIS, koji je godinama dolazio da popije piće jer je bilo povoljnije. Sada je neko zabranio NIS-u da ide u taj kafić.
Pojedini komentatori ovde su srećni, trljaju ruke i zamišljaju da svi zavise od njihovog kafića. Ali postoji problem, NIS može da ode u drugi kafić koji je moderniji, bolje opremljen, sa ukusnijim pićem, iako skuplji. I Srbija odlazi.
Šta sada? Nema mušterija, nema potrošnje, nema zarade. Nema para za plate, komunalije, amortizaciju, novi inventar i opremanje.
Ko je tu stvarni gubitnik? I ko je pravi gazda: vlasnik kafića ili mušterija koja odlučuje gde će potrošiti svoj novac?
a joj
Vladimir „vec se uveliko gradi naftovod ka Madjarskoj i Grckoj…“
1. Danas tek raspisan tender za izgradnju prema Mađarskoj – https://n1info.rs/biznis/tender-za-izgradnju-naftovoda-izmedju-madjarske-i-srbije/
2. Nema nikakvih planova prema Grčkoj.
Drapsinac
@a joj Na tome se radi vec duze vreme. Danas je raspisan tender, a prostorni plan je zavrsen, i obe strane su usaglasile detalje. Dakle, preostaje samo izvodjenje radova. Evo clanka od 01.04.2025.god. https://energijabalkana.net/zeleno-svetlo-za-naftovod-do-madjarske/
Mislav
Vinko,
pa sto niste otisli u taj drugi kafic kad mozete. Bili ste bez nafte nekoliko mjeseci.
Vladimir
hahah tebi stvarno nije dobro. JANAF nema sanse da bankrotira. Imanrasprodane kapacitete nekoliko godina unaprijed.
Multi Boy
Mislave, Ina nije u vlasništvu MOL-a. Ugovor da bi bio valjan mora ispuniti neke uvjete/uslove. Pravni posao sklopljen davanjem mita premijeru države je ništavni pravni posao. U RH se državni jednostavno blamira pokretanjem nekakve arbitraže u stranoj državi. Taj pravni posao kao da nije ni sklopljen i ne proizvodi pravne učinke. U zakonu su ti taksativno nabrojeni slučajevi kad se posao poništava. To su ti: mane volje, prevara, odsutstvo poslovne sposobnosti, nepoštivanje npr. kod oporuke u slućaju ubojstva/ubistva i sl. Mađari imaju 25% vlasništva iz prvog ugovora i s tim ne mogu donositi samostalno odluke.
KK
Mozda je genetski problem, ovaj cudan pristup gde se uporno ponavlja ista mantra, isto primecujem na forumu. Sto pod time mislim:
„Nas polovni ce biti bolji od vaseg novog“ se ponavlja 150 puta i od Anusica i od turista ovde na forumu. A na tim „boljim avionima“ SPECTRE ni na obzoru, Damocles ni u tragovima, optoelektronike nema itd itd. Ono sto se ima je 15 god star avion koji se sada/jednom kada do toga momenta dodje, modernizuje za nepoznati iznos novca. I to nije malo unapredjenje, ima da se menja dobar komad aviona. A to ce da kosta.
Oko tog „boljeg“ aviona starijeg godista citamo i gledamo hrvatske duznosnike kako ciče, cijuću, bacaju se po podu, medjusobno optuzuju dok kroz suze rone mantru o „boljem avionu“. Zadnji primer Milanovic pre neki dan. Cak su na kraju i Francuzi nasli za potrebno odgovoriti na ova jaukanja.
E sad da im je stalo do neke prevlasti u vazduhu, uzeli bi drugu eskadrilu, bolju, posto je ova prva ispala takav uspeh, recimo 12 komada F-35. Ali nema para ni znanja ocito da se cak i izabere uz sve instrumente placanja (SAFE) koje EU daje. Anusic izlazi pred kamere i spominje da ti krediti mogu cak biti i nepovratni (toliko o kredibilitetu coveka koji izjavljuje da je staro bolje od novog). Ako je nepovratno/besplatno, uzmi sine 10 milijardi i kupi i radare i avione, ali od toga nema nista.
Onda mozda s besplatnim novcem i naprave sve ono sto nemaju „ali je u dolasku“. Fabrika municije npr, pa PVO sustav (neki i nekoliko), kupe dzaveline, 30mm kupole za oklopnjake itd.
U svakom slucaju, i ta igra dolazi kraju. Evo nas u 2026. 2028. dolaze prvi rafali u Srbiju, znaci da sledece godine odlaze piloti na obuku.
Miraž
E neka ste im napisali onako kako je stvarna situacija,mada to nas neće spasiti
od pojedinih komentatora
ico
ahhaha, samo se tješite da će u totalu bit skuplje. kako bi vi rekli, dali kupnja rabljenog i modernizirnaog auta može biti skuplja od novog, ne može
Andrej
Može i jeste skuplje ukoliko od polovnog želiš napraviti kao novo.
Sastavi auto od rezervnih dijelova pa vidi koliko će koštati.
Ajde
Polovno i staro nikad ne moze biti novo i mlado. Ne treba neka velika inteligencija da bi se to shvatilo.
Aleksandar K.
Tom logikom ni polovan ne može biti bolji od novog… A realno, nešto nas ni ne interesujekoliko će vas izaći vaši u totalu. Nas interesuje da za svoje pare dobijemo što bolje može.
resurs
Nikad kupnja rabljenog i moderniziranog auta neće u startu biti skuplja od novog ali to je i dalje rabljen auto ma koliko ga „modernizovali“. :)
Saša
Slab si sa matematikom, inače, svaki novi deo za polovni auto je višestruko skuplji od originalnog dela ugrađenog u novi auto (kad smo kod automobila). Isto ti je i sa avionima, kamionima itd…
madpal
Videces ti koliko ce biti uz ovu inflaciju :D . Bice da ste tada mogli uzeti 24 nova. Mada je upitno i sta se moze modernizovati i u kojoj meri. Stare su to masine i po 15 godina pojedini primerci.
Ogorceni
Zavisi kako gledaš. Za mene je nov automobil jeftiniji, jer mi čuva živce. Znam da neću narednih 5 godina morati da idem kod majstora, osim po redovno održavanje.
Miraž
@ico
Slažem se sa tobom da neće ispasti skuplje,samo polovan modernizovan ne može biti kao novi F4.1,a to tvoji političari znaju pa zato daju ovakve nediplomatske i glupave izjave.
Vuk
Čiji je Rafal veći 🙂
Joker
Jednostavno.
Bolji Rafali su oni koji trenutno lete.
kurir
Srbija Rafale još ne ma. A ka˙će ne znamo.
Vladimir
@joker, kurir i ostali pseudonimi
Srbija leti na MIG29SM+, mnogo boljem, brzem, bolje naoruzanom i potentnijem avionu od hrvatskog Rafala. Cak i posle modernizacije hrvatskih aviona(ako je uopste bude zbog rupa u „proracunu“), bice u najbitnijim parametrima bolji i dalekometniji
kopriva
@Vladimir i ostali
Daj nam pojasni koje to rupe u proračunu ima Hrvatska i kako je to po nekima Srbija financijski ispred Hrvatske?daj malo baci pogled na stranicu svjetske banke, pa vidi tamo GDP Per Capita i zašto Srbi dolaze raditi u Hrvatsku?možda jer jer je lošije?
Baš me zanima odakle svi ti podaci?
Vladimir
Izvinjavam se, nisu to rupe u “proraćunu”, to su krateri, sto pokazuje nabavka polovnih aviona. Samo ti gledaj gdp na google i budi virtuelno srecan. Ja gledam realnost, a to je da Srbija ima daleko jacu vojsku i vazduhoplovstvo, komercijalnu avio kompaniju, mnogo vise auto puteva/brzih saobracajnica (trenutno se gradi 9, u planu jos toliko), brzih pruga, fabrika, klinickih centara, bolnica, skola, fakulteta, tehnoloskih parkova itd. Srpski sportski klubovi su vasionski brodovi za hrvatske, snimamo vise filmova, igramo vise pozorisnih predstava i da ne idemo u detalje, ovo je sasvim dovoljno.
I u Srbiji ima gomila radnika iz Turske, pa ja ne mislim da je srpska ekonomija jaca, vec znam da je nistavna prema Turskoj. Zato sto ne gledam na internetu, nego u stvarnosti
Virtualno srećan
Al ga udaraš Vladimire…
Kako je moguće da tako moćnoj Srbiji budžet za 2025. iznosio 22 mlrd evra, a propaloj Hrvatskoj državni proračun za 2025. iznosio 37 mlrd eura??? Nešto tu ne štima.
Praktično objašnjenje @virtualno srećan
Hrvatska povlači značajna sredstva iz EU fondova (posebno za nerazvijene regije i kroz Mehanizam za oporavak i otpornost). EU fondovi se beleže u budžetu kao prihodi. Neki bi to nazvali kao “uzimanje milostinje”.
Pored toga, Hrvatska je značajno zadužena i mora servisirati dug i pripadajuće kamate. Zbog servisiranja duga često dolazi do dodatnog zaduživanja, što se takođe beleži u budžetu kao prihod.
Ako uporedimo brojke:
• Hrvatska 2025: rashodi ~37 mlrd €, nominalni BDP ~100 mlrd USD → rashodi ~45 % BDP-a
• Srbija 2025: rashodi ~23 mlrd €, nominalni BDP ~100 mlrd USD → rashodi ~27 % BDP-a
Iz ovoga se vidi da Hrvatska troši značajno više, što je posledica:
1. Male pokrivenosti uvoza izvozom (oko 50–60 %), što znači da sistematski troši više nego što zarađuje.
2. Veće potrebe za servisiranjem javnog duga i kamata.
3. Veće zavisnosti od EU fondova i međunarodnih kredita.
4. Male devizne i zlatne rezerve koje ograničavaju fiskalnu fleksibilnost.
Vladimir
Za Virtuelne:
2024 je hrvatski proracun bio 3% veci od srpskog budzeta, a za 2025 cemo tek videti kada izadju zavrsni obracuni u Martu 2026. Razika se prethodnih 5 godina rapidno smanjivala, a videcemo ove god da li ste sa raznoraznim blokadama uspeli da usporite nas rast. Ako si ti vidovit, savetujem ti da igras LOTO, a ne ovde da nam pises besmislice. Naracno, u nasem budzetu se nece videti raznorane doznake iz inostranstva (dijaspore) koje su decenijama osnova srpske potrosnje, o cemu je vec pisano 100 puta i to je u sustini nebitno. Bitno je ovo sto je vidljivo golim okom, a to je da je Srbija u desetak godina dostigla i prestigla Hrvatsku u svim parametrima razvoja (osim verovatno turizma), a tek joj slede godine otreznjenja. Dakle, samo se vi tesite google izvorima, a mi cemo da se letimo na novim borbenim avionima, vozimo novim putevima i prugama, da se lecimo u novim bolnicama, putujemo svojom aviokompanijom na stotine destinacija, da gledamo Euroligu u najvecim evropskim dvoranama i sve drugo sto vi nemate i skoro, ili bolje reci nikad necete imati.
Petrovic Dusan
@Vladimir Nasi MiG-29 su uzeti da se ne ugasi avijacija, i to je imalo smisla.Ali porediti to sovjetsko nedonosce sa ozbiljnim letelicama je besmisleno.
Pa i MiG-21 je bio „brz“ na papiru, sto ne letimo na tome? Sto su ih penzionisali?
Vladimir
Dupe,
Ovi pakistanci se zacenuli od smeha kad su procitali ovaj vas biser. A to sovjetsko nedonosce je dobrano unapredjeno, sasvim dovoljno da bude potentnije od hrvatskih „ozbiljnih“ letelica. Jesu pred istek resursa, ali jos uvek mogu bez problema da patosiraju gole Rafale koje Hrvatska poseduje.
Porediti MIG21BIS trece generacije iz 60ih godina i MIG29SM+ 4+ generacije moze samo neko ko nema pojma o avijaciji, sto i jeste vasa glavna odlika.
Petrovic Dusan
@Vladimir MiG-29 u svim modifikacijama leti preko 40 godina, i danas imamo tacne podatke o rezultatika aviona MiG-29 u svim sukobima u kojima je ikada leteo.
Za sad nema dokaza i o jednoj vazdusnoj pobedi MiG-29, dok ih je dosta sruseno, od samog pocetka upotrebe, do danas u Ukrajini.
Rusija, jedna od proizvodjaca (unutar SSSR su bile i druge republike) svesno ne koristi MiG-29 u napadu na Ukrajinu, iako ih ima dosta.
Ne znam zasto, pretpostavljam jer su jos losiji od Suhoja koji i do dan danas nisu savladali RV Ukrajine?
Kako bi prosli MiG-29 u sukobu sa savremenim avionima? Koje su „Rusi modernizovali“ isti ti Rusi, koji ne mogu 4 godina da savladaju RV Ukrajine?
Verovatno jako lose.
Vladimir
Dusane,
Opet nesebicno pokazujete svoje neznanje, bez ikakve zadrske. I pored jednostavnog pristupa internetu i dalje prosipate svoje teorije i postavke, neutemeljene u bilo kakvoj realnosti i istini.
Naravno da Rusija ne koristi MIG29, jer je to avion relativno male nosivosti i doleta, potpuno neodgovarajuci zadacima na ogromnoj teritoriji kakva je Ukrajinska. MIG29 je frontovski lovac, prevaskohodno razvijen za manje drzave bivseg istocnog bloka i njihove saveznike u Aziji i Africi. Za sam SSSR je razvijan SU27 i njegovi kasniji derivati, sto upravo dokazuje moje tvrdnje. Iz SU27 su razvijeni SU30,SU33, SU34,SU35, a iz MIG29 samo MIG35, kojeg na zalost nismo nabavili na vreme, iako bi nam mnogo bolje pasovao od krsine Rafala. Mogli bi da koristimo istu infrastrukturu, isto oruzije, pilote, mehanicare i mnoooogo jeftinije bi prosli, a dobili isto ili bolje od Rafala.
Tek vasa tvrdnja da MIG29 nema vazdusne pobede u istoriji odgovara vasem narativu sopstvenog mikrosvemira, koji po obicaju nema dodira sa stvarnocu. Lako je izguglati i utvrditi istinu, suprotnu od vasih tvrdnji.
Na kraju, nas MIG29SM+ ima radar, rakete i senzore koji omogucavaju BVR dejstvovanje, dok hrvatski Rafal nema nista od toga.
Petrovic Dusan
@Vladimir Navodite da rusi ne koriste MiG-29 u Ukrajini „zbog malog dometa“. Kao i da „ima malu nosivost“.
Domet MiG-29 sa naoruzanjem bez dodatnih rezervoara je 500-700 km. Sa rezervoarima je preko 1000km,
Nosivost MiG-29 je 3-4 tone, na 6 do 9 tacaka.
Znaci, domet od 700km sa 4 tone „nije dovoljan“ pa ga zato ne koriste?
Napominjem da geografski Ukrajina i Rusija imaju zajednicku granicu.
Ako Rusi imaju strucnjake koji umeju kvalitetno da modernisu MiG-29, neka modernisu stotine svojih MiG-29 koje imaju na stanju.
Nije valjda da Rusi prave bolje avione za Srbiju nego sto imaju sami?
Vladimir
Dupe,
Opet ne razumete sta vam se pise.
Pa naravno da nece koristiti avione koji imaju borbeni dolet 700km, jer niko pametan nece drzati borbene avione na aerodromima blizu fronta, gde dronovi brzo, lako i neprimetno mogu da ih uniste na zemlji. I Ukrajinici svoje avione drze najdalje moguce na krajnjem zapadu zemlje, blizu poljske granice, iz istog razloga.
Pa naravno da nece koristiti avione sa slabijim radarom koji ne moze da nosi najdalekometnije rakete koje Rusija ima. Naravno da im radare nisu modernizovali, kad je precnik tog radara manji nego na SU27 porodici i nikad ne moze dostici domet i kvalitet ovih vecih i mocnijih. Lepo sam napisao da je MIG29 predvidjen za manja vazduhoplovstva, povrsinski manjih drzava, sa manjim potrebama. Za Rusku federaciju i bivsi SSSR koji se prostiru na 9000km, taj avion je potpuno neodgovarajuci. Ali za Jugoslaviju, Cehoslovacku, Madjarsku, Poljsku je bio savrsen. A nama i danas leti i predstavlja ozbiljan odvracajuci faktor za drzave koje imaju prazan polovni Rafal ili novi F-16 kojem curi ulje odmah po prijemu od proizvodjaca.
Rusija jeste napravila MIG35 kao modernizovanu verziju, a sama ih je sebi samo 6 nabavila. Valjda je jasno zasto?
prdimir
čovjek bi očekivao, barem od portala okiji cilaj na specijalizaciju u koj jest, da će se manuti mainstream budaleština…
prvo – hrvatska već leti i čuva svoje nebo rafalima, srbija nije niti blizu isporuke, a kamo li operativne upotrebe
drugo – za 5-6 godina kad i možda budemo u mogućnosti uspoređivati hrvatske i srpske rafale – što sad ne možemo jer srbija trenutno, a niti skoro nema rafale, možda ćemo moći uspoređivati ko što ima ili nema
treće – sposobnosti rafala sa nato i ne-nato zemlje se ne svodi na ‘generisanje kripto ključeva’
četvrto i najvažnije – hrvatski rafali, čak i polovni, trebaju svoj posao obavljati najmanje 25-30 godina bez problema, srpski duplo više
ALI i to veliko ALI, pitanje novog ili polovnog možda i jest neka prednost u idućih 5-10 godina (pet najmanje zato jer trenutno vi rafale ni nemate) nije isto što i situacija za 30 godina – za 30 godina hrvatski rafali će biti na kraju radnog vijeka, bar 10 godina prije će se planirati zamjena i u trenutku kad počnu isticati letni resursi hrvatska će biti u postupku nabavke modernije 5. ili 6. generacije zrakoplova – za razliku od srbije koja će u tom trenutku biti na pola letnih resursa i u situaciji da joj nije isplativo ići u nabavku nove tehnologije kad ima staru kojoj resursi nisu niti blizu isteka, a da ne znam kako nadogradite rafale, za 20-30 godina oni će biti debelo zastarjeli u odnosu na 5. ili 6. genereciju
dakle da, novo jest bolje od starog, samo je pitanje po kojoj cijeni, a dugoročno je vrlo vjerojatno lošije, s bitnom razlikom da hrvatska ima na raspolaganju sve mogućnosti koje pruža nato savez, ne samo po pitanju tehnologije samih aviona, nego i šire vojne podrške koja je daleko bitnija od samih aviona – što ste mogli vidjeti u sukobu pakistana i indije, gdje je sva tehnološka prednost rafala pala u vodu zbog toga što su pakistanci uvezali awacse i svu moguću zemaljsku radio i ometačku tehnologiju da ponište prednosti rafala
Vladimir
Another day, another excuse, sto bi rekli englezi.
Nisi ti ni prvi ni poslednji koji ovde „objasnjava“ da je polovno bolje od novog i moram reci da ste svi zajedno jako zabavni i pravo je zadovoljstvo citati vas i slatko se nasmejati. Polovno, modernizovano, jeftino, neisplativo, nato, hrvatske mogucnosti, kisobrani, savjeznici i slicni termini dobro su poznati na portalu i generalno sluze za dobru sprdnju. Samo je problem sto to sto tvoji drugari i ti pisete nema veze sa mozgom, po obicaju.
Jedno sto jesi u pravu, da su Rafali generalno vec zastareli i tek ce biti. I to nase vojno-politicko rukovodstvo zna jako dobro, pa se vec planira nabavka novih modernijih aviona pete generacije, sto je vec bilo ovde u clancima. I oni ce biti u Srbiji mnogo pre nego sto isteknu resursi hrvatskim Rafalima, a tek pre nego sto Hrvatska nabavni nove avione. Zato ne brinite drage komsije, Srbiju necete stici u naoruzanju nikada, pa ni posle toga
prdimir
nije to nikakav excuse, što bi rekli englezi
novo je svakako bolje nego polovno, ali treba uzet u obzir i koliko to košta i pod kojim okolnostima je uzeto
nit je cijena ista, nit su okolnosti bile iste
i te priče kako ćete nabaviti modernije avione prije nego isteknu resursi – vama resursi istječu za 60 godina, a mijenjat ovako skupu nabavku još skupljom dok još nisu istekli resursi u najmanju je ruku političko samoubojstvo, da ne govorimo da je isto tako i ekonomsko
što će biti za 20-30 godina možemo znati jedino iz kristalne kugle, ali ako iole situacija ostane ovakva, niti vi, niti mi nećemo biti niti bogati niti veliki poput njemačke ili francuske da se možemo razbacivat resursima i lovom
Nix
Koja je razlika u borbenoj moci izmedju polovnog aviona sa novom avionikom, i novog aviona sa istom takvom avionikom?
Petrovic Dusan
@prdimir Sve ste tacno rekli, osim nade u NATO savez- kako stvari stoje, bez Amerike, NATO nece ni postojati, i samo vojni ugovori izmedju pojedinih drzava ce nesto znaciti. NATO poput onoga sto je bilo do 2014 ne postoji, i nece postojati.
opet
Ovo prepucavanje je glupost. Dobijaš što si platio. Može biti da SR neće odmah dobiti Meteore ali pretpostavljam da je samo pitanje vremena kada će i SR ući u EU pa tada ni to neće biti pitanje.
Ono što me zbunjuje je kako se procjenjuje da će HR u totalu izaći skuplje. Naime razlika između nabavke HR i SR je 1,7 mlrd € a sam tangosix je pisao da bi modernizacija HR Rafala koštala oko 0,5 mlrd € u slučaju da se mora kupiti i AESA radar. Ta razlika u cijeni je donekle i logična imajući u vidu starost HR Rafala ali i činjenicu da je od HR do SR narudžbe prošlo 3 godine unutar kojih je izbio rat u Ukrajini što je podiglo cijenu vojne opreme u nebesa.
Sve u svemu Srbi se mogu tješiti novijom vojnom opremom a Hrvati sa milijardom u džepu.
Don Tommasino
“Finansijska sredstva uložena u modernizaciju, zajedno sa cenom početne nabavke, gotovo sigurno će biti veća u poređenju sa totalom iznosa srpske nabavke“
Sama ova proizvoljna tvrdnja, neosporno Vučićevske kvalitete, utemeljena na … čemu? , dezavuira cijeli tekst. Dobar dio “totala iznosa“ za F4 je novo i skuplje naoružanje, koje Srbija nije još ni naručila, a kamoli ugovorila, tako da ne znamo koliki će na kraju taj “total iznosa“ uopće iznositi.
Drugo, upgrade 10 aviona teško da će biti skuplji od 2,3 milijarde €, koliko je koštao razvoj samog standarda. https://www.defensenews.com/global/europe/2019/01/14/france-orders-upgraded-rafale-warplanes-for-23-billion/- a toliko bi trebalo da samo dosegne sadašnji poznat “total iznosa“ srpske nabavke.
Treće, Hrvatskoj je fizička, stvarna isporuka Rafala, koji nisu na nacrtima nego lete, bila potrebna 2023, kad F4 standard još nije bio ni validiran. Tako da nije ni mogla kupiti “novo“ osim da u međuvremeni upokoji HRZ i čeka godinama na nešto što će platiti trostruko.
resurs
He is my neighbor Nursultan Tuliagby. He is pain in my assholes. I get a window from a glass, he must get a window from a glass. I get a step, he must get a step. I get a clock radio, he cannot afford. Great success! – Borat
😁
Milan
Baš tako,usporedba ti stoji. Dva susjeda kao da su iz Kazahstana. Tragikomedija. 12 polovnih f3r Rafala sada ( tko zna kada f4.1) vs 12 novih f4 ( Tko zna kada).
Ajde barem 1.7 miljardi ostaje u đepu tj. barem za buduće nove nabave. Jer vojsci treba svega a pare ne rastu na drveću
Multi Boy
Srbija i Hrvatska imaju stotine pilota. Srbija ima virtualni avion, a Hrvatska avione koji su 100% stariji nego je službeni podatak. Ako su korišteni 1999. u napadu na Jugoslaviju to bi značilo da su proizvedeni oko 1996. godine. Znači 30 godina je prošlo. Pitanje samo kad će početi padati jer su neispravni.
Zoma
Nekorektan tekst. Na početku piše ‘međusobna prozivanja hrvatskih i srpskih političara…’, a onda kroz ceo tekst i na samom kraju vidiš da srpski ministri i političari ćute i ne prozivaju nikoga, nit Hrvate nit Daso. Tangosix, zašto tako??
Milan
Nije niti napisano koliko puta su šutjeli političari u Hrvatskoj kada bi Vučić opleo po Hrvatskoj. Kako se naoružava, i čemu kupuje sve to, zbog koga. A odgovor je svima jasan, da je to zbog 20 godina ne ulaganja u vojsku. Pa zbog NATO zahtjeva od 2% ulaganja u vojsku uskoro i 5%. Zbog rata u Ukrajni, zbog toga da svi ostali u Europi kupuju oružje uključujući i Srbiju. Kada je SAD ponudio MLRS Hrvatskoj tko je pravio press konferencije i pozivao Ameriku da ne daju Hrvatskoj M270 MLRS?
Vučić pravi PR parodiju, skuplja glasove i gradi kult ličnosti spasitelja. Ajde jedino pozitvno za Srbiju što ulaže u vojsku.
Stefan
Ala vas loži ovaj Voijonović da istera još 2 miliarde evra iz džepa hrvatima za novu eskadrilu.Kakav suptilni tekst za prodaju oružja maherski sročen.
Nenad N.
Tacno Daso placa Vojinovica. Odmah se vidi!
Stefan
Mislim da je Hrvatska u trenutku donošenja odluke napravila racionalan i dobar potez, prvenstveno da sačuva i stabilizuje svoju vazduhoplovnu komponentu, a ne da “nadmaši” suseda. Time je dobila kvalitetan sistem sa realnim potencijalom daljeg razvoja, u širem smislu fleksibilniji od nekih tada ponuđenih opcija koje imaju više ograničenja u evoluciji i integracijama. Ključan je kontekst tog perioda: HR je praktično morala da “spasi” sposobnost dežurstva, presretanja i obuke u razumnom roku.
Ako se uporede dve organizacije u tom momentu, Srbija je imala širi miks platformi i zadataka (od obuke i lakog juriša do lovačke komponente i transporta), što je značilo i veću bazu ljudstva i iskustva kroz različite misije. Hrvatska je ovim napravila prvi korak da dugoročno održi, pa i proširi spektar sposobnosti koje je posle raspada Jugoslavije izgubila. Kada se kadrovski potencijal dodatno konsoliduje, sasvim je realno da se kasnije naruči dodatna količina u nekom budućem standardu, ako procena pretnji i budžet to opravdaju.
Sa srpske strane, poslednjih godina se vidi ozbiljno “zaokruživanje” sistema (PVO, detekcija, lovačko-višenamenska komponenta, transport), ali ostaju otvorena pitanja oko zamene napredne obuke i ekonomičnijeg rešenja za blisku vazdušnu podršku, umesto da se za sve uloge koristi najskuplja platforma.
Po mom mišljenju, Hrvatska ima realnu prednost kroz NATO okvir, jer joj je lakši pristup određenim tipovima naoružanja i standardizovanim procedurama, kao i povezivanju sa savezničkim sistemima. Istovremeno, sama platforma je dovoljno modularna i “otvorena” da i ne-NATO korisnici mogu razvijati integracije trećih sistema, pa Srbija, kao i Indija ili Egipat, radi na prilagođavanjima i povezivanju prema sopstvenim potrebama. Zato se priča ne može svesti samo na “čiji je avion bolji”.
Drugo, o avionima se priča previše, a o ljudima premalo. Obuka pilota, planiranje, održavanje i logistika grade stvarnu operativnost i to traje godinama. Potpuno operativan lovački pilot se ne dobija brzo, već kroz dug proces selekcije, obuke i naleta, i iskustvo se ne kupuje ugovorom. U tom smislu, čini mi se da Srbija trenutno zadržava prednost u širini kadrovskog bazena (piloti, tehničari, planeri) i u većem spektru zadataka i tipova letelica koje već koristi. Zbog toga je korisnije gledati širu sliku sposobnosti u trenutku donošenja odluka, a manje navijati kroz poređenja “bolje-gore”.
Vladimir
„Po mom mišljenju, Hrvatska ima realnu prednost kroz NATO okvir, jer joj je lakši pristup određenim tipovima naoružanja i standardizovanim procedurama, kao i povezivanju sa savezničkim sistemima.“
Ovo je totalno netacno. Hrvatska kroz clanstvo u NATOu nema nikakvo pravo izbora naoruzanja, vec mora da uzme ono sto joj drugi odredi/dozvoli. Znamo vrlo dobro da su hteli prvobitno da kupe F16Barak, ali da je posao stopiran od strane Amerikanaca koji ne zele da Hrvatska ima americke avione. I ne samo americke, vec avione bez americkih komponenti i naoruzanja, pa je tako otpao i Gripen. Tu je izbor suzen na jedino moguce resenje – Rafal. Tako je NATO „clanica“ dospela u probrano drustvo nenato drzava sa Srbijom, Indijom, Egiptom, Katarom, Indonezijom, Emiratima. Od NATO zemalja, zapravo ga koristi samo jos Grcka u vrlo ogranicenom broju i proizvodjac Francuska. Toliko o „mogucnostima“, kada nemas drzavnost i suvereniost.
Ipak, i tim problemima ce ubrzo doci kraj. NATO broji poslednje dane, u najboljem slucaju mesece. Posle nasilnog otimanja Grenlanda od Danske i raspada NATOa, Hrvatskoj ipak ostaje „savez“ sa najboljim prijateljima iz Albanije i tzv „Kosova“. Od njih ce moci da nabave sve vrste pracki i kamenja koje im nedostaje, pa da se suprotsave zajednickom neprijatelju.
Pajo
@Vladimire,
¨posao stopiran od strane Amerikanaca koji ne zele da Hrvatska ima americke avione.¨
Drugi put ponavljate očiglednu LAŽ i očito imate problema sa prihvaćanjem činjenica.
Na ponovljeni tender ¨MORH-a javio se SAD/LM sa ponudom za nove F16 block 70/72 . Isti onaj koji su kupili Bugari i Slovaci.
Javili su se i Švedi/SAAB sa ponudom za novi Gripena C/D.
O tome je pisao i T6.
https://tangosix.rs/2020/10/09/hrvatska-dobila-ponude-za-nove-borbene-avione-u-igri-novi-i-polovni-f-16-novi-gripeni-i-polovni-rafali/
Bilo bi stvarno vrijeme da se prestanete sramotiti kroz svoje navijačke i mržnjom ispunjene komentare.
Ako ne zbog sebe, onda zbog svih nas koji volimo čitati pametne i stručne komentare. Vaši na žalost, ne spadaju niti u jednu spomenutu kategoriju.
Ivo
@vladimir, koliko nspisanih netočnosti
Vladimir
Pajo,
Molim Vas dajte logicno objasnjenje zasto je stopirana kupovina izraelskih aviona F16 od strane AMERIKE?? Ako je Izrael odobrio prodaju svoje tehnilogije, zasto je Amerika stopirala??!? Hocete reci da su Amerikanci veci Izraelci od Izraelaca? Ako je ovo laz, molim Vas za istinu. Pri tome, ne uzimamo za relevantne clanke po novinama i portalima, vec zdravu logiku. Ne ko je mozda nesto nudio ili nije, vec ono sto je na kraju usledilo.
Ja sam jasno naveo logicne i ocigledne razloge i ono sto je iz toga proisteklo, a to je prodaja jedinih zapadnih neamerickih aviona. Stvar je vise nego jasna, ko ume da razmislja
Pajo
@Vladimire,
dakle vi ne vjerujete niti službenim niti neslužbenim izvorima nego vjerujete nekoj svojoj ¨zdravoj¨logici?
Ako baš ne vjerujete T6 8mada je njegov izvor bilo službeno priopćenje MORH-a) , evo vam i izvor iz MORH-a koji je radio evaluaciju ponuda. To nisu ¨rekla/kazala¨izvori nego službeni izvori jedne vlade i tu nema varanja ( u krajnjoj liniji strana koja je navedena da je dala ponudu to vrlo lako demantira, što nije bio slučaj).
https://www.morh.hr/zavrsetak-procesa-validacije-i-evaluacije-u-postupku-nabave-vba/
Pitate za razlog stopiranja isporuke Baraka?
On je bio čisto financijski jer je na žalost Izrael već nudio Barake i nekim drugim zemljama.
LM je to preko svoje administracije stopirao isporuku radi svog poslovnog interesa, a nekih drugih razloga.
Svakako se SAD ne bi javili na tender i nudili novi F16 Block 70/72 da su imali bilo kakve zadršku prema isporuci za RH.
Ništa više, ništa manje i bez nekih teorija zavjere.
Pajo
@Vladimir,
dodatno i moje osobno mišljenje. Svakako bi ponuda za novi F16 Block 70/72 bila vjerojatno i prihvaćena da nije bio problematičan dugi rok isporuke.
U slučaju prihvaćanja te ponude, došlo bi do gašenja nadzvučne komponente RH na jedan duži period.
Pogledajte Bugare koliko su čekali svoje mašine.
Na to RH očito nije htjela pristati i odabrali su ponudu koju su odabrali.
Ima naravno pluseva i minusa kao i svaki posao.
KK
„Po mom mišljenju, Hrvatska ima realnu prednost kroz NATO okvir, jer joj je lakši pristup određenim tipovima naoružanja i standardizovanim procedurama, kao i povezivanju sa savezničkim sistemima.“
Ako je tako zasto nisu mogli kupiti M270 s ATACMS projektilima? A hteli su. Zauzvrat dozvoljeno im je kupiti Himars s najslabijim raketama. Srbija s druge strane kupuje i prebacuje PULS s Predator Hawk raketama dometa 300km. Da li je to prednost NATO clanstva i nabavke?
Tomass
KK u to vrijeme 2014g-2015g ocekivala se Donacija M 270.Ne kupnja nego donacija. Da smo htjeli platiti dobili bi ih. Sjecamo se uznemirenih konferencija za novinare vaseg vodstva. Kada uspoređujes kupnju Himarsa i Pulsa u hr ugovoru sve se zna. Otvoren je za javnost. Koliko je raketa kupljeno u prvoj transi, domet i cijena. Zna se koliko je sistema kupljeno. Vas Puls?? Koliko ste sistema kupili?? Gdje su sluzbeni podaci?? Koliko raketa??? Koj domet?? Koliko ste platili?? Vidjeli smo jedan sistem, gdje su ostali?? Uglavnom samo nagađanja bez informacija.
KK
@Tomass
32 komada PULS lansera je kupljeno. Na paradi jedinstva je i pokazan prvi isporucen primerak s Predatorom dometa 300 km. Kada sve bude isporuceno onda ce se o detaljima. Mi nismo NATO da sve serviramo na izvol’te an onda ispadne da je pola informacija pogresno, kao rafali F3R s AESA radarima itd.
Tomass
KK to je sluzbeni podatak,ili si to „čuo?Sluzbenih informacija nema..Primjetio sam da koristite netocne informacijama poprilicno cesto..
Tomix
Ne znam Sto, al cini mi se da cemo na nasim Rafalima videti R77 rakete. Kad se vec spominje da je nabaka nezavisna i suverena od strane kupca, i postovana od strane prodavca. Verovato da smo iskukali nek modifikaciju rafala, sobzirom da nismo nato i samim tim da dobijemo neku otvorenu arhitekturu, ko zna mozda integacija i domaceg naoruzanja iz razvoja.
Perko
Domaće naoružanje može, ali rusko? Tu bi Rusi i Francuzi morali da sarađuju u sred rata i da jedni drugima daju pristup arhitekturi savremene avionike. Nema šanse da se desi.
Jordan
Po stoti put, snaga neke ekonomije se ne meri po GDP per capita, jer bi inače Luksemburg bio velesila. Ono što je merodavno je ukupni GDP, i to ne samo nominalni, nego i GDP PPP (mereno paritetom kupovne moći).
Rafal 3R se ne može podići na 4.2, osim da se kompletno rastavi i sastavi. Njegov plafon je 4.1 (ne postoji 4.0). Što se tiče naoružanja, hajde da sačekamo da srpski rafali slete na Batajnicu, mislim da će biti iznenađenja. Prijatnih ili neprijatnih – kako za koga :)
samo kažem
Tako je. Hrvatska ima veći ukupni GDP od Srbije, a ima duplo manje stanovnika od Srbije. To se najbolje vidi na državnim budžetima. Hrvatski budžet za 2025. je iznosio 37 mlrd evra, a srpski za 2025. iznosio 23 mlrd eura.
Mislav
Jordan,
Vi niste naručili 4.2.
Vinko
GDP per capita je podatak koji se može „ulepšavati“, tj. frizirati. Nije egzaktan pokazatelj realne snage ekonomije jer ignoriše strukturu privrede, ignoriše javni dug, ignoriše trgovinski bilans, ignoriše izvore finansiranja (fondove i transfere) i ignoriše visinu deviznih i zlatnih rezervi.
Sa druge strane, dug, trgovinski bilans i devizne rezerve su egzaktni i proverljivi podaci. Hrvatska već decenijama ima pokrivenost uvoza izvozom od oko 50–60%, što znači sistemsku zavisnost od spoljnog finansiranja i kontinuirano zaduživanje, odnosno decenijama se troši približno duplo više nego što se zaradi.
Za ilustraciju, treba se samo prisetiti Agrokora, ponos hrvatske privrede, čije su bilanse svi hvalili kao dokaz snage i modernog menadžmenta. Videli smo kako i na koji način se sve srušilo.
Sezonski studentski rad na moru nije pokazatelj ekonomske snage, već turizma. Motiv je more i džeparac, a ne strukturalna prednost privrede. To nije ekonomska emigracija.
Mesecima smo slušali da Rafali imaju AESA radar a danas vidimo da ga nemaju. Čitali smo o „punom paketu“ naoružanja, „najnovijim motorima“, superkrstarenju, „najsavremenijem Spectra sistemu“ i „bezbolnim nadogradnjama“, a kako vreme prolazi, spisak onoga što nije stiglo postaje duži od spiska onoga što jeste.
Problem nikada nije bio u tome što je kupljen polovan avion, već u tome što je godinama predstavljan kao bolji od najnovijeg. To više nije tehničko pitanje, već pitanje kredibiliteta narativa. Modernizacija ne može resetovati vreme a platforma stara 15-20 godina, pa makar bila nadograđena, ne postaje nova arhitektura isto kao što auto sa 500.000 km ne postaje nov zato što mu promeniš ekran, instrument tablu i multimediju. Motor, šasija i istorija upotrebe ostaju isti.
Samo nesto…
GDP per capita je podatak koji se može „ulepšavati“, tj. frizirati. Nije egzaktan pokazatelj realne snage ekonomije jer ignoriše strukturu privrede, ignoriše javni dug, ignoriše trgovinski bilans, ignoriše izvore finansiranja (fondove i transfere) i ignoriše visinu deviznih i zlatnih rezervi.
Sa druge strane, dug, trgovinski bilans i devizne rezerve su egzaktni i proverljivi podaci. Hrvatska već decenijama ima pokrivenost uvoza izvozom od oko 50–60%, što znači sistemsku zavisnost od spoljnog finansiranja i kontinuirano zaduživanje, odnosno decenijama se troši približno duplo više nego što se zaradi.
Za ilustraciju, treba se samo prisetiti Agrokora, ponos hrvatske privrede, čije su bilanse svi hvalili kao dokaz snage i modernog menadžmenta. Videli smo kako i na koji način se sve srušilo.
Sezonski studentski rad na moru nije pokazatelj ekonomske snage, već turizma. Motiv je more i džeparac, a ne strukturalna prednost privrede. To nije ekonomska emigracija.
Mesecima smo slušali da Rafali imaju AESA radar a danas vidimo da ga nemaju. Čitali smo o „punom paketu“ naoružanja, „najnovijim motorima“, superkrstarenju, „najsavremenijem Spectra sistemu“ i „bezbolnim nadogradnjama“, a kako vreme prolazi, spisak onoga što nije stiglo postaje duži od spiska onoga što jeste.
Problem nikada nije bio u tome što je kupljen polovan avion, već u tome što je godinama predstavljan kao bolji od najnovijeg. To više nije tehničko pitanje, već pitanje kredibiliteta narativa. Modernizacija ne može resetovati vreme a platforma stara 15-20 godina, pa makar bila nadograđena, ne postaje nova arhitektura isto kao što auto sa 500.000 km ne postaje nov zato što mu promeniš ekran, instrument tablu i multimediju. Motor, šasija i istorija upotrebe ostaju isti.
Jordan
@samo kažem
Prema podacima Svetske banke, nominalni GDP Hrvatske je bio 3.2% veći od srpskog (u milionima – $92,983.81 prema $90,097.77). Istovremeno, GDP PPP Srbije je bio 12.49% veći od hrvatskog (u milionima $212,306.89 prema $188,736.08). Baš kao što GDP po glavi stanovnika (per capita) nije nikakvo merilo za veličinu ekonomije, tako to nije ni veličina državnog budžeta. Ona govori o tome koliko država troši, a ne kolika je veličina ekonomije.
@Mislav
Niko nije naručio 4.2. Poenta je da 4.1 može da se podigne na 4.2 i 4.3, a 3R ne može (osim da se kompletno rastavi, što niko neće raditi). Po meni, osnovna prednost 4.2 je Prognosis and Diagnostic Aid System (PDAS) koji bi trebao da smanji troškove održavanja i vreme potrebno za to za 10-15%. To indirektno povećava i životni vek, odnosno broj sati.
Mislav
Jordan,
Ka vi budete svoje midernizirali na 4.2 mi cemo letjeti avion 5. ili 6. generacije
Mislav i mašta mogu svasta
@Mislav – najrealnije i gotovo sasvim izvesno je to da će Hrv ostati bez RV jer niti ima kapacitete niti resurse. Kakve pete i šeste generacije, do juče ste imali polovne kante stare 50 godina. Sto se pre pomirite sa tim lakše će vam biti. Sve ostalo su fikcije i maštarije.
Ljubomora je cudo
Vidimo tko ima kakve kapacitete. Hrvazska leti na avionima 4 plus generacije, vi na krs ruskom otpadu starom 40 godina. Busate se necim sto je uoitno i da li ce vam ikad biti isporuceno.
AfrickaSljiva
Kakvo farbanje naroda s obe strane …….mesecima se mere ciji je veci…msm Rafal
Samo pitam
„Hrvatska je kupila Rafale koji su polovni, stari i na početku upotrebe im treba modernizacija“. A šta je tačno 2021. (kada je potpisan Ugovor) Hrvatska mogla da kupi kada je u tom trenutku standard FR-3 bio najmoderniji, a F4.1 tek u fazi prototipa? Dok novi Rafali F4.1. stignu Srbiiji već će biti dostupan F4.2, a F5 se već naveliko najavljjuje. Znači li to a će Srbijie već oko 2032. morati modernizirati svoje nove Rafale?
dado
….uff,
1. kad je Hr ugovarala F4 nisu imali ni Francuzi
2. u početni paket je ušao osnovni paket naoružanja (n x rečeno)
3. ovo prepucavanje je interno u Hr (vlada-el presidente) pa je onda pitanje tko to koristi za malo…,
4. ne predsednik u Hr nema diktatorske ovlasti pa ne može da naredi sad će da se kupi to i to a da se posle fata na ovakva prepucavanja da bi to opravdao
5. Koji su bolji, virtualni ili oni otplaćeni i koje lete 24/7?
6. Upgrade cena? i u T6 se je navelo koliko je to koštalo Francuze, pa neka je duplo, pa tu neka se ubroje i Cezari, i,… i Schengen koji je bio aktuelan u tom trenutku i opet nije ni blizu onim miljardama
7. Hrv je oteto sve od zadnje puške TO pa do sve ostale opreme, krenulo se je od nule, trebalo je održat komponentu i uspelo se je u tome.
8. Srbija ne misli ratovat sa Hrvatskom? Na osnovu istorijskih iskustava i narativa članova vlade r. Srbije očito je da teritorijalne aspiracije i dalje postoje na ono što nije bila Srbija 1914 ili današnje granice .
8. Nato bombardovanje? Ajmo sad zamislit da je njime bilo samo ozbiljno priprećeno 90/91? Posledice: 200 k ljudi još živo na ovim prostorima, u paketu svi u EU? Ali ne…
sol
@dado:
Naseo si na političke i istorijske narative i pomešao ih sa tehničkim pitanjem nabavke. To vodi raspravu van suštine.
Sunny Boy
Ja ima mali gradski auto, moj prvi komsija, lovac ima SUV, a drugi komsija porodicni auto sa 7 sedista, svi od istog proizvodjaca. Ciji je auto bolji?
Meni SUV ne odgovara, trosi puno goriva, glomazan je, a auto od drugog komsije se tesko ili nikako parkira na mestima gde ja mogu svojim. Komsiji lovac bi se zaglavio mojim autom i autom drugog komsije na bogazama kojima se redovno krece kad ide u lov, a drugom komsiji porodica ne bi stala u prva dva auta.
Svakom je njegov auto najbolji, jer ga je birao prema sebi.
A kad bih bio maliciozan mogao bih da iznesem dva poredjenja:
Srpski Rafali su bolji – da danas pocne sukob sa Hrvatskom, protivnik ne bi mogao ni jednog da nadje niti obori. Pravi stelt avioni.
Hrvatski Rafali su bolji – oni lete i postoje, srpski su jos samo imaginarni.
Ja bih vise voleo da se razgovara i razmislja o tome kako bi mogli da imamo zajednicke treninge i vezbe Rafala, razmenjujemo iskustva, zajedno idemo u nabavku delova i pomazemo se, jedni drugima cuvamo ledja, umesto o tome ko bi koga mogao da napadne i ko j jaci.
Toma
Nemoguče je da ste tako DOSADNI s tim Rafali?!
MAREK
ZAMOLJAVAM SVE KOMENTATORE IZ HRVATSKE I SRBIJE OKO PITANJA RAFALA I ČIJI JE BOLJI ILI LOŠI POKAZAT ĆE VRIJEME….NEKA SE S JEDNE I DRUGE STRANE OBJAVE UGOVORI I IMAT ĆEMO TOČNU INFORMACIJU A SVE OSTALO JE BEZ VEZE….AKO NEKO SANJA OKRŠAJE RAFALA SA OBJE STRANE NEKA SANJA…PITANJE JE ŠTA BUDETE JELI ZA KOJU GODINU S A OBJE STRANE GRANICE JER SMO U ISTOM……U
Antlatikus
Zoki zavrće francuzima ruku nebili oni vec jednom dali taj meteor..pa se onda mozda i odluce za njihove korvete. Politika je to!
NS Posmatrac
Hrvatska nabavka je bila specificna isto kao i Srpska.
Hrvatima su trebali avioni odmah (zbog isteka resursa i predugog odlaganja nabavke) i tada su imali ogranicene finansije.
Tako da je za njihove potrebe to bila dobra nabavka. Pogotovu sto imaju potrebe za kapitalna ulaganja i u druge rodove.
Sa druge strane Srbija ima vise vremena za nabavku. Kupovinom sa elementima donacije isto koristenih aviona (mig-29) a posle toga i modernizacijom je resila svoje trenutne potrebe i prologirala nabavku za kasnije.
Svakako da Srbiji u tom momentu nije odgovaralo a bio bi i veliki finansiski teret da je uzela bilo koju drugu varijantu.
Tako da je to i za Srbiju bila dobra nabavka, a ova najnovija sa zadnjom aktuelnom verzijom Rafala ce se tek videti koliko je dobra posto tu ima mnogo jos nepoznanica pogotovu kad je u pitanju oprema i naoruzanje. U svakom slucaju kupljeni su novi avioni koji ce na duze vreme zadovoljiti potrebe.
Sto se tice toga da HR Rafali mnogo lete to je normalno – obuka u HR je sad u punom jeku – treba osposobiti sve pilote da mogu iskoristiti pun potencijal aviona.
Isto je i sa srpskim migovima leti se mnogo i cesto.
Grcka je isto uzela 12 polovnih aviona Rafal i posle toga jos 12 novih aviona.
I zamislite niko nemisli da su oni napravili losu trgovinu. Imali su potrebu za avionima odmah i uzeli su 12 polovnih.
Sada razmatraju kupovinu jos 12 novi aviona kako bi formirali dve eskadrile sa po 18 aviona.
Ova prepucavanja politicara na balkanu niko normalan nebi trebalo da shvata ozbilno – vec cisto najnizim i naprimitivnijim politickim marketingom osoba koje ocigledno nisu sposobne za nesto iole pametnije.
Slobodan Niš
Srbija je uzela Rafale prvo zato što u njemu nema američkih i britanskih delova, manjih ograničenja od strane Dassoa u njihovoj upotrebi, ranije saradnje na Yu supersoniku, i naročito zbog istorijskih veza sa francuskom vojskom, vekovnog prijateljstva sa Grcima, dobrih odnosa sa Egiptom, danas i sa UAE, jer su Dečani stariji od Vatikana . Mišljenja i rasprave hrvatskih političara o tome kako su prošli u poslu nabavke svoje vojne opreme nije relevantno za Srbiju, jer Srbija ima sasvim druge ambicije i primere za ugled, Hrvatska to teško može biti.
Srbofil
@Slobodan Niš
Rafal ima britanska izbaciva sedišta.
Autobahn faher
A jesi ti pametan samo ti fali to da Srbija nije ni u EU, a ni u Šengenu. Srbiju će se zaobilaziti preko Mađarske, Rumunjske i Bugarske u Grčku.
Kad smo već kod JANAF-a
Beograd-Budimpešta za 100 minuta i Beč za ~6 sati, sa nastavkom po zapadnoevropskim brzim prugama, preusmerava putnike sa autobusa i automobila direktno na luks vozove. Kamioni i deo transporta robe neminovno će uskoro zaobilaziti Hrvatsku, kao i energetski tokovi koji su išli preko JANAF-a i luke Rijeka, a koristiće se železnička konekcija sa Solunom. To znači manje prihoda za JANAF i hrvatske luke, a više kontrole i profita za Srbiju. Brza i moderna železnica će vrlo brzo postati motor domaće ekonomije – veliki ras bdp, dok će Hrvatska postepeno gubiti tranzitni značaj – smanjivanje bdp. Ukratko: tokovi se menjaju, a tokovi kreiraju novac tj Srbija raste, Hrvatska gubi.
Aco
Srbija nije država Europske Unije i Šengena. Već sada kamioni masovno zaobilaze Srbiju a vozači kamiona iz Srbije blokirat će 26. siječnja sve granične prijelaze prema zemljama Schengena zbog EES-a. Mnogi su već prebacili kompanije i kamione u Hrvatsku.
Luka Rijeka je proširena, najveći terminali u ovom dijelu Europe, kao i rafinerija koja je nakon modernizacije najveća u regiji te kreće u proizvodnju kemijskih elemenata za barut tj. streljivo te se napokon kreće u modernizaciju svih tračnica u Hrvatskoj sa EU financiranjem. Srbija se nažalost ekonomski raspada, kao zemlja trećeg svijeta.
KK
@Aco
„kreće u proizvodnju kemijskih elemenata za barut tj. streljivo “
Aha. A to je tajna informacija dostupna samo tebi? Izvor informacije? Clanak?
Vinko
Ako dobro shvatam Acu (i njegove istomišljenike iz komšiluka), oni iz nekog nepoznatog razloga smatraju Srbiju “zemljom trećeg sveta” dok se istovremeno hvale ekonomijom koja nosi nasleđe jedne od najvećih korporativnih kataklizmi u regionu – slučaj Agrokor. Reč je o ekonomiji koja u značajnoj meri funkcioniše na donacijama, EU milostinji, polovnoj i doniranoj vojnoj opremi (Rafali, Bradleyji, helikopteri, korvete…), uz vrlo visok javni dug i slabu industrijsku bazu. Srbija, ako ništa drugo, nema ništa nalik aferi Agrokor.
Ta navodna “zemlja trećeg sveta”, medjutim, kupuje nove i najmodernije borbene sisteme, ima 30 puta veće devizne i 500 puta veće zlatne rezerve, gotovo izbalansiran uvoz‑izvoz, razvija sopstvenu industriju, posebno IT i AI infrastrukturu sa superračunarima (2. mesto u Evropi, 6. u svetu prema najnovijem izveštaju Svetske banke o digitalnoj transformaciji). Uz to, poseduje i sopstvenu odbrambenu industriju: proizvodi i izvozi samohodne haubice (NORA), oklopna vozila (Lazar, Miloš), bespilotne letelice i različite besposadne robotizovane platforme, hibridne PVO i protivelektronske sisteme, razne vrste pušaka i pištolja, municiju i granate, kao i vođene rakete ALAS sa dometom do 25 km. A putuje i najmodernijim vozovima brzinom od 200 km/h. Dakle, sve ono sto komšije, koje se teše raznim Šengenom/EU i ostalim floskulama, nažalost nemaju.
Vladimir
Vinko,
Ti momci vole da sire predstave za publiku, a zive u drzavi koja i dalje nije izasla iz jugoslovneskog socijalizma od pre 40 god.
2014. god sam putovao od Ljubljane do Budve i tada je auto put bio nedovsen negde na pola puta izmedju Splita i Dubrovnika. Danas, 12 god kasnije, taj put i dalje nije zavesen, bas kao u bivsoj Jugoslaviji kada se po 20 godina gradilo 150-200 km. Uostalom, stanje u Croatia Airlines
najbolje opisuje kako je zaostala ta drzava.
@Aco
Kamioni NE MOGU da zaobilaze Srbiju, jer drugih autoputeva nema. Bugarska i Rumunija nemaju zajedno polovinu auto puteva koje ima Srbija(iako su preko 20 god u EU), a kamo li na pravcu koji je paralelan sa srpskim autoputevima. Tako da mirnoj spavaj Aco, ne sanjaj previse jer kad se probudis, jos vise se razocaras
Dekistifikacija FONDOVA
EU fondovi, koji se često predstavljaju kao dokaz uspeha, u suštini su mehanizam ublažavanja razvojnih razlika. Njih najvećim delom pune bogate razvijene članice, a koriste siromašne i manje razvijene. EU fondovi se jezički i propagandno pakuju kao „razvojni“, „kohezioni“, „strukturni“, što kod prosečnog građanina stvara utisak uspeha, napretka i ravnopravnosti. Zapravo se radi o klasičnoj socijali. Primarni korisnici kohezionih sredstava su zemlje čiji BDP po stanovniku je manji od 90 % EU proseka, npr. Hrvatska, Rumunija, Grčka, itd.
Mislav
Vkadimir
Koridor 4 vas obilazi. Dakle itekako mogu
Mislav
Vinko
Kad ces konacno nauciti da zemlje eurozone igraju u sasvim superiornijoj ligi i nije im potrebno da drze devizne rezerve u toj kolicini. Ovako se ponavljas ko pokvarena ploca.
Vladimir
Mislave, ne lupetaj. Koridor 4 je duzi 180km i nema ni km autoputa, dok se kroz Srbiju svih 700km vozi najmodernijim autoputem. Plus put kroz Rumuniju i Bugarsku prolazi kroz planinske prevoje, tako da kamionima treba 8-16h duze nego da prodju koridorom 10 kroz Severnu Makedniju i Srbiju. Ali za jedno 20-30 god kada bude gotov auto put, moze postati ozbiljna „opasnost“ za Srbiju, a tebi bar malo radosti. Do tada, pozdrav
Vinko
Mislave, da je ta “superiorna liga” razlog zašto devizne i zlatne rezerve nisu potrebne, onda bi ih prve ukinule upravo ključne članice eurozone. A realnost je suprotna. Nemačka ima oko 380 milijardi evra rezervi, od čega oko 3.300 tona zlata čini 70-75%. Italija ima oko 290 milijardi evra rezervi i oko 2.450 tona zlata, Francuska oko 280 milijardi i oko 2.400 tona zlata, opet oko 70%. Španija drži preko 100 milijardi evra rezervi, Portugal oko 40 milijardi sa čak 75% u zlatu, Austrija oko 35 milijardi i oko 280 tona zlata a Srbija ima oko 32 milijarde evra rezervi i 52 tone zlata. Čak i Slovenija, manja od Hrvatske, ima sličan nivo deviznih rezervi kao Hrvatska ali za razliku od nje poseduje i zlato koje čini oko 10% rezervi. Hrvatska nema zlato. To jasno pokazuje da članstvo u eurozoni ne znači da rezerve “nisu potrebne”, već upravo suprotno, najjači ih drže u ogromnim količinama kao poslednju liniju sigurnosti. Ali šta znaju Nemci, Francuzi, Italijani, … šteta što prethodno nisu konsultovali Mislava da im objasni kako se igra u toj “superiornoj ligi”.
Jordan
@Aco
Nakon proširenja, Rijeka će i dalje biti manja od Kopera. Nakon druge faze ekspanzije, imaće kapacitet od 1.055 miliona TEU, a Koper je ove godine imao promet od 1.27 miliona TEU. Kapacitet Luke Koper će do kraja 2027. biti proširen na 1.8 miliona tona.
Što se brze železnice tiče, da li znaš šta je TIR, one plave oznake na kamionima. Nešto slično postoji i na železnici, zove se CIM, vagoni se zapečate i otvaraju na odrednici.
Solun je trenutno veći od Rijeke, a biće veći i nakon proširenja koja su u toku (1.5 miliona TEU). Pirej ima veći promet nego sve luke na Jadranu zajedno i kapacitet od 8 miliona TEU.
Pruga koju spominješ (Rijeka-Zagreb) neće biti završena pre 2035. Koper će dobiti prvi kolosek do kraja godine, a drugi do 2030, Trst će imati brzu prugu do 2027-30. Obe luke će ostati bolje alternative za Austriju i Slovačku. Rijeka će za Mađarsku biti najviše 6 sati brža (18 umesto 24 sata).
Kamionski transport sa Bliskog Istoka ne može da zaobiđe Srbiju, a da pri tome ide kroz Hrvatsku. Ako zaobilazi Srbiju, ide preko Bugarske i Rumunije za Mađarsku. Zaobići će i Hrvatsku.
Tomislav
https://www.nin.rs/ekonomija/vesti/67328/panevropski-koridor-4-eu-zaobisla-srbiju
Jordan
Bolje brini oko ovog
Jordan
@Tomislav
Panevropski koridor 4 će, kada bude završen, biti oko 150 km duži od Istanbula to Budimpešte nego koridor 10 koji prolazi kroz Srbiju. To je otprilike 2 sata vožnje i 75 evra goriva. Ako Srbija ne reši probleme sa zastojima na Kelebiji, to može da bude problem. Ako se procedura na granici ubrza, onda to neće biti velik problem.
Za saobraćaj iz Grčke, koridor 4 će biti 400 km duži. To je 5 sati razlike. Kombinacija, od Soluna do Sofije, pa onda preko Niša za Budimpeštu, će biti kraća oko 150 km od puta preko Rumunije. Ukoliko Srbija (i Makedonija) ubrzaju zastoje na granicama, koridor 4 neće biti nikakav problem.
Pored toga, Srbija će morati da uvede vinjete i postane konkurentnija, jer će sada imati konkurenciju. Konkurencija je uvek dobra u biznisu.
Bez obzira na sve ovo, fascinira me kako komentatori iz Hrvatske previđaju jednu stvar. Deo šlepera koji uđe u Srbiju može da skrene preko Hrvatske, umesto da ide kroz Mađarsku. Šleperi koji budu išli preko Rumunije za Mađarsku neće uopšte ulaziti u Hrvatsku, čak i da im je odredište Italija. Trenutno svaki treći šleper koji uđe u Srbiju ide dalje preko Hrvatske. Ako ti šleperi počnu da idu preko Budimpešte, Hrvatska neće videti ni jedan.
Srbofil
Zamislite 100 komentara gde se ljudi raspravljaju da li je bolji nov Porsche 911 ili 15 godina star sa 200.000km i manje opreme.
Netko
To niko ne pokusava reci, svakome je jasno da je novo sa vise opreme bolje. Ali i kostalo je 3x vise. Ja licno da sam na mestu HR leteo bi to sto sam kupio, kakva AESA, Meteor i slicno. Ako im je do toga, uplate pilotima da lete te F4.1 par sati u Francuskoj, ili neka ih ucitaju u simulator, ili ako bas mora mogu nekada kad usvoje sto imaju modernizovati 3-4 letelice, ostalo drzati kako jeste. Mislim tako ce i biti, jedno su potrebe drzave a drugo sta komentarise par stotina anonimnih napaljenika
Tomass
Srbofil Kako se određuje koliko je dobar borbeni avion? Sa naoruzanjem koje nosi ispod krila. Koj je bolji ili opasniji? Modernizirani americki F 15 star 30g ili vas buduci Rafal?
Jole
Zamisli komentar da li je bolji fiktivni avion u masti ili onaj koji vec leti.
Srbofil
@Jole
Potpiši ugovor za bilo šta pa vidi koliko je fiktivno kad treba da platiš.
@Tomass
Određuje se po tome kako se uklapa u doktrinu i zahteve korisnika, ali ako gledamo avion „sam za sebe“, onda je nov Rafal 4.1 daleko bolji od polovnog F3R, stvarno je idiotski i raspravljati.
Jole
Srbofil
Kaži to za ugovor Rusima i njihovoj kupnji Mistral nosača pa gledaj šta ti kažu..
Neko
Evo, nije ni poleteo kako treba jedan vec prizemljen.
Polovno s****.
Nix
To se dešava i tek proizvedenim avionima i prema onome što se da pročitati iz izvještaja najčešći uzrok je kontaminirana hidraulična tečnost. U ostalom svako malo taj problem imaju putnički avioni.
Jura
Naši su Rafali toliko superiorni da se, čini se, bore i s vlastitim kotačima. Slično superiorno kao i naša PZO sa sovjetskim dronovima iz ranih sedamdesetih. Što reći, možda je to nova “napredna taktika”, najprije krug iznad Zagreba da avion skupi hrabrost, a zatim sigurno sleti natrag. Ali dobro, važno je da je sve odrađeno po proceduri. Superiornost potvrđena – superioran povratak!
Rafal
Evo jedan Rafal im se pokvario. Šta Mislav misli o tome? Hoće li hrvatski Rafalei pre modernizacije morati da idu na remont?
Dubravko
Jel nosio “meteor” i bio na data linku, zna li se sta?
Mislav
Neće jer se nije pokvario.
bojan
Što bi rekao Henri Ford: “Najbolji automobil je nov automobil”
Kotača bez
Što reći, prelaz s MiG-21 na Rafale, uz svu „vrhunsku obuku“, je ogroman skok. Ali jasno je da imamo i degradirane avione i jednako, ako ne i slabiji, pilotski kadar.
Fishbed
Kakve gluposti ti pišeš? Kakav „slabiji pilotski kadar“? Ekipa u Francuskoj naletjela izvrsnih 200 sati naleta. Na Plesu se leti stalno, sve u šesnaest, kao nikad do sad. Eto dogodio se i problem sa stajnim trapom, a lola riješio to po proceduri, bez ikakvih problema.
Dok Srbija dobije prvi aparat i počne svoju obuku, hrvatski će piloti lovci već dobrano ovladat tehnologijom i sve imat u malom prstu. Avion ne leti sam.
Ne budi ostrascen
Fishbed, evo imali smo priliku da vidimo i da se uvjerimo. Cirkus.
Mislav
Samo neki piloti su prešli sa MiG 21. Mnogi su novoškolovani po francuskim nastavnim metodama. Prošli su sve što i francuzi.
Iskon
Incident s Rafaleom pokazuje da problem očigledno nije ograničen samo na kvalitet aviona ili pilota. Kada se lovac vrti iznad Zagreba dok se „skuplja hrabrost“ za sletanje, jasno je da nešto u lancu ne funkcioniše kako treba. A taj lanac ne čine samo pilot i letelica, već i mehaničari, inženjeri, tehnička kontrola i komandni nivo koji je avion proglasio spremnim za let.
Naknadno objašnjenje da je avion „ispravan“, da je pilot „postupao po proceduri“ i da se „ništa nije dogodilo“ više liči na zataškavanje nego na transparentnu analizu. Jer ako je avion bio ispravan, zašto je uopšte kružio? Ako pilot zna „čemu služe komande“, zašto je sletanje odlagano? A ako je i jedno i drugo u redu, ostaje treća mogućnost: kvalitet održavanja i tehničkog osoblja, što u kombinaciji s prethodna dva pali sve crvene lampice.
Ali najvažnije je da je sve, naravno, bilo „po proceduri“.
Mislav i mašta doista mogu svašta
Tvrdnja da su hrvatski piloti “prošli sve što i Francuzi” zvuči lijepo, ali je u praksi nerealna. Francuska obuka i iskustvo temelje se ne samo na kursevima i simulatorima, već i na stotinama sati naleta u punom operativnom okruženju, sa pristupom sopstvenim procedurama, taktikama i internim znanjima koje se ne dijele strancima. Nije realno očekivati da bi im Francuzi otkrili sve finese , niti je to ikada plaćeno, niti bi bilo normalno. A u hipotetičnom sukobu između dvije države, takve „tajne“ i iskustvo su upravo ono što čini razliku.
Pavle
gresis, vidiš, oni su kupili sustav, tehnologiju, znanje…uskoro će konačno aktivirati razvojne centre, ne samo remontne…
omniameamecumporto
Slabiji pilotski kadar kažete. Kad vaši piloti sjednu u zrakoplove mi ćemo imati barem pet godina letačkog iskustva. Letimo svaki dan po danu i noći i stječemo iskustva koje nam pruža NATO partnerstvo i pristupačni linkovi.
Rekli ste da nećemo moći preskočiti dvije generacije i da nemamo kvalitetnih ljudi, a naša krila oluje su zakon za akrobatsko letenje kao i piloti kanadera. Nije isto kao i nadzvučni kadar ali ukazuje na letački talent. To što je letio oko Zagreba nije se uplašio već je trošio kerozin kako u slučaju problema i iskrenja ne bi došlo do samozapaljenja i katastrofe.
Vinko
@omniameamecumporto, ne kaze niko. Govori incident koji se dogodio ukoliko se posmatra realno, iskreno i neostrašćeno. Karakteristika svakog intelektualnog razmišljanja je kritičko razmišljanje, sumnja i preispitivanje a ne samo puka konzumacija PR pamfleta i “objašnjenja” koja vam se serviraju kroz medije.
omniameamecumporto
Vinko@ incidenti su normalna pojava. Ja vidio najnoviji BMW stoji na zaustavnoj traci i čeka pomoć. Incident, incident pa šta.
Nego naši piloti imaju pet godina prednosti na istim tipu zrakoplova i uvježbavaju sve taktičke mogućnosti mogućnosti koje im mašine pružaju sa saveznicima. Takovih vježbi je već bilo nekoliko. Dakle imati ćemo bolje i uvježbanije pilote. A pilot je ipak najvredniji resurs.
Mi smo dio tima i tako treniramo, a vi nismo izvukli točak. Padaju zrakoplovi stari i novi i događaju se nesreće na vježbama i aeromitinzima. To je na žalost neminovnost
Fishbed
@ne budi ostrašćen
Da, mi se zabavljamo kao u crikusu, jer ekipa to riješava bez problema, bez tenzija. Bolje provjeri kako ti je bilo prije par sedmica na Batajnici.
@Tomass
@Tomasa – Jeste li vi onaj što je pre samo nekoliko nedelja u komentarima ovde tvrdio da hrvatski Rafali imaju M88‑4E motore i priložio kao dokaz sadržaj sa sajta vašeg ministarstva?
Nije realno
Za male države (ispod 4 miliona stanovnika) insistiranje na lovačkoj avijaciji je politički hir, dok je racionalan izbor otvoreno odustajanje od nje, kao što su učinile Slovenija i baltičke zemlje.
Fishbed
Valjda je bitan oblik i površina teritorija, a ne broj stanovnika.
@Fishbed
Grenland vam je odlican primjer.
Fishbed
Za one koji ozbiljno prate avijaciju, vrlo ti je glup primjer. Za početak, Grenland nije država. I gdje baš nađe granicu od 4 milijuna? Valjda vam je važno samo da Hrvatska nema, a Srbiji, kao, obavezno treba. :-D
Vedran
Moguće je da ste promašili poentu komentara o Grenlandu. Nije pomenut kao država niti kao model odbrane, već kao hipotetički primer nesklada između ogromne teritorije i minimalnih kapaciteta, da pokaže da ni površina ni oblik teritorije ne znače ništa bez ljudi, budžeta i kompletnog vojnog sistema. Želje i geografija nisu isto što i realne mogućnosti.
Fishbed
Pa što je poanta, da realne mogućnosti Hrvatske nisu da ima lovačko zrakoplovstvo, a Srbije da jesu? Pa Srbija ima lovačko zrakoplovstvo prije svega zato jer do dana današnjeg parazitira na efektivima koje je prisvojila iz bivše nam zajedničlke države, koje smo zajedničkim naporima kupovali i održavali. Srbija je tek u zadnjem desetljeću počela kupovati nešto vlastitim sredstvima. S druge strane, Hrvatska je pošteno sama svojim parama od početka kupovala letjelice za Hrvatsko ratno zrakoplovstvo, koje je opstalo, koje i te kako leti i ima vrlo korisnu upotrebnu svrhu za svoje građane. Kad je geografija u pitanju, očigledno vam treba objašnjavati i razliku kako je to kad država ima more, ali razumijem zašto tu razliku možda ne razumijete.
Vedran
Pitanje lovačke avijacije nije stvar nasledstva već kontinuiteta države i realnih odbrambenih potreba. Srbija nije novonastala tvorevina iz 1990-ih, već država sa institucionalnim kontinuitetom još od pre Berlinskog kongresa, a lovačku avijaciju imala je još pre više od jednog veka. Uz to, Srbija ima i približno duplo više stanovnika, što direktno utiče na ljudske, budžetske i organizacione kapacitete odbrane.
Važno je imati u vidu i da je Srbija decenijama bila pod međunarodnim sankcijama, što je objektivno onemogućavalo modernizaciju i nabavku vojne opreme. I pored toga, u relativno kratkom periodu nakon ukidanja sankcija, Srbija je izgradila i uvela složene i skupe sisteme koje bivša SFRJ nikada nije imala, dok ostale bivše republike ni danas nemaju ni približno slične kapacitete. To jasno ukazuje da razlika nije posledica „nasleđa“, već realne ekonomske i institucionalne nosivosti države, kako tada, tako i sada.
Primer Hrvatske pokazuje da ni geografija sama po sebi ne rešava pitanje racionalnosti: i pored mora i velike površine za nadzor, ratna mornarica je svedena na simbolične, često zastarele i operativno ograničene kapacitete koji ne odgovaraju realnom zadatku.
Vaš komentar je u međuvremenu izašao iz okvira stručne i tematske rasprave i prešao u identitetsko-političku polemiku, u kojoj ne bih da učestvujem.
Fishbed
I nemojte. Jer vas s takvim stavom sadašnjost demantira, jednako kao što vas demantira i prošlost. Možda vam budućnost donese otriježnjenje. Tko zna. Nek vam je sa srećom.
Mišo
Možda bi bilo bolje za Hrvatsku da ne modernizuje sadašnje rafale već da kupi recimo nova dva pa za par godina jos 2. Ovi stariji su sasvim dobri i služe svojoj svrsi tj nadzor nad državom.